О. БЫЧКОВА - У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, мой собеседник сегодня - Дмитрий Орешкин, руководитель группы "Меркатор", политолог, и говорить мы будем о большой политике. Добрый день, Дмитрий.
Д. ОРЕШКИН - Добрый день.
О. БЫЧКОВА - Итак, Владимир Путин сегодня начинает свой голландский визит, а накануне он дал интервью голландским СМИ, телеканалу и газете. Здесь много разных высказываний есть на самые разные темы. Но первое, о чем сразу все стали говорить и все начали это комментировать, это опять, опять я даже уже затрудняюсь сказать, в который раз, тема 2008 г. Как, например, пишет американская газета "Wall Street Journal", Путин заявил, что не будет пытаться оставаться на третий срок в 2008 г., но пообещал, что не допустит дестабилизации в России после выборов. Газета считает, что все это оставляет ему возможность принять непредсказуемые меры ради сохранения стабильности в случае волнений или политического кризиса в несколько недель между выборами и инаугурацией нового президента. В общем, на самом деле, Путин как-то опять высказался очень так, непонятно, будто бы снова захотел нам что-то такое забросить. Нет?
Д. ОРЕШКИН - На самом деле, я думаю, что у президента уже в зубах навязли эти формулировки, он, с одной стороны, четко сказал, что 2008-й год - это проблема, он там вполне ясно это сформулировал. С другой стороны, сказал, что он совершенно не намерен нарушать Конституцию и произнес правильные слова о том, что если каждый президент будет ее менять под себя, то зачем такая конституция нужна? Тут мы волей-неволей, тоже характерно, мы пытаемся работать в советском жанре чтения между строк.
О. БЫЧКОВА - Нет, это не мы пытаемся работать в советском жанре чтения между строк, это нам такие строки предлагают, между которыми все время что-то приходится вычитывать, потому что строки сами по себе довольно туманные.
Д. ОРЕШКИН - Как раз и хотел сказать, что стиль восприятия информации, он стал советским уже. Т.е. мы вместо того, чтобы простые прямые слова услышать, вынуждены что-то там додумывать.
О. БЫЧКОВА - Выкапывать.
Д. ОРЕШКИН - И размышлять. А размышлять-то нечего, потому что, на самом деле, совершенно очевидно, что есть конкретный человек, которого зовут Владимир Владимирович Путин, и есть корпорация, которую зовут Путин, коллективный Путин. Эта корпорация от власти уйти не может в принципе, по целому ряду причин, главная среди которых заключается в том, что и благосостояние, и социальный статус членов этой корпорации зависят от ее наличия во власти. Т.е. они сами создали такой режим, когда если у человека есть власть, то у него есть и собственность, и перспективы в будущем.
О. БЫЧКОВА - И безопасность.
Д. ОРЕШКИН - И безопасность тоже. Если они эту власть в этих условиях игры выпускают из рук, то к ним могут быть применены ровно те же самые методы, которые, скажем, были применены к Ходорковскому.
О. БЫЧКОВА - О Ходорковском тоже, кстати, президент говорил, что суд принял свое решение, все правильно и нечего там.
Д. ОРЕШКИН - Да, тоже вполне обтекаемые ответы. Из того, что я сказал, мне кажется очевидным, что корпорация не намерена уходить от власти, а уж кто ее будет олицетворять, персонально ли Владимир Владимирович Путин или кто-то другой, условно говоря, преемник или как-то еще это будет решено, это уже дело технологии. Т.е. с моей точки зрения, ничего нового в данном контексте не прозвучало. Как это будет технологически решаться, есть многочисленные, многократно обсуждаемые варианты. Или создание нового государства России с Белоруссией, например, когда выбирают нового президента, или формирование такого псевдопрезидента при сильном премьере, которым будет оставаться Путин, или какой-то преемник. Хотя преемника я слабо себе могу представить просто потому, что сама стилистика власти построена таким образом, что у нас только один человек, один-единственный президент, и другого себе даже и помыслить невозможно. Но так или иначе, эта группа людей будет делать все, чтобы остаться, сохранить рычаги реального контроля за ситуацией в своих руках.
О. БЫЧКОВА - А когда он говорит, действительно, что прекрасно отдает себе отчет в том, что рубеж 2008 г. будет для России серьезным и непростым испытанием, как вы думаете, что Путин имеет при этом в виду?
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что при этом многое имеется в виду, потому что, на самом деле, есть вполне естественные экономические проблемы, которые накапливаются, одновременно с экономическими проблемами растут социальные проблемы, государство все больше берет на себя обязанности по выплате социальных гарантий, обеспечению социальных гарантий, по выплате зарплаты и т.д. Оно берет, берет, берет на себя функции и в какой-то конкретный момент, а этот момент приближается, оно может оказаться недееспособным в смысле выполнения своих обязательств перед населением. И одновременно и нарастает конфликтность, скрытая еще конфликтность между разными корпорациями в нашем обществе. Скажем, путинская корпорация, которую раньше называли питерскими, сейчас она стала шире, она хочет сохранить себя во власти, и соответственно, сохранить свои привилегии, связанные, в частности, с дележом собственности, а крупный бизнес и средний бизнес и мелкий бизнес все сильнее и сильнее ощущают, что в таких условиях ему развиваться трудно, душно. И он начинает понемножку демонстрировать неудовлетворенность.
О. БЫЧКОВА - Т.е. плохо всем, короче говоря?
Д. ОРЕШКИН - Почему, не всем, всем плохо не бывает, как раз этой самой корпорации пока хорошо. Но идет накапливание такого, скажем, негативистского потенциала. И вполне понятно, что он будет выплеснут как раз к избирательной кампании 2007-2008 гг., так что есть основания ожидать трудностей в это время.
О. БЫЧКОВА - Мы продолжим этот разговор через минуту, у нас сейчас краткий выпуск новостей, которые нам изложит Алексей Воробьев, затем Дмитрий Орешкин возвращается в прямой эфир.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Итак, Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы "Меркатор", в прямом эфире, мы говорим о том, что заявил президент Путин вчера представителям нидерландских СМИ. Сегодня наш президент с визитом в Голландии. Например, такая реплика от Валерии Гениной из Москвы, последний вопрос, это она цитирует интервью, как бы вы хотели войти в историю, спрашивают голландские журналисты, а Путин отвечает - чем меньше думаешь о вхождении в историю, тем больше шансов добиться этой цели, если вообще нужно ее ставить перед собой. Нужно просто честно работать, каждый день, как святой Франциск, мотыжить свой небольшой участок, и удача придет. Может быть, подобно Диоклетиану, заняться выращиванием там капусты хотя бы в 2008 г., спрашивает наша слушательница. Но, Валерия, как раз Дмитрий Орешкин только что сказал, что капусту выращивать лучше, находясь во власти, а не в отставке.
Д. ОРЕШКИН - Да, особенно если иметь в виду капусту зеленого цвета.
О. БЫЧКОВА - Конечно, какую же еще?
Д. ОРЕШКИН - Бывает красная капуста, краснокочанная. Видно, что президент очень правильно ответил, молодец, объективно, обтекаемо и в то же время достаточно конкретно.
О. БЫЧКОВА - И в контексте западноевропейской культуры, цивилизации.
Д. ОРЕШКИН - На самом деле, я думаю, что это интервью, оно в рамках той самой кампании, которая ведется по повышению, улучшению имиджа России. И думаю, что оно эту функцию в значительной степени выполняет. Но здесь внутри мы немножко по-другому на это, естественно, смотрим, поскольку у нас здесь не только имиджевые проблемы, а мы живем здесь. И когда идет разговор об истории, я думаю, что не личная проблема президента, а проблема этих последних 5 лет заключается в том, что все очевиднее становится, что мы живем в эпоху больших и, к сожалению, нереализованных возможностей. То есть где-то начиная с 2002-2003 года нам так везет, в большом смысле слова, что можно было бы добиться большего. И я боюсь, как бы президент у нас не ушел с имиджем человека, у которого были огромные возможности и который их не смог реализовать. Я очень надеюсь, что он сможет, но для этого ему надо проявить большую жесткость по отношению к той же самой своей корпорации, которая ему все сильнее навязывает правила игры.
О. БЫЧКОВА - Но это ведь вопрос тут насчет курицы и яйца, президент и его корпорация, мы ведь не можем сказать до конца и с полной уверенностью, что первично, а что является производной?
Д. ОРЕШКИН - Конечно, как нас учили в школе, диалектическое единство имеет место курицы и яйца. И все больше доминирует курица, я имею в виду корпорацию.
О. БЫЧКОВА - На самом деле, много было еще тем затронуто в этом интервью, и о НАТО высказывался президент Путин, и о том, что он не просыпается ночью с мыслью, что возможен распад России. Он это полностью исключает.
Д. ОРЕШКИН - В это хотелось бы верить, но, на самом деле, к сожалению, такая, как говорят математики, конечная вероятность существует. Вернее, даже правильнее сказать не то, чтобы распада, как один политолог выразился, распасться Россия вряд ли может, а по краям ее пообкусывать могут. Это проблема с Кавказом, конечно, имеется в виду.
О. БЫЧКОВА - Да, и кстати, Николай из Москвы прислал на наш сайт в Интернете вопрос для Дмитрия Орешкина по поводу прогноза развития ситуации на Кавказе, вообще кто-то может сейчас прогнозы давать такие?
Д. ОРЕШКИН - Вы знаете, как, конечно, прогнозировать-то - дело такое, безответственное, но я думаю, что у нас здесь выбор между плохим и очень плохим. Очень плохое - это уход России оттуда, соответственно, формирование там какого-то агрессивного, скажу прямо, варварского режима, который будет, кстати говоря, угрожать России с еще большей силой. Просто плохой вариант - это перевод конфликта в такую вялотекущую хроническую форму, чем, собственно, сейчас власть и занимается, причем этот хронический конфликт будет систематически прорываться какими-то терактами и какими-то еще, крайне нежелательными событиями. Но я понимаю президента в данном смысле и ему сочувствую, потому что это примерно то же самое, он правильно провел аналогии между Англией и Ирландией, англичане не уходят, но они сначала перевели конфликт в тлеющую форму, а сейчас, похоже, когда прошло уже целое поколение, как-то полегонечку начинают даже и выпутываться. Сейчас, я думаю, задача, которую ставит перед собой путинская команда, это не то, чтобы погасить этот конфликт, вряд ли это возможно, а перевести его из острой формы в хроническую.
О. БЫЧКОВА - Но в Ирландии выпутывание из конфликта основывается на переговорах. И не с теми, с кем хочется, а с теми, кто есть на самом деле, вооруженное радикальное политическое крыло или еще какое-то.
Д. ОРЕШКИН - Понятно.
О. БЫЧКОВА - Но какие есть, с такими и переговариваются.
Д. ОРЕШКИН - Я когда говорил про острую и хроническую форму, острая форма - это вооруженный конфликт. Сейчас вооруженный конфликт переведен в фазу, скажем так, даже не партизанской войны, а террористической войны. Пройдет некоторое время, когда станет понятно, что надо делать что-то еще, что в фазе хронического конфликта существовать долго нельзя, и власть, так или иначе, придет к переговорам, это тоже неизбежный процесс. Просто я думаю, что команда президента очень сильно надеется, что это будут делать уже после 2008 г. другие люди, потому что идти на переговоры сейчас - это значит потерять лицо перед выборами, потому что президент пришел к власти именно под лозунгами жесткого решительного решения чеченской проблемы или северокавказской проблемы, и если он сейчас будет демонстрировать гибкость, то это будет воспринято, как слабость. Надо понимать еще и специфику страны, где он работает.
О. БЫЧКОВА - Т.е. это останется кому-то после 2008 г.?
Д. ОРЕШКИН - Конечно.
О. БЫЧКОВА - В качестве такого нерешенного наследства. Как вы относитесь к таким сценариям, которые основаны на идее, что такие разнородные структуры, они все равно должны распасться, христианско-мусульманское государство не может существовать, он все равно делится на две части, рано или поздно, как это происходило на Балканах и не только там?
Д. ОРЕШКИН - Я отношусь к этому как к жесткой функциональной заданности, потому что я не думаю, что реальным сценарием будет выделение, скажем, Татарстана или Башкортостана из России, хотя там преобладает исламское население. Действительно, у нас будет очень серьезная проблема поиска взаимодействия разных культур. В советские времена делали вид, что этой проблемы просто не существует, а она существовала. Сейчас именно потому, что ее поколениями замалчивали, они вспыхнула с неожиданной силой, и на самом деле, есть решения. Я не думаю, что неизбежен раскол по этим каким-то культурным рубежам, хотя геополитики лет 20 назад очень любили на эту тему рассуждать. Сейчас - нет, уже меньше, потому что в любом политическом или культурном сообществе есть крайние, радикальные представители и есть умеренные, с которыми можно договариваться. То, что касается исламской культуры, где у нас, как минимум, 30 миллионов человек принадлежит к этой, необязательно они исповедуют ислам, но они принадлежат к исламской культуре, скажем так. И говорить, что они каким-то расколом отделены от основной массы российского населения, это просто бред. Надо решать эту проблему в рамках взаимного понимания и уважения. И именно демонстрация гибкости, мягкости, поиска компромиссов и способна ее решить. Других просто способов решения нет, потому что в противном случае - это действительно раскол. Если бы, я думаю, в 1915, 14, 13 гг. царский режим мягче относился бы к так называемым легальным марксистам, то нелегальные марксисты вряд ли смогли бы перехватить власть и произвести ту кровавую революцию, которая нам до сих пор икается. Мне кажется, что можно сколько угодно критиковать нашу власть и по делу, но есть некоторые очевидные вещи, которые она все-таки осознает. И одна из этих вещей в том, что надо говорить с людьми, надо понимать, что в Москве много мусульман, и это нормально, и власть это понимает, власть открывает для мусульман возможность себя реализовать. И только так и можно выжить.
О. БЫЧКОВА - В этом интервью Владимира Путина, которое он дал иностранным журналистам, скажем, для вас были какие-то неожиданные позиции? Или в большей степени это было такое стандартное дипломатическое мероприятие, которое всегда предшествует государственному визиту?
Д. ОРЕШКИН - Неожиданного ничего не было, как раз я поэтому и говорю, что мы деградировали до уровня советской ситуации, когда совершенно обтекаемые формулировки коммюнике, и потом сидят люди на кухне и соображают, а что имелось в виду за этой самой фразой. Я нашел, я тщательно просмотрел на этот текст, я нашел там одну формальную ошибку и одну, скажем так, довольно неудачное умолчание. Формальная ошибка заключается в том, что когда Путин рассуждал об европеизации России, он говорил, с моей точки зрения, абсолютно правильные слова о том, что мы, так или иначе, принадлежим к европейской культуре и, так или иначе, раньше или позже, в эту европейскую семью войдем, он говорил о том, что, в принципе, поле европейской культуры простирается до Тихого океана. Но когда давал исторический экскурс, сказал, что древние греки, например, границу Азии проводили восточнее Урала. На самом деле, конечно, западнее, я как бывший учитель в школе, географии в школе сразу это заметил. Западнее, потому что греки воспринимали ту территорию, где сейчас мы живем, как Скифию, как земли гипербореев, а, собственно говоря, к Европе, они даже и Крым-то не очень уверенно относили к Европе. А потом, постепенно, действительно, это очень интересно, граница Европы уходила все дальше и дальше на Восток, т.е. направо, если смотреть на карту, во времена Ивана Грозного она шла по Волге, во времена Петра Татищев его провел по Уралу. А сейчас уже по восточному склону Урала, так что Екатеринбург официально числится в Европе. Так вот, это формальная ошибка по географии, которая простительна, потому что в нормальном контексте все это было изложена. А другая ошибка или не ошибка, а умолчание, прозвучала, когда президент отвечал на вопросы, касающиеся событий в Нальчике, и он там сказал, что мы действовали замечательно, было около 150 боевиков, сколько-то было убито, сколько-то было арестовано, 90 убито, 40 арестовано, по-моему, так, и никто из наших спецслужб не пострадал. Формулировка меня резанула, потому что все знают, что больше трех десятков милиционеров погибло.
О. БЫЧКОВА - Это какая-то фрейдистская оговорка.
Д. ОРЕШКИН - Формально, да, это не спецслужбы, милиция - это не спецслужбы, но это те самые структуры, которые воевали с боевиками. И конечно, так уж говорить, что все так было замечательно, это слишком смело. Это то, что касается моих личных разочарований в этом тексте. А так, в целом, все очень хорошо, все очень обтекаемо, у президента вообще большой талант говорить так, как надо, и то, что от него ждут.
О. БЫЧКОВА - А как вы думаете, по поводу отношений с НАТО, почему там все так обтекаемо, не сказано, например, не отвечено ничего на вопрос, будет ли Россия когда-нибудь членом НАТО, и так все как-то там про стандарты вооружений и т.д.?
Д. ОРЕШКИН - Я был бы счастлив, если бы мы были членами НАТО, но, во-первых, нас туда особенно никто не зовет, это вопрос был со стороны всего-навсего журналистов, а официальные структуры далеко не жаждут нас видеть в НАТО, это пункт первый. Президент сдержался, он мог бы таким образом ответить. Сказал, что да, мы, в принципе, мы ориентированы на взаимодействие с европейскими структурами и с ЕС, и с НАТО тоже, что абсолютно правильно. Не обозначив при этом времени, через 100 лет, через 200 или через 35, бог весть. Так что, по сути дела, это вежливый уход от не очень вежливого вопроса.
О. БЫЧКОВА - Не будем загадывать, что будет через 100 лет, мы с 2008 годом никак не можем разобраться. Спасибо большое, Дмитрий Орешкин, политолог, руководитель группы "Меркатор", сегодня пытался внести какую-то ясность.
Д. ОРЕШКИН - Спасибо.
Радиостанция "Эхо Москвы"
01.11.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004320
