А. ВОРОБЬЕВ - Случилось чудо, как положено в предновогодний день, все-таки старый новый год надвигается, Дмитрий Орешкин, политолог, я с удовольствием приветствую вас, здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН - Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ - Социальная политика государства, попробуем поговорить на эту тему, фоном, понятно, фоном являются массовые акции протеста пенсионеров, где организованно, где стихийно они возникают. И сразу скажу вам, что в 15:35 мы проведем интерактивное голосование, попытаемся понять, насколько эффективны, по мнению нашей аудитории, эти массовые акции протеста могут быть, пойдет ли власть на уступки в результате таких массовых выступлений. Что вы скажете, как вы могли бы оценить последние события и могут ли эти события являться какой-то, знаете, точкой отсчета для совершенно четкого вектора народного возмущения, волнений?
Д. ОРЕШКИН - Я бы не стал говорить, что прямо уж так народное возмущение, но это, действительно, точка отсчета в отношениях власти и народа. Действительно, новое качество отношений, об этом чуть попозже хотел бы сказать, а сейчас, если позволите, я хотел бы сказать вот о чем, есть очевидные вещи и довольно простые вещи, например, эти митинги. Проблема, решаемая, на самом деле, думаю, что она будет более или менее удачно, как говорят, разрулена в ближайшем будущем, это то, что бьет в глаза. А есть гораздо более серьезные проблемы, которая в глаза пока не бьют, но в ближайшем будущем они имеют очень опасные последствия для пенсионеров тоже. Если позволите, я бы с этого начал, потому что, на самом деле, незаметно произошло, я бы сказал, страшное, произошла катастрофа той самой пенсионной реформы, которая затевалась. Об этом никто не говорит, особенно никто не думает, а вещь серьезная. Я, если позволите, эту тему сначала бы попробовал.
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте попытаемся разобраться.
Д. ОРЕШКИН - Я просто как личность буду говорить, потому что мне 52 года, через 10 лет или через 13 лет мне уходить на пенсию, я, естественно, живу в среде, об этом думаю, но я сейчас работаю.
А. ВОРОБЬЕВ - Нельзя назвать это предвкушением, вы знаете.
Д. ОРЕШКИН - Да, пока будем считать, что я мужчина в самом расцвете сил, хоть куда, как говорил Карлссон, я могу в год накапливать примерно 1000 долларов, чтобы откладывать себе на старость, или 25 тыс. рублей. Держать их под матрасом, понятно, что делать глупо, они худеют, инфляция их, как мышки, объедает, за этот год, условно говоря, я потерял бы 120 долларов из этой тысячи, потому что 12% инфляция. Я хочу, чтобы эта моя заначка к старости толстела, а не худела. И для этого во всем мире есть очень простой механизм, большому бизнесу нужны деньги, в том числе мои деньги, они для него как сладкий кусок, потому что я вкладываю деньги надолго, мою тысячу, не жду от нее быстро отдачи, мои деньги дешевые, потому что это не кредит какой-то, который надо возвращать, а сладкий кусок для бизнеса. Бизнесмен конкретный, он хочет построить нефтеперерабатывающий завод, ему сейчас нужны деньги. Он у меня их хочет получить, потом он намерен получать очень большую прибыль, сотни миллионов долларов, скажем, и говорит мне - дай мне эту тысячу, а я тебе дам свою акцию, потом буду платить дивиденды, а если будет хороший бизнес, то цена акции будет расти. Соответственно, ты как владелец акции будешь богатеть. Не то, чтобы богатеть, но, во всяком случае, чувствовать себя уверенно. Ему именно мои деньги очень нужны, он ко мне по этому поводу обращается. А я, естественно, ему боюсь давать эти деньги, потому что кинет, опыт социальный есть. Поэтому он спешит договориться с государством, говорит - государство, ты дай пожалуйста законодательную базу, чтобы Дмитрий Борисович не боялся и отдал мне свои деньги. И государство принимает законы о фондовом рынке так называемые. Оно пишет эти законы, обещает контролировать не бизнес, а выполнение этим бизнесом обязательств передо мной как частным инвесторов. Я очень плохой бизнесмен, я так понимаю, а он, может быть, хороший. И в этой ситуации мне важно верить в две вещи, в том, что он жадный и способный, что он хороший бизнесмен, умеет выстраивать стратегию и зарабатывать деньги, не будет тратить деньги куда-то в пустяки, он хочет большую прибыль получить. И вторая вещь, это я должен верить в способность государства обеспечить выполнение нашего договора, т.е. что не будет того, что называется, кидалова. И если государство мне это гарантирует, а оно гарантирует законами о фондовых рынках, то я успокаиваюсь, соглашаюсь быть инвестором, покупаю акции на эту 1000, "Газпрома", "Лукойла", Сбербанка, не сам покупаю, а через пенсионный фонд, частный или государственный, неважно, какой. Он моими деньгами управляет, покупает на них акции, тем более что сейчас они все сильно недооценены, значит, по идее, и "Лукойл" должен сильно дорожать, РАО "ЕЭС" и "Газпром" и т.д. Выгодно, все они жадные, все они эффективно работают, все они получают прибыль. И меня это нисколько не тревожит, потому что маленькая часть этой прибыли попадает мне в карман. Это вполне традиционная, примитивная такая ситуация для США, для японцев, для немцев. Именно поэтому мы, когда попадаем на какой-нибудь зарубежный курорт, видим там кучу старичков и старушек из Японии, из Америки, из Германии.
А. ВОРОБЬЕВ - Там есть вера еще, да?
Д. ОРЕШКИН - Вера в государство есть.
А. ВОРОБЬЕВ - Разумеется. Дмитрий, давайте мы прервемся на минуту, таков регламент, а затем посмотрим, что у нас происходит со стариками и верой.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - Мы идем далее, Дмитрий Орешкин, политолог. Мы начали развивать какую-то тему, нужно, наверное, закончить для того, чтобы понять, от чего мы будем отталкиваться.
Д. ОРЕШКИН - Я хотел бы сказать, что у нас все шло примерно так же, как в Германии и Америке, в течение последних 3 лет, т.е. пенсионные деньги вкладывались, если они вкладывались, в акции, акции росли очень быстро, на 20-30% в год. Т.е. на мои 1000 долларов я получал примерно 300 долларов процентов за год. И я уже прикидывал, что к старости у меня, если я буду каждую тысячу каждый год вкладывать, плюс еще сложный процент набежит, я буду иметь где-то 30, а может и 40, а может и 45 тыс. долларов капиталец. С этого капитала мне будет платиться та же самая американская или европейская пенсия, может быть, поменьше, поскольку у нас, если считать те же самые нормальные процентные доли, то с 40 тыс. можно ожидать 5-6 тыс. долларов в год, что примерно равно 500 в месяц, т.е. дай бог каждому такое. И все довольны, бизнес растет, государство обеспечивает наши договоренности, я доволен, потому что я пенсионер и понимаю, что у меня будет обеспечена старость. Но получается так, что государство или, точнее говоря, государственные чиновники этой ситуации, в отличие от меня, остались недовольны, потому что они только контролируют, а им хотелось бы туда погрузиться поглубже, участвовать в прибыли и руководить этим бизнесом. И начинается тот самый многожды описанный случай с ЮКОСом. ЮКОС отбирают у собственника, начинают делить, акции ЮКОСа, которые стоили около 20 долларов, стоят сейчас меньше 1 доллара, в 20 раз упали. Хорошо, пенсионные фонды, они сманеврировали вовремя, вынули акции из ЮКОСа, вложили в "Лукойл". Но ведь деньги-то не только мне принадлежат, они принадлежат людям и другим. И весь рынок начинает думать, что же это такая странная страна, вроде хорошо развивается бизнес, все отлично, вдруг этот бизнес начинают рушить из высших государственных соображений. И соответственно, с фондового рынка побежали деньги туда, где надежнее и спокойнее. В Мексику, где 30% рост, в Бразилию, где тоже 30% рост, в Австралию и т.д. И я остаюсь у разбитого корыта как будущий пенсионер, потому что вложенные в акции деньги за 2004 г. не выросли, остались на нуле, деньги, если бы я их хранил в матрасе, подешевели бы на 12% в рублях из-за инфляции, деньги в Сбербанке тоже подешевели бы и т.д., т.е. у меня не растет, на самом деле, пенсионное накопление. Это значит, что та самая рыночная и пенсионная реформа нереализуема в будущем. Значит, в будущем страна столкнется с гораздо более серьезными проблемами, чем сейчас, из-за неразумной, я бы даже сказал, такой агрессивной позиции государства, потому что я верю в жадность бизнесмена, но я не верю в бескорыстие государственного чиновника, если он начнет управлять этими самыми активами, у него всегда найдется, куда потратить деньги.
А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. вы описываете сценарий еще более худшего положения людей, которые пока сейчас не являются пенсионерами, пока они в активном возрасте находятся, но будущие пенсионеры, по вашим словам, столкнутся с еще большими сложностями, нежели нынешние?
Д. ОРЕШКИН - Конечно, потому что раньше, в советские времена, ситуация была простая. Каждый год на рынок приходило больше и больше рабочей силы за счет того, что демографическая база увеличилась, увеличилось количество работающих. И поэтому большее число работающих кормило частью своего отчисления от зарплаты меньшее число пенсионеров. Сейчас ситуация строго противоположная, пенсионеров будет все больше, работающих все меньше. И меня к старости прокормить будет некому, если я сам себя не прокормлю. И таким образом, сегодня закладываются основы для разрушения той системы, которая в течение нескольких лет выстраивалась, и я не вижу, на самом деле, хорошего выхода, потому что мне хотелось бы, чтобы мои деньги работали здесь, на мою промышленность, но я не хотел бы, чтобы они работали в минус. И сейчас люди, у которых есть деньги, думают, а не вложить ли их в австралийский рынок недвижимости, где 15% в год гарантировано, спокойно, собственно, так деньги и поступают. Они побежали из страны, в том числе, побежала и моя пенсия. Я с печалью гляжу ей вслед.
А. ВОРОБЬЕВ - "Wall Street Journal", перемены привели к общественному недовольству, опросы общественного мнения показывают, что проценты россиян, считающих, что страна идет по неверному пути растет после нескольких лет позитивных настроений. Рейтинг Путина, оставаясь по-прежнему высоким, несколько упал. И далее, пишет газета, для Путина недовольство является дурным предзнаменованием в свете его планов на второй срок, в которых главная роль отводилась модернизации институций советских времен. Планируется заставить россиян гораздо больше платить за образование, здравоохранение и пенсионное обеспечение. Теперь либералы опасаются, что плохо проведенная замена льгот приведет к тому, что Путин сделает паузу. Путин сделает паузу, как вы полагаете?
Д. ОРЕШКИН - Он будет вынужден сделать паузу, он сделает паузу, но пауза - это потеря времени, на самом деле, это негативная ситуация. Здесь такая получается петрушка. Рынок получает удовольствие и прибыль от рыночной стратегии, а меня как субъекта, как гражданина нашей страны и как пассивного субъекта рынка, инвестора, не подпускают к выгодам, которые этот рынок обещает, тем путем, о котором я говорил, но заставляют платить за те же самые рыночные законы, потому что цены на газ растут, на электричество растут, на проезд в транспорте растут. Это понятно, потому что идет инфляция. Т.е. я негативные результаты от рынка получаю, а позитивные получает государство, он хочет рынок подмять под себя и заставить его делиться прибылями с собой, то, что произошло с ЮКОСом, например. Т.е. я нахожусь в сугубо проигрышной ситуации, здесь сейчас будет основная проблема для власти - найти виноватого. Естественно, виноватыми окажутся олигархи, потому что люди злятся на тех, кто слишком богат, хотя, на самом деле, у меня как потенциального бизнесмена, не с олигархами, а, скажем так, с капиталами бизнеса был вполне общий интерес. Сейчас он разрушен.
А. ВОРОБЬЕВ - Как вы полагаете, эта социальная политика государства, которая проводится сейчас, которая, судя по всему, в значительном или в незначительном виде будет скорректирована в будущем, это продуманная политика? Либо то, что происходит сейчас, это, скорее, знаете, такие системные просчеты, случайные, неожиданные, досадные?
Д. ОРЕШКИН - Вы знаете, это базовая фундаментальная вещь, потому что если мы с капитанами бизнеса договариваемся напрямую, у государства очень маленькая роль, оно только следит за тем, чтобы меня не обманули, чтобы я не обманул.
А. ВОРОБЬЕВ - Чтобы все было по закону?
Д. ОРЕШКИН - Да, а государство хочет быть большим и сильным. Государство - это же не абстракция какая-то, это конкретные люди, это чиновники. Они в предыдущей ситуации были как бы ограничены в своих возможностях, да и нужды в них особенной не было. Сиди, пиши хорошие законы, наблюдай за их исполнением, для этого есть и прокуратура, суды, законы и т.д. А государство в нашем представлении, особенно в представлении так называемых государственников, должно быть сильным и могучим. Значит, ему нужно больше денег сейчас, ему надо строить ракеты, чтобы соблюдать баланс, ему надо давать деньги Януковичу, чтобы он выиграл выборы, ему надо вести войну в Чечне, ему надо много то, что мне не очень надо, мне как частному лицу. И получается так, что государство, пытаясь усилить свои позиции, что не в первый раз в нашей стране происходит, как Иван Грозный был недостаточно, не удовлетворен поступлением налогов от Пскова и Новгорода, эффективно рыночных, кстати, демократических городов, он их завоевал, ограбил, после чего получил достаточно много денег сразу, но нарушил эту рыночную ситуацию. Точно то же самое делал товарищ Сталин в 26-28 годах, когда было ясно, что или хлебный рынок растет сам по себе, государство на нем играет все меньшую роль. Или государство ломает хлебный рынок, ломает шею кулаку, отправляет его на вечную мерзлоту, но начинает само усиливаться и само распределять эти денежные потоки менее эффективно, чем это делал бы кулак.
А. ВОРОБЬЕВ - За счет населения?
Д. ОРЕШКИН - Естественно.
А. ВОРОБЬЕВ - Вступая в конфликт с этим населением?
Д. ОРЕШКИН - Естественно, потому что возникали, тогда же был голод страшный, на Украине, кстати говоря, в других местах страны. Сейчас что-то похожее, государство действует на рефлекторном уровне, оно чувствует, что слабеет в этой игре, оно не нужно в том огромном размере, в каком мы привыкли ценить. Мы же государственники все внутри, русские люди, для них большое сильное, могучее государство - приоритет номер 1.
А. ВОРОБЬЕВ - Не все, а большинство, может быть. А может быть, и меньшинство.
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, что любой человек хотел бы жить в большой сильной, могучей державе. Вопрос ведь только в том, что такое большая сильная, могучая держава.
А. ВОРОБЬЕВ - Здесь, действительно, мнений много.
Д. ОРЕШКИН - А возвращаясь уже к, собственно, тому, что сейчас происходит, почему я считаю это знаковым, потому что мы видим, как эти же самые люди, которые считают себя патриотами и государственниками, носятся со своей вертикалью, как известный персонаж, с писаной торбой и пытаются ей решить проблемы. Вы посмотрите, что говорят начальники, найти организаторов этих акций пенсионеров и покарать, т.е. они уверены, что все делается сверху вниз по вертикали, что где-то сидит какой-то центр, который координирует, организует.
А. ВОРОБЬЕВ - Кое-где уже нашли, это НБП, как выяснилось.
Д. ОРЕШКИН - Да, кстати, это же придумать надо, НБП - это шпана, ребята в черных куртках, мальчишки, как они могут организовать акции пенсионеров? Это выдумать надо. Но у людей вертикалистское мышление. Раз что-то происходит, значит, кто-то организовал, как на Майдане на Украине это все организовали США. Кто у нас организовал эти бунты пенсионеров? И в этом проблема, потому что вертикаль стоит сама по себе, а реальная жизнь протекает в горизонтальной плоскости. Тит Иванович договорился с Тимофеем Кузьмичом, а тот с Розалией Осиповной, и они все вышли на эту самую акцию протеста, потому что у них есть общие интересы, и никакого огромного диверсионного центра нет за этим, это просто сетевая система, люди видят, что другие пенсионеры протестуют, и точно также себя ведут. И никакая вертикаль здесь ничего не решит.
А. ВОРОБЬЕВ - Дмитрий, вы полагаете, что подобные акции протеста способны каким-то образом переломить ситуацию? Пойдет на правительство на отступную? Может быть, решится на какую-то корректировку своих позиций?
Д. ОРЕШКИН - Я надеюсь, что пойдет, надеюсь, что решится, потому что совершенно очевидные есть ошибки, просчитались, прежде всего, в количестве людей, которые имеют право на льготы. Дело в том, что было очень много людей со спящими льготами, т.е. они теоретически имеют право на льготы, а практически ими никогда не пользовались, потому что льготы-то смешные. А когда стали платить в денежной форме, эти люди говорят - а почему же, я имею право, заплатите, пожалуйста, и мне. В результате, выяснилось, что вместо 14 млн. льготников на региональном уровне получается чуть ли ни в два раза больше, около 20 с лишним миллионов льготников. И они все имеют право на денежную компенсацию, которая раньше была в латентной, в скрытой форме. Значит, деньги остро не хватает. Тут еще масса тактических просчетов возникло, те же самые каникулы, не успели эти деньги выдать, их, я думаю, правительство решит в ближайшее время, деньги, слава богу, в стране есть, раздадут.
А. ВОРОБЬЕВ - По 200 руб.?
Д. ОРЕШКИН - На самом деле, это же смешно, потому что предельно понятно, что 200-300, 500 руб. - это не та самая компенсация, которая может человеку в нынешних условиях помочь пережить это тяжелое время, когда по рыночным законам растут цены. Люди же, которые работают где угодно, в "Газпроме" или в РАО "ЕЭС", хотят зарплату получать в соответствии с ростом инфляции, а компенсации смешные. Т.е. получается, что людей опять, в очередной раз обманули, государство взяло на себя функции соблюдения справедливости, как всегда, не справилось. Теперь надо искать виноватых. Нашли нацболов. Это хороший выход.
А. ВОРОБЬЕВ - Некоторые наши слушатели готовы и вас олигархом сделать.
Д. ОРЕШКИН - За милую душу.
А. ВОРОБЬЕВ - Это замечательно. Ваш собеседник - олигарх - заявляет, что его интересы совпадают с моими, с пенсионером, который получает 2.5 тыс., из них половину плачу за ЖКХ, а он получает сотни тысяч и хочет меня успокоить, чтобы я не требовал справедливости.
Д. ОРЕШКИН - Вашими бы устами.
А. ВОРОБЬЕВ - Дмитрий Орешкин - политолог, вовсе не олигарх. Половина четвертого в Москве, уходим на новости, но Дмитрий Орешкин остается.
НОВОСТИ
РИКОШЕТ
А. ВОРОБЬЕВ - Дмитрий, как вы полагаете, каковы будут результаты всей этой борьбы, всего этого противостояния? Что хочет получить власть, то, что хочет получить пожилой человек, понятно, что хочет получить власть в результате всего этого?
Д. ОРЕШКИН - Я думаю, тактические уступки будут, конечно, т.е. людям прибавят каких-то денег каким-то образом, но стратегическая задача не будет решена, потому что государство не может выполнять те функции по обеспечению той достойной пенсии, которую наши люди заслуживают. Так что, я думаю, острое воспаление будет снято, будут приняты какие-то пенициллины, а хроническая болезнь останется.
А. ВОРОБЬЕВ - И при этом власть еще получит возможность решать свои политические задачи.
Д. ОРЕШКИН - Естественно. За это, собственно, идет борьба.
А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. мы с вами говорили, я думаю, что это вполне можно повторить в прямом эфире, власть, так или иначе, пыталась да и будет сейчас пытаться, по всей вероятности, по вашим словам, использовать всю эту историю для борьбы с неугодными губернаторами?
Д. ОРЕШКИН - Да, на самом деле, здесь надо иметь в виду, как минимум, три аспекта. Первый, самый очевидный, что сами по себе реформы были не продуманы, торопливы, плохо подготовлены для людей, люди были не готовы, не понимали, что это такое, не были просчитаны денежные потоки правильным образом. Это стратегическая такая ошибка. Вторая вещь, на фоне недовольства губернаторов, естественно, кто-то играет в свою политическую игру, там, где хотят сменить губернатора, его политические оппоненты потихоньку это движение пенсионеров подогревают. А потом, чтобы имели возможность сказать, смотри, губернатор неэффективен, у него в регионе такие массовые выступления, надо бы его поменять, это игра такая, скажем, интриги уже дворцовые, потому что губернаторов-то будут назначать. Соответственно, есть смысл дискредитировать губернатора, например, в Самарской области идет очень активная борьба с Титовым, в частности, там почему-то очень активно и пенсионеры себя ведут. Это накладывается. И третье, самое существенное, это то, что пенсионеры ведут себя как так называемое гражданское общество, которое политологи отрицают в нашей стране. На самом деле, оно есть. Просто проблема в том, что люди живут на своем горизонтальном уровне, они никак не взаимодействуют с вертикалью. Гражданское общество - это какие-то там гаражи, например, садовые участки, пенсионерские интересы, это и есть граждане, у них есть свой интерес. И как только власть наступает на этот реальный интерес, пусть только власть попробовала бы сравнять с землей гаражи, люди бы с берданками вышли их оборонять, это их интересы.
А. ВОРОБЬЕВ - Видно во дворах, что происходит, если собираются строить дом какой-нибудь или магазин.
Д. ОРЕШКИН - Именно это. Или садовый участок вдруг попробовали бы каким-то образом урезать или что-то с ним сделать. Это будет не восстание, но, во всяком случае, это будет опыт тяжелейшего взаимодействия той самой вертикали власти с горизонталью, в которой мы все живем, потому что мы решаем свои проблемы, помимо власти. Мы власть воспринимаем как что-то такое верховное, что решает большие геополитические какие-то проблемы, а сами живем в своем маленьком горизонтальном мире, где у нас есть друзья, родственники. К ним мы обращаемся за помощью, а ни в коей мере не в суд, не в милицию, ни тем более к каким-то исполнительным властям. Мы живем сами по себе. И это есть гражданское общество. Сейчас наступил момент, когда власть об это гражданское общество споткнулась, и надо вырабатывать механизм взаимодействия. Я думаю, что во власти достаточно разумные люди, они пойдут на уступки, большие или меньшие уступки - говорить не буду. Соответственно, гражданское общество почувствует свою силу, почувствует свою необходимость.
А. ВОРОБЬЕВ - Это плюс?
Д. ОРЕШКИН - Это плюс, это новое качество взаимоотношений с властью.
А. ВОРОБЬЕВ - Силу почувствуют люди, которых в этот момент, извините уж за слово, может быть, оно слишком сильное, может быть, недостаточно сильное, обездолили? Но как быть с людьми вашего, моего возраста? Проблемы нас ожидают лишь в будущем? То, с чего мы начали говорить с вами в начале этого часа.
Д. ОРЕШКИН - Конечно, мы же об этом и говорим, мы говорим, на самом деле, я испытываю уважение к власти, я желаю ей добра, поэтому я и говорю, что нельзя делать такие ошибки, но мои слова воспринимаются как слова, а сейчас дело дошло до конкретных человеческих интересов. И собственно, функции эксперта в том и заключаются, чтобы сказать, через год-полтора вы об эту очевидную тенденцию споткнетесь, давайте решать эту проблему заранее, чтобы не доводить до.
А. ВОРОБЬЕВ - Ну что же, прежде, чем мы уйдем на региональную часть эфира, позвольте огласить результаты голосования, 5 989 человек нам позвонило за 5 минут, большинство, увы, не верит в то, что массовые выступления, массовые протесты и акции пенсионеров заставят власти пойти на уступки. 65% из почти 6 тыс. позвонивших. 35% человек полагают, что все-таки это возможно. Таковы данные. Мы продолжим комментировать сложившуюся ситуацию через несколько мгновений.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - У нас еще остается время, минут, наверное, семь для беседы с Дмитрием Орешкиным, политологом. Как вы могли бы прокомментировать результаты голосования? Напомню, что 65% позвонивших, а таких было 6 тыс., не верит в то, что власти пойдут на уступки. Понятно, что можно вообще называть уступками власти.
Д. ОРЕШКИН - Если имеется в виду, что свернуть и все вернуть как прежде, то, конечно, на это не пойдут, прежде всего, потому что лучше не станет, на самом деле. Люди ведь не только за потерянные деньги переживают, для многих людей это еще и признак статуса льготы, понимаете, это еще обида человеческая здесь. И как бы власть ни отступала, все равно остается очень тяжелый и неприятный осадок, в этом смысле, наверное, большинство проголосовало в том плане, что оно не доверяет власти, хотя я думаю, что все голосовавшие понимают, что какие-то уступки, большие или меньшие, кому-то прибавят что-то, будут сделаны. Но это, тем не менее, не повысит престижа власти, уже большая ошибка, к сожалению, сделана. И престиж власти сильно пострадал в глазах избирателей, пострадал престиж "ЕР", которая этот законопроект продвигала. Так что с сожалением приходится констатировать, что вляпались туда, куда, в общем-то, говорили, что не надо наступать, говорили, что надо делать по-другому. Но ведь не слушают, считают, что мы все это делаем из каких-то там вражеских побуждений.
А. ВОРОБЬЕВ - Конечно, желая несчастий этой стране. Ну что же, идея, знаете, может быть, вы не считаете ли, что самая великая опасность во всей этой истории кроется в том, что сама идея реформ дальнейших, социальных, экономических, дискредитирована?
Д. ОРЕШКИН - Конечно, понимаете, на самом деле, самое печальное, что я сейчас наблюдаю, что мы идем вот к какому идеологическому кризису, лет 5 назад в глазах избирателей, людей были дискредитированы такие понятия, как демократические реформы, либерализм.
А. ВОРОБЬЕВ - Начало 90-х гг., самая очевидная история.
Д. ОРЕШКИН - Очень скоро, я боюсь, произойдет дискредитация таких понятий, как государственничество, патриотизм, потому что вот они, государственники, вот они из лучших побуждений, они, на самом деле, никто же зла не хочет, это очень такая упрощенная ситуация, что сидят какие-то злодеи и хотят зла. Просто они реализуют определенные интересы определенной корпорации, у власти находится корпорация силовиков, они думают, что они решат все это силовыми методами. То, как они воспринимают, эти события, показывает стиль их мышления - найти, наказать, разобраться немедленно. Некого находить - вы сами ошиблись. Но хватит ли у них мужества признаться в своей ошибке, сомневаюсь. А у людей будет уже накапливаться такое, очень неприятное, я считаю, что это очень опасно, раздражение к словам о государстве, об интересах родины, ведь это большой идеологический ресурс. И хотя меня обвиняют в том, что я работаю против этой страны, как я вижу, по вашим...
А. ВОРОБЬЕВ - Антисоветчиком.
Д. ОРЕШКИН - Да, антисоветчиком и т.д. Мне бы очень не хотелось, чтобы мы разочаровались в таких важных терминах, как уважение к государству, уважение к президенту.
А. ВОРОБЬЕВ - К закону?
Д. ОРЕШКИН - К закону.
А. ВОРОБЬЕВ - Скажите пожалуйста, как вы полагаете, будут ли какие-то кадровые перестановки?
Д. ОРЕШКИН - Вы имеете в виду Зурабова, наверное, да?
А. ВОРОБЬЕВ - Зурабов слишком высоко, давайте начнем с Зурабова, потом пониже спустимся.
Д. ОРЕШКИН - Это то же самое, ведь понимаете, это знаковая фигура какая-то, Зурабов обещал, если я правильно помню, уйти в отставку, если реформа провалится. На мой взгляд, пенсионная реформа провалилась. На его взгляд, не знаю, провалилась, т.е. настали ли пора уходить в отставку, точно также и с льготами, я думаю, что большинство из тех, кто проголосовал сегодня на "Эхе", думают, что реформа уже провалилась. Полагаю, что Зурабов придерживается другой точки зрения на это. И ближайшие несколько недель будут спешным образом вбрасываться деньги, будут сглаживаться эти ошибки, будут затыкаться какие-то наиболее зияющие дыры. Насколько я понимаю кадровую политику президента, он не любит резких телодвижений в этой сфере, но если Зурабов и дальше станет символом в такой антипенсионерской деятельности, а впереди, кстати говоря, еще очень тяжелая реформа здравоохранения, если он также успешно к ней подойдет...
А. ВОРОБЬЕВ - Мы уже с вами говорили о том, что сейчас президент сделает остановку, таким образом, реформы затормозятся.
Д. ОРЕШКИН - Да, торможение какое-то, конечно, произойдет, придется что-то пересчитать, пересмотреть, то, в общем, я думаю, Зурабов может пасть жертвой этой ситуации, на него повесят всех собак, хотя, на самом деле, собаконосителей там достаточно много, за кремлевской стеной. Но должен же быть кто-то виноват, значит, соответственно, Зурабов может быть самым высокопоставленным стрелочником в этой игре.
А. ВОРОБЬЕВ - Ждем развития событий, как говорится.
Д. ОРЕШКИН - Да, но это не прогноз, это один из вариантов.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, один из вариантов развития событий, я понимаю вас. Хочу вам сказать, что мы, когда обсуждали вопрос для постановки его на голосование в программе "Рикошет", сначала думали так сформулировать тему, должен ли Зурабов уйти в отставку. Но очень большая часть наших сотрудников предположила, что второго варианта ответов здесь не будет.
Д. ОРЕШКИН - Конечно.
А. ВОРОБЬЕВ - Будет 10 тыс. звонков и 100% скажут да.
Д. ОРЕШКИН - И все скажут - должен, потому что у нас эта, кстати говоря, поддерживаемая властями психология, главное - сорвать зло, а не решить проблему, уволим Зурабова - и как будто станет легче жить. Жить легче не станет. Зурабов - только один из элементов этой замысловатой ситуации. Ему не посчастливилось быть ответственным именно за это. На самом деле, стратегия ошибочная, Зурабов - это просто частное проявление этой стратегии.
А. ВОРОБЬЕВ - Дмитрий Орешкин, благодарю вас, Дмитрий, мы говорили о социальной политике государства.
Радиостанция "Эхо Москвы"
13.01.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000003432
