О партии `Родина` в финале политического сезона и новом формате оппозиции - с лидером `Родины` и руководителем фракции `Родина` в Государственной Думе РФ Дмитрием Олеговичем Рогозиным, а также с председателем президиума Института глобализации, Михаилом Геннадьевичем Делягиным.
Д.Рогозин:
- Мы по старой доброй традиции постараемся сделать вводное слово, а потом перейдем к неформальному диалогу, вопросам, ответам, информации и т.д. Михаил Геннадьевич присутствует не только в качестве руководителя Института проблем глобализации, а именно как мой соратник по политической партии `Родина`. Не все знают о том, что Михаил Геннадьевич уже член большой и родной семьи, поэтому речь пойдет сегодня о завершающем этапе этого политического сезона - весны 2004 года, не только о работе самой фракции, в которой проводится сегодня предпоследнее заседание в этом сезоне. Но речь пойдет также и о подготовке съезда политической партии `Родина`, который состоится 6июля, то есть в следующий вторник. Поэтому время подводить определенные итоги, время сделать заключение, насколько эффективно сегодня развивается ситуация с точки зрения нашей политической организации.
Я могу сказать так: хорошее время для того, чтобы сделать определенный прогноз на будущее! Сейчас конец этой сессии ознаменован баталиями, которые находятся в перманентном состоянии и которые связаны с целым рядом вопросов: это и жилищный кодекс, и, конечно, вопросы так называемого социального пакета, которые будут рассмотрены уже в эту пятницу. Сегодня Совет Государственной Думы (не знаю, завершился он или нет), но нам теперь понятна тактика наших коллег из `Единой России`: именно под нашим давлением парламентское большинство дрогнуло и ищет спешно с правительством Российской Федерации возможный набор фиговых листочков, которыми они постараются прикрыть свое обнаженное для народа тело. По той простой причине, что 600 страниц, внесенных в Государственную Думу по социальным пакетам, - это не просто какой-то текст законопроекта, но это законопроект, который включает в себя отмену нескольких десятков существующих законов и в том числе реальную отмену реально существующих льгот для целых категорий граждан, о которых никто почему-то не говорит. Как политическая организация, социально ориентированная, которая позиционирует себя в левом центре (об этом отдельный разговор чуть попозже, когда мы будем говорить о подготовке съезда), мы не можем пропустить такого рода действо в Государственной Думе. Поэтому мы подвергли самому тщательному анализу в течение последнего месяца с помощью наших юристов, даже привлекая юридические возможности профессуры юридического факультета Московского государственного университета, мы работали над этими 600-ми страницами таким образом, что прочли все ссылки, которые сделаны на существующие законопроекты. И обнаружили, что есть ряд законопроектов, которые просто упраздняются непонятно с какой стати, не имеющие отношения ни к какому социальному пакету.
Например, почему должен быть упразднен Закон `О государственном заказе для финансирования стратегических ядерных сил`, при чем здесь льготы - совершенно непонятно? С какой стати упраздняются детские пособия? Нужно, конечно, с 70-ти рублей отходить в пользу 2-х или 3-х тысяч на содержание ребенка, но вся риторика относительно того, что `70 рублей на ребенка - это мало`, приводит к тому, что `Единая Россия` в целом отказывается от этих 70-ти рублей. Вещи парадоксальные! У меня избирательный округ - сельскохозяйственный, в Воронежской области. Я могу сказать, что люди, которые выбраны аналогичным образом, должны костьми лечь, чтобы не принимать этого законодательства, потому что в результате этого законодательства 2 июля мы фактически лишаем 25-процентной надбавки к заработной плате всех бюджетников, которые работают в сельской местности. А это единственная была привлекалочка для молодых девочек, которые закончили педагогические институты, для того, чтобы они не в город ехали, а остались сельскими учителями. Кто сейчас будет сельских детишек учить? Каким образом можно будет обеспечить хоть какой-то уровень жизни на селе, если этих самых учителей, которым и так задерживают зарплату, так их сегодня, этих 25 процентов несчастных, надбавки к зарплате лишают, причем, без всякой компенсации?! Никто же об этом не говорит. Все говорят о Героях Советского Союза, ветеранах войны, о чем-то еще. А о тех категориях граждан, которых просто лишают какой бы то ни было помощи,- об этом никто не говорит.
Или несчастные 100 рублей, которые выплачиваются сегодня учителям за методическую литературу. Их тоже изымают. Зачем? Какая польза для федерального бюджета из-за того, что 100 рублей убрали у учителя? Кроме того, пустые эти разговоры насчет того, что ветераны труда, ветераны тыла теперь будут отнесены к финансированию за счет региональных бюджетов. Не будет там никакого финансирования. 71 регион Российской Федерации это реципиенты, то есть те, кто деньги не зарабатывают, а получают из федерального центра. 71 регион из 88! Какие деньги у них там будут для ветеранов тыла и ветеранов труда? Нет там этих средств. Это просто обман. И когда нам говорят, что вот, мол, правительство решило занять честную позицию и отказаться от тех льгот, которые не финансируются, - это вранье! На самом деле оно занимает нечестную позицию, потому что как раз сбросит ответственность на субъекты Федерации, на региональные и местные бюджеты, которые нищие, как церковные крысы. Уж смелее было бы действительно отказаться. Кроме того, у нас государство по Конституции социальное - есть соответствующие статьи в Конституции Российской Федерации. Социальность предполагает то, что любые реформы в области социальной политики, в области политики льгот, разного рода пособий особо нуждающимся категориям граждан - эти все реформы не должны сопровождаться ухудшением материального положения данных категорий граждан. Так вот, если, допустим, есть хоть малейшее сомнение у граждан России относительно того, ударят ли по карману эти социальные реформы - дайте право выбора.
Н.Андрущенко:
- Вы говорите, как президент. Он тоже говорил, что если есть хоть малейшие сомнения - отложите на год.
Д.Рогозин:
- Видимо, президента ввели в заблуждение. Я уверен, что он ничего не знает по поводу этих детских пособий, по поводу этих 25-процентных надбавок. Не знает. Так же, как я видел его большие удивленные глаза на встрече с руководителями фракций, когда он обращался к Грызлову и спрашивал: `А что это там приняли в первом чтении по митингам и демонстрациям?` Меня, конечно, можно упрекать, что я убежденный монархист и верю в доброго президента и злых вельмож, но на самом деле я просто лишний раз могу доказывать: то, что внесено в первом чтении, - абсолютное безобразие! И право выбора должно быть. Оно как регулируется в любой демократической стране? Если вводится новая система, например, материальной компенсации этих положенных льгот, то вводится определенный переходный период и гражданам говорится: можете жить по-старому, а можете выбрать по-новому, и, как вам будет удобнее, так вы и сделаете.
Скажем, если на селе действительно многие люди - наши инвалиды, ветераны лишены возможности воспользоваться льготами по телефону - его нет в деревне, значит льгота `провисает`. Или, как у нас иногда дурят наш народ замечательный, который привык, конечно, к этим глупостям со стороны правительства и местных властей, и тем не менее... Например, муниципальный автобус называют `маршрутное такси`. Ветераны заходят в автобус, а им говорят: `Вы знаете, это уже маршрутное такси, поэтому на это транспортное средство уже не распространяются льготы по бесплатному проезду`. Глупость, конечно же, и очевидное хамство! Но, с другой стороны, хорошо, пусть на селе те, кто считает для себя нужным выбрать материальную компенсацию этих льгот - пусть они выберут ее. Но те, кто считает, что их права будут урезаны, пусть они оставят эти льготы по-старому со всеми их не идеальными системами, технологиями и т.д. Нас обвиняют, какие-то казачки засланные написали письмо в Государственную Думу, что Зюганов и Рогозин (почему-то меня на одну линию с Геннадием Андреевичем поставили? Не знаю, то ли это комплимент, то ли, наоборот, попытка глубокого человеческого оскорбления?), что мы идеализируем нынешнюю систему льгот. Конечно, не идеализируем, но лучше их, этих людей из правительства, знаем, как эта система хромает. Но мы предлагаем право выбора. Если коммунисты в целом всё отрицают, мы говорим: докажите, господа из правительства, что система хорошая, дайте льготы для людей. А тогда они определятся. Может быть, действительно скажут: да, парламентская оппозиция не права, а правительство, как всегда, честно перед народом. Так нет, они этого права выбора не дают. Значит, они отрицают саму по себе основу демократии. Тогда отрицается Конституция Российской Федерации и социальность государства, которая обозначена в данном тексте Конституции.
Н.Андрущенко:
- Ваш прогноз - 2 июля удастся внять голосу оппозиции или все-таки единороссы продавят этот пакет?
Д.Рогозин:
- Судя по всему, они, Государственная Дума, сделают следующее постановление. Знаете, я тоже к этому способу прибегал иногда, когда мне нужно было продавить в Государственную Думу прошлого созыва какое-то решение, которое мне казалось, как председателю Международного комитета, очень важным. Что я делал? Я проводил ратификацию важного закона, но при этом прикрывал данный закон проектом постановления, где неудовольствие каких-нибудь оппозиционных депутатов выражалось в самых резких тонах. Но это постановление можно, извините, к двери сортира приклеить, потому что оно не имеет никакой юридической силы. То же самое будет сделано и здесь. Для колеблющихся депутатов-единоросов будет некое постановление, где будет выражена глубокая озабоченность депутатского корпуса в связи с тем, что определенная часть льгот будет изыматься без всякой компенсации даже в отношении Героев Советского Союза и Героев России, кстати говоря. Там сказано, что это особая категория граждан России, которая кровью своей, великим подвигом заслужила особую честь, которая не измеряется деньгами, а только отношением общества к этой категории граждан. Когда мне Валентин Иванович Варенников - президент ассоциации Героев Советского Союза и Героев России, которым прибавляют чуть ли не 3,5 тысячи рублей, - говорит, что они просто возмущены все до одного, я начинаю понимать, что да, действительно речь идет не о деньгах, речь идет об отношении государства. Потому что в каком-то смысле то, что предлагает Зурабов в отношении Героев Советского Союза, это попытка их унижения через деньги, о чем, наверное, многие в правительстве не подумали. Поэтому будет постановление - они его обязательно примут, соответственно парламентская оппозиция к этому постановлению присоединится. Мы, естественно, этого не сделаем, потому что добавим к этому постановлению свои поправки, которые фактически сведут на нет весь тот законопроект, который они пытаются протащить через Думу. Ну, и, соответственно, после этого, приняв постановление, они постараются убедить тем самым колеблющихся депутатов проголосовать в целом за социальный пакет. Уловка понятная, но именно об этом мы будем говорить. С другой стороны, для нас тоже есть большая польза. Почему, например, по жилищному кодексу мы были вынуждены покинуть зал заседаний? Конечно, не потому что мы популисты, позеры или кто-то еще, что мы любим хлопать дверьми. Мы прекрасно понимаем, какая критика будет в наш адрес за то, что мы ушли из зала. Но мы-то ушли из зала только после того, как выступили и когда нам было отказано в нашем альтернативном законопроекте. В чем слабость парламентского большинства? Я бы на их месте вел себя совершенно иначе.
Я думаю, что я допускал бы дискуссии, дал бы возможность выпустить пар у этой оппозиции. Конечно, наверняка бы ее глубоко не уважал и презирал, но тем не менее, допускал бы дискуссию. Потому что не допускать дискуссию - значит выпустить этот пар не в Думе, а в обществе, за пределами парламента. Это значит - привлечь улицу к разборкам, которые не нашли места в самом парламенте. Зачем парламентскому большинству сегодня, точнее его руководству, демонстрировать отсутствие в России уважения хотя бы к элементарным, примитивным парламентским процедурам? Ведь это превращает даже нашу скучную оппозицию в реальную радикальную, способную не на словах, а на деле бороться за свои права.
Н.Андрущенко:
- В связи с, как вы сказали, бессилием фактической оппозиции влиять на какие-то решения Государственной Думы, не считаете ли вы политический финал сезона достаточно бесславным и что думаете предпринимать дальше? Ведь выхода нет: `Единоросы - и всё`?
Д.Рогозин:
- Есть две точки зрения на этот счет. Одна - присутствует в нашей практике; есть некоторые депутаты, которые входят в уныние. Но большинство думает совсем иначе. Объясню в чем дело. Если действительно исходить из того, что парламентская оппозиция - будь то фракция КПРФ, фракция `Родина` (ЛДПР я не считаю оппозицией, потому что они проголосуют так, как им скажут) - будет сама в себе разочарована, то это приведет к полной деградации политической системы. Мы же выбираем другую тактику. Мы сегодня понимаем, что для нас наше участие в Государственной Думе - это прежде всего максимальная эффективность использования трибуны. То есть в трибуны мы говорим всё, что считаем нужным. Во-первых, это здорово действует на колеблющихся депутатов `Единой России`. Они рано или поздно понимают, когда мы им говорим о последствиях принятых ими решений - для них же самих, для их шкурного интереса, в их округах, - что им лучше туда не возвращаться, потому что мы даже домашние адреса их направим избирателям.
Потому что народ уже ропщет, и есть уже, по нашей информации, письма колеблющихся, недовольных депутатов `Единой России` руководству `Единой России`. С другой стороны, мы не считаем, что наш труд напрасный, потому что мы все-таки заставили их двигаться в правильном направлении - уже в программе `Времена` по первому каналу господин Познер демонстрирует такое `сумнение` Александра Дмитриевича Жукова и господина Морозова, которые говорят: да, действительно, может быть, есть смысл, мы пойдем под давлением фракции `Единая Россия`, наше правительство пойдет на серьезные поправки социального кодекса. Зачем вносить в Думу унитаз для того, чтобы пытаться из него сделать Буратино, когда лучше всего сразу внести полено и из него делать нормального Буратино: законопроект. Так не получается, конечно. Знаете, редактору обязательно нужно дать статью с параграфом, который рассчитан специально на корзину, иначе редактор посчитает, что зря день прошел, если он что-то не вычеркнул из труда журналиста. Депутаты тоже должны внести поправки, почувствовать себя `человеками`, профессионалами, что не зря они свой хлеб депутатский едят. Но вносить вещь, совершенно неудобоваримую зачем, когда лучше перевнести, поправить изначально и внести тот пакет, над которым можно реально работать? Поэтому мы считаем, что толк от нас большой - именно от фракции `Родина`, - что мы работаем через общественное мнение, в том числе с вашей помощью мы оказываем безусловное давление на парламентское молчаливо-послушное большинство. Которых пока еще большинство - я подчеркиваю - пока (!) еще большинство. Потому что парочка таких голосований - и это большинство станет уже относительным, а вовсе не конституционным.
Н.Андрущенко:
- Профсоюзы призывать не будете?
Д.Рогозин:
- Они приняли решение. Мы будем поддерживать решение профсоюзов. Разница еще в чем между нами и КПРФ? В том, что мы считаем, что в стране у нас есть общественные объединения, каждое из которых должно заниматься своим делом. Например, профсоюзы. Мы очень хотим, чтобы они не бегали послушно в хвосте у `Единой России`, как это делает головка профсоюзов в лице Шмакова и Исаева. Это просто бесстыдство какое-то! Но мы идем по пути подписания соглашений. Если вы обратили внимание, мы на последнем заседании фракции подписали соглашение между фракцией `Родина` и профсоюзом `Нефтегазстроя` - это самый богатенький профсоюз, между прочим у нас, это все трудовые коллективы газовых и нефтяных компаний. Олигархов за горло взяли все трудовые коллективы: `ЛУКОЙЛ`, `ЮКОС`, `Газпром`, `Сибнефть` - все там, в этом профсоюзе. Мы подписали соглашение с профсоюзом `Торговое единство`. Это торговые коллективы всех супермаркетов, всех магазинов, всех рынков и т.д. Это тоже огромная масса людей, кстати говоря, которые получали в свое время высшее образование, а в результате пошли торговать. Мы ведем переговоры с профсоюзом работников образования, с рядом региональных профсоюзных объединений. Нашей фракцией представлен профсоюз `Росуглепроф` в лице 1-го заместителя председателя ЦК `Росуглепрофа`. Поэтому мы считаем так, что мы будем поддерживать профсоюзные акции, не пытаясь подменять их своими акциями. 1 Мая - это все-таки день профсоюзов, а не день коммунистов.
Н.Андрущенко:
- И не пытаясь возглавить?
Д.Рогозин:
- И не пытаясь возглавить, а быть выразителем - в каком-то смысле - интересов профсоюзного движения в Государственной Думе, там, где профсоюзы не представлены, поскольку это не их статус. А на улице мы будем в гуще профсоюзов участвовать в социальных акциях протеста.
Н.Андрущенко:
- Спасибо. Михаил Геннадьевич, я так понимаю, вы теперь главный экономист фракции `Родина`?
М.Делягин:
- Старший экономист.
Н.Андрущенко:
- Вы не `экономист` или не `старший`? От чего отказываетесь?
М.Делягин:
- От `старшего`. Я просто экономист. В анкете пишу просто `экономист`. Я хотел обратить внимание на то, что мы сейчас много говорим о социальных реформах в жилищном кодексе. И действительно, это наиболее болезненные вещи, потому что, по сути дела, это начало фактически социального геноцида. Это нанесение осознанного, осмысленного удара по тем людям, которые пользуются даже той куцей системой социальной помощи, которая есть сегодня, и реально от этой системы социальной помощи зависят. Это разгрузка социальной пенсионной системы Российской Федерации за счет создания невыносимых условий жизни для тех, кто этими системами пользуется. Но явление на самом деле шире. Это новая волна либеральных реформ. Они планируются практически во всех сферах жизни, во многих - начаты. И это будет более серьезные изменения для жизни обычных людей, чем даже приватизация и тем более чем залоговый аукцион.
Н.Андрущенко:
- Означает ли это, что государство перестает быть социальным?
М.Делягин:
- Государство сохранит запись в Конституции как рудимент, но в самом первом варианте статьи, которая была в 2000 году подготовлена, было написано, что `социальное государство - это предрассудок, от которого мы должны немедленно отказаться`. Проблема в том, что сейчас идет поощрение бизнеса и поддержка бизнеса за счет социально слабых слоев людей.Простой пример. Снижение налогов четко фиксируется: в 2005 году - на 30 млрд. рублей, помимо всех реформ, сокращаются медицинские и социальные гарантии, просто сокращаются финансовые поступления в фонд обязательного медицинского страхования и в фонд социального страхования. Это официальные данные Минфина.
Выбрасываются, вопреки всем обещаниям Фрадкова, которые у него были вырваны. Фрадков дает обещания, а либеральные фундаменталисты проводят политику: выбрасывается `средний возраст` из накопительной пенсионной системы. Им обещали, что они смогут сами заработать себе на пенсию. Сейчас сказали: нет, ребята, поправочка - вы будете точно так же ходить с протянутой рукой к государству, как и нынешние пенсионеры. А у государства будет существенно меньше денег, чем даже сейчас. И, как вершина всего, жилищный кодекс, который позволяет, с одной стороны, увеличивать тарифы, а с другой - упрощает выселение. Причем, поскольку жилищные законы - вещь взрывоопасная, на обсуждение каждого из 27-ми законов было дано каждой фракции по три минуты, и когда кто-то начал возмущаться, люди из `Единой России` без тени юмора ответили, что каждая фракция имеет по три минуты
на закон, и того на 27 законов каждый имеет по 81 минуте - ребята, вам это вполне достаточно, чтобы мы приняли эти законы! Я понимаю, что не нужно поддаваться на провокации, не нужно реагировать на хамство и ложь, но я не могу не ответить, когда господин Боос, выступая публично, говорит, что никогда не врет, и что никакого альтернативного жилищного кодекса со стороны фракции `Родина` не было представлено, и тут же встают его представители, которые начинают критиковать альтернативный, якобы не существующий жилищный кодекс партии `Родина`. Это нормальная практика нашей `Единой России`. Я абсолютно убежден - здесь возник разговор об отдельных представителях - я просто знаю, что сейчас бегут депутаты из `Единой России` за разрешениями в соответствующие инстанции, бьются в истерике, валяются в ногах и говорят: ребята, а можно мы воздержимся? А можно мы проголосуем против?
Я вполне допускаю, что отдельные люди, типа того же Андрюши Исаева, выпросят себе ярлык, получат право проголосовать против и будут с гордым видом пиариться, что, вот, мы проголосовали, выпросили себе такое разрешение. В принципе, для оппозиции политика социального геноцида - это потрясающий подарок! Конечно, избави нас Бог от таких подарков, но этой осенью в стране волна недовольства, которая идет уже сейчас, она начнет структурироваться. И это будет происходить очень наглядно и очень доступно для всех форм. Однако все эти социальные реформы осуществляются в критически неподходящий момент. Дело в том, что мы привыкли говорить о том, что вот как замечательно, страна захлебывается от нефтедолларов, много денег, всё благополучно. Люди, которые это говорят, забывают, что захлебывается от нефтедолларов не страна, а отдельные представители. Как говорили в Советском Союзе, `шампанское пьет народ устами лучших своих представителей`. У меня позавчера был замечательный эпизод, когда женщина на улице(причем это было днем, женщина была трезвая и интеллигентная) чуть-чуть не побила меня зонтиком на том основании, что вот, `человек из телевизора`, который несет ответственность за унижения народа и за пакет социальных бедствий, которые планируются. Попытки объяснить, что я против и вообще не депутат, успехом не увенчались. Когда я это увидел, я просто полез смотреть, а какие же макроэкономические факторы вызвали такую странную реакцию, которой раньше не было? Выяснилось, что несмотря на цены на нефть, зашкаливающие за 35 долларов за баррель, в РФ с начала этого года идет снижение реальных доходов населения. У нас экономический рост, у нас рост инвестиций, у нас захлебывается от денег бюджет, у нас олигархи лопаются от жира и не знают, то ли яйца подарить правительству, то ли футбольный клуб `Челси`, а реальные доходы населения в целом снижаются. Официальная статистика Госкомстата действительно показывает рост 9,5 процентов. Но и она показала, что в мае произошло резкое замедление темпа роста реальных доходов населения до 3,8 процента.
Здесь есть грустный статистический шок. Потому что когда вы продаете доллары и, скажем, валютный счет, который у вас есть в Сбербарке, перекладываете в рубли или деньги под подушкой перекладываете из долларов в рубли или из евро в рубли, официальная статистика трактует это как получение вами дополнительного дохода. Если очистить от этой погрешности реальные доходы населения, мы получим их снижение на протяжении всего 2004 года. Самый авторитетный для меня и, насколько я знаю, для правительства аналитический центр - Центр макроэкономического анализа и краткосрочного планирования - посчитал (он считает, правда, по отношению к предыдущему месяцу, полностью убирает влияние сезонного календарного фактора), что в январе-апреле каждый месяц реальные доходы населения снижались по сравнению с предыдущим месяцем на 0,2 процента, а в мае они снизились на 0,7 процента. На этом фоне, на фоне снижения реальных доходов нашего и без того бедного населения, в условиях роста социальной дифференциации, которая продолжается и которая достаточно болезненна, в этих условиях правительство либеральных фундаменталистов планирует начать социальный геноцид.
Н.Андрущенко:
- Скажите, а как это согласуется с посланием президента, где основополагающий пункт - борьба с бедностью? Это каким образом - за счет вымирания населения?
М.Делягин:
- Я могу сказать, как бывший чиновник, что все послания президента выполняются по принципу: мы написали бумагу о том, что этот пункт мы когда-нибудь выполним. Соответственно, мы ставим галку и считаем этот пункт выполненным. Послание президента воспринимается аппаратом Российского государства как фиктивно-демонстративный документ, адресованный городу и миру, но не чиновникам. Как пропаганда, которая к реальной жизни имеет весьма относительное отношение.
Н.Андрущенко:
- То есть правительство не выполняет стратегические и тактические задачи , которые поставление президентом в послании на этот год?
М.Делягин:
- Либеральные фундаменталисты, осуществляющие экономическую политику правительства...
Н.Андрущенко:
- А можно по-мелкокрестьянски? Для газеты, их столбиком записать.
М.Делягин:
- Конкретно .... либеральных фундаменталистов? Пожалуйста. Первое - Греф Герман Оскарович. Второе - Кудрин Алексей Леонидович. Третье - Зурабов Михаил Юрьевич. Четвертое - Христенко Виктор Борисович. Последний к социальным реформам непосредственное отношение не имеет, но он так хорошо `поработал` в реформе естественных монополий и таких там подарков насажал - даже не грядущим поколениям российских политиков, а себе самому. Например, идет обсуждение распила АО `Энерго`. Там каждое АО `Энерго` делят на пять кусков, в результате резко растут административные расходы. Они просто друг другу сдают собственное имущество в аренду, перекладывая эту стоимость на потребителя электроэнергии. Голос из зала: `Виктор Борисович, у нас же тарифы из-за этого вырастут`. Ответ: `Ребята, у нас сейчас комиссия по реформе электроэнергетики, поэтому мы обсуждаем реструктуризацию, а рост тарифов мы будем обсуждать в следующий раз, когда соберемся тем же составом, но уже под другим названием`. Понятно, что последствия будут негативными. Но я думаю, что журналистский инстинкт написать столбиком `удовлетворил`.
Н.Андрущенко:
- Спасибо, Михаил Геннадьевич. Теперь дадим возможность задать вопросы журналистам.
Газета `Труд`.
- Что же будет на съезде партии `Родина`?
Д.Рогозин:
- Съезд состоится 6 июля в Московском клубе музыки на Павелецкой. Сейчас у нас даже есть некоторые проблемы чисто технические. Мы теперь даже не знаем, что делать с гостями, потому что у нас зал не вмещает всех желающих. Большой интерес, реально большой интерес, именно из регионов едут делегации. Мы ожидаем, что будет 64 делегации из российских регионов представлены в качестве делегатов, и также большое количество гостей. В целом съезд должен будет принять совершенно новый устав, отказаться от механизма размытого, расплавленного киселя в руководстве; будет избрано управление политической партией, способное мобилизовать все силы накануне осенних выборных кампаний. Для нас это очень большой интерес представляет - участие в выборах в областные и краевые законодательные собрания и даже некоторые губернаторские выборы в ряде регионов. И еще. Мы будем принимать два документа. Первый это - политическое заявление съезда. Оно будет носить актуальный характер в связи с тем, что как раз к 6 июля мы будем знать точные результаты не только голосования 2 июля по социальному пакету, но и результаты двух съездов - КПРФ и `Яблока` - они состоятся 3 июля. Поэтому для нас это будет вопрос актуального политического позиционирования. И второй документ будет называться Манифест, который должен обозначить рамки нашей предстоящей деятельности: кто мы - партия власти, партия оппозиции, если оппозиции, то какой - несистемной, системной, радикальной или, наоборот, помягче? Всё в Манифесте будет обсуждено и будут приняты решения. Будут сформированы новые органы. И мы начинаем процесс на интеграцию в рамках этой партии других наших союзников, то есть тех, кто участвовал в том или ином качестве в формировании блока `Родина`. В целом мы надеемся, что на этом съезде будет окончательно сформирована политическая организация, которая станет синтезом двух понятий: социальная справедливость и партиотизм. То есть в принципе эта партия будет, конечно, социал-демократического плана по экономическим взглядам, но безусловно, с учетом ситуации в стране, мы понимаем, что это будет не калька с какой-нибудь типично европейской социал-демократии. Просто проблем очень много: на Кавказе, с нелегальной эмиграцией, с обеспечением наших интересов в отношениях с Евросоюзом, с НАТО, с США.
Поэтому, конечно, тот всплеск патриотических настроений, который мы сегодня наблюдаем в России, он будет, безусловно, отражен в программных документах этой организации. Следом за этим съездом пройдет - я надеюсь, до конца этого года, - программный съезд, на котором будут уже иностранные гости, иностранные коллеги, которых мы собираемся приглашать. Но, в принципе, мы сейчас уже устанавливаем активно межпартийные отношения с политическими партиями социнтерна. Когда наши коллеги в Евросоюзе поймут, что мы представляем собой реальную силу, а не виртуальный блок, который выступал осенью в ходе выборной кампании, они, конечно, сами предложат более серьезные партнерские взаимоотношения. В целом задача какая и основная тональность этого съезда? Нам удалось в ходе выборной кампании поломать инерционный сценарий самих выборов, когда всё было предрешено, понятно: битва титанов - `Единая Россия` и коммунисты. Мы врезались в эту выборную кампанию и не только оживили ее, но впервые нам удалось осуществить то, над чем мы думали еще с 1994/95 годов, - формирование такого рода левопатриотической фракции в российском парламенте. Нам это удалось сделать. Но сейчас мы понимаем, что во многом мы зависимы от прихоти власти, от информационной политики Кремля. Мы не хотим от этого зависеть, мы хотим идти в регионы, создать реальные партийные организации - крупные, массовые партийные организации, тесные отношения с профсоюзными объединениями, с другими общественными организациями и стать политической реальностью, способной - мы в это верим абсолютно - выиграть выборы 2007 года. На фоне угасающей КПРФ, которая сегодня погрязла в своих разборках. Конечно, их съезд в июле будет, безусловно, интересным с точки зрения чистого кадрового скандала, но не с точки зрения реальных возможностей КПРФ - все-таки выйти из того штопора, в котором она оказалась, - идейный штопор, штопор человеческий, штопор в отношениях с властями. Мы думаем, что для нас этот съезд 6 июля позволит нам действительно поломать теперь уже сценарий не выборной кампании осени 2003 года, а сценарий в целом развития страны. Должна появиться обязательно социально-патриотическая партия, способная противостоять этому всевластию бюрократии в лице `Единой России`, и поверьте мне, что мы настроены абсолютно всерьез и что всякие разговоры по поводу того, что кто-то там за этим стоит и что мы являемся манипулированной силой - не более чем попытка оправдать собственное бессилие и непонимание объективно сложившейся в стране ситуации.
Н.Андрущенко:
- Дмитрий Олегович, я хотела уточнить: Что вы понимаете под словом `системная оппозиция` - оппозиция внутри системы или систематических оппозиционирований?
Д.Рогозин:
- Есть система конституционных органов власти и есть политическая, идеологическая система, которая навязана в стране. И действительно системность в выражении своей оппозиционности. Мы с вами как филологи начали рассуждать.
Я имею в виду то, что в принципе у нас есть ответственность, которую мы осознаем. Ответственность есть у партии власти, безусловно, за то, чтобы не ухудшалась жизнь людей, чтобы страна развивалась - это партия власти, правительство, президент за это отвечают. Но у оппозиции, если она ответственна, есть тоже своя ответственность. Извините за игру слов. В чем наша ответственность? В том, чтобы до конца использовать в нашей борьбе с несправедливыми решениями, которые принимаются партией власти, систему конституционных органов власти, систему Конституции, законности России, удержать сползание страны к несистемным действиям, когда всё будет решать улица. Я участвовал в событиях 1991 года в качестве организатора нескольких десятков молодых людей, которых я привел тогда защищать Белый дом. Я участвовал в 1993 году в событиях, был на всех тех войнах. Мне это всё обрыдло, я не хочу видеть ни кровь, ничего! Это уже катастрофа, драма для нашей страны. Мы считаем, что от нашей силы, от нашего упрямства, от нашего профессионализма будет во многом зависеть, способны ли мы взять власть конституционным путем. В этом смысле это системность, конечно. Но безусловно, это не системность в понимании того, что есть некий, сидящий где-то на вершине одной из кремлевских башен, который дергает ниточки, и пляшет под его дудочку не только партия власти, но еще и оппозиция. Такого не дождутся эти господа, даже те, кто на это надеялся. Времена прошли, мы почувствовали свою силу, почувствовали вкус к политике, и, думаю, что теперь нам вряд ли кто-то отобьет руки.
Агентство `Интерфакс`.
- Представители вашей партии будут участвовать во всех региональных выборах осенью? И в Чечне тоже?
Д.Рогозин:
- У нас сильная организация в Чеченской Республике, как это ни покажется странным. Наверное, с учетом наших достаточно грозных заявлений по поводу необходимости прямого президентского правления, введения чрезвычайного положения - я от этого не отказываюсь, мы на этом настаиваем, более того, мы настаиваем на том, чтобы законсервировать все нефтепромыслы на территории Чечни, чтобы местная администрация могла руководствоваться и действовать исключительно на основе тех финансовых средств, которые целевым образом, под контролем федерального центра выделяются Чеченской Республике. Когда у них есть свои какие-то источники, которые мы не знаем точно как расходуются, понятно, что мы не можем контролировать, на что эти деньги пойдут. Может быть даже на бандформирования, теракты или коррумпирование органов власти. У меня, конечно, вызывало большое удивление заявление высшего политического руководства страны, что в Грозном, оказывается, ни один дом не восстановлен. А то мы не знали, да? А то мы думали, что там уже город-сад построен! Поэтому от выборов, безусловно, очень многое зависит. Судя по тому, что делает сегодня государственное телевидение (которое в доказательство того, что мы не прокремлевские, не приехало сюда). То, что делает наше государственное телевидение, показывая господина Алханова, как порошок `Тайд` - с такой же частотой?! Понятно, что ставки сделаны и расчет, видимо, на то, что человек, который был в первую войну милиционером и воевал на стороне, как бы лояльной федеральной власти и чеченской оппозиции, что вроде он не настолько еще ангажирован в какие-то тейповые, кадыровские связи, отношения. Отношение наше к клану Кадырова, царство ему небесное, по-прежнему очень критическое. Господину Рамзану Кадырову не следовало изображать из себя чеченского `братка`, приходя в спортивных тренеках к президенту 9 мая. Зов крови должен был его тянуть именно в Грозный, а не в Кремль. Кстати говоря, ему даже нечего ответить за смерть президента, потому что этот господин - сын - являлся руководителем службы безопасности. Вопросы на самом деле именно к нему и к его окружению. Тем не менее, я так понимаю, что есть некая ставка именно на Алханова.
Что касается нашего решения, то у нас эту организацию возглавляет в Чеченской Республике 1-й заместитель председателя Госсовета Шерип Алихаджиев . Недавно он решением временно исполняющего обязанности президента Чеченской Республики г-на Абрамова был антизаконно снят с поста руководителя Шалинского района. Мы добились буквально вчера решения прокурора по надзору за федеральным законодательством по Чеченской Республике, который требует от Абрамова восстановления господина Алихаджиева в своей должности, потому что снят он был незаконно указом. И в целом мы определимся по нашему участию в выборной кампании сразу после того, как справедливость и законность восторжествуют. Что касается точно выборов, в которых мы явно будем принимать участие, то это, скорее всего, выборы парламентские в Чеченской Республике. Потому что по президентским выборам мы не будем портить картину администрации президента - не потому, что нам очень симпатичен их кандидат, а именно потому, что мы просто считаем, что штука очень деликатная и хрупкая, и влезать туда с мотыгой политической нельзя. Если администрация президента несет всю ответственность за то, что происходит в Чеченской Республике, пусть она ее и несет дальше. Хотя мы этот вопрос отдельно обсудим на съезде. Там выдвижение кандидата в президенты, по-моему, в последний день, 14 июля. Время у нас еще есть. Но по парламентским выборам мы, безусловно, будем выдвигать свой список, и реально сегодня в Чеченской Республике существуют две организации - `Единая Россия` в лице тех людей, кто там... Абрамов, Кадыров-младший и компания и, безусловно, наш представитель, причем, хочу подчеркнуть, что в нашей организации абсолютное большинство - это чеченцы, которые считают, что вопросы социальной справедливости сегодня в Чеченской Республике - это тема номер один. Вопрос контроля за расходованием финансовых средств - тема номер один. Вопрос наведения порядка, прежде всего в органах власти, и антикоррупционного законодательства - это тема номер один. Они это прекрасно понимают. Деньги собираются по всей России и тратятся на Чечню. А на что они идут-то? Кто их тырит, извините, по своим наглым карманам? Это большой вопрос. Именно это и порождает там бандитизм.
Поэтому я с большим удовлетворением могу сказать, и мы это продемонстрируем на съезде, - у нас крупная организация в Чеченской Республике, в которой порядка 600 активистов по всем районам Чечни. И мы будем биться с `Единой Россией` на предстоящих парламентских выборах.
РИА `Новости`:
- Вопрос г-ну Рогозину: Как идут переговоры с председателем `Народной партии`? И вопрос г-ну Делягину: Правительство поставило крест на военных пенсионерах?
Д.Рогозин:
- По поводу объединения с `Народной партией` или с кем-то еще. Если помните, я сказал вполне определенно: люди должны определяться. Депутаты, члены `Народной партии`, которые сегодня состоят во фракции `Единая Россия`, должны определиться. Если они дальше будут голосовать так, как они голосуют сейчас, то в принципе, хода обратно к нам в партию уже не будет, мы не сможем их принять. Они же отвечают, почему так голосовали. Поэтому лимит времени и лимит политического маневра для народников очень скоро будет исчерпан. Тогда они должны остаться в `Единой России`. Правда, возможно, 2 июля как раз, как Михаил Геннадьевич сказал, будет принято попытка изобразить наличие в `Единой России` левого крыла, которое проголосует, воздержится и т.д. И как бы будет объявлено о появлении зачатков какого-то лейборизма внутри единоросов. Всё это будет, конечно, очень смешно и несерьезно. Но, тем не менее, я еще раз говорю: мы делаем ставку на то, чтобы не создавать больше никаких фронтов народно-патриотических, и в этом, кстати говоря, был мой очень ожесточенный спор с г-ном Глазьевым еще в августе прошлого года, когда он изображал из блока `Родина` народно-патриотический союз, союз народно-патриотических сил. Нет и нет! И не будет. Есть люди, конкретные фигуры, яркие личности, которых надо уметь собрать, с которыми надо уметь работать, иногда зажимать свое собственное чувство `я`, чтобы амбициями собственными не душить людей, которые не менее яркие, чем ты сам. Поэтому думаю, что задача наша - именно в рамках политической партии создать не вождистскую организацию, а корпоративную: созвездие яркие фигур, которые действительно смогут и в экономическом плане, и в области национальной безопасности, и в области социальной политики, в любой области быть профессионалами высшего уровня, способными быть в потенциале своем в будущем членами кабинета, членами правительства, администрации президента и т.д. Они к этому должны быть готовы. И никаких блоков, никаких фронтов в рамках одной политической организации. Всё должно быть понятно. Это архитектура партийная, которая должна быть способна серьезной силой на предстоящих выборах. Но такую планку надо ставить перед собой. Я думаю, что тогда нас может ожидать какой-то серьезный результат. Народникам вот такой опыт мы оставляем. Я думаю, что здесь нет никаких амбиций с нашей стороны, а просто так объективно: либо там, либо здесь. Ничего посередине нет.
Мы в четверг проведем в Думе, в зале нашей фракции пресс-конференцию наших старших представителей профильных комитетов. Вчера как раз я общался по этому поводу с Сергеем Михайловичем Григорьевым - это бывший дежурный генерал Генштаба, большой умница. Он член нашей фракции. Он работает нашим представителем в Комитете по обороне. Вчера мы с ним обсуждали вопрос подготовки нашего доклада по вопросам социальных пособий, социальных гарантий для военнослужащих. Мы сделаем пресс-конференцию, где будут участвовать пять-шесть наших ведущих специалистов по всем этим профильным вопросам, в том числе по военным. Если мы сейчас вам не ответим на этот вопрос, то приглашаем вас в четверг на нашу пресс-конференцию.
Н.Андрущенко:
- У меня такое впечатление, что на президента вообще никто внимания не обращает. Он недавно, на днях буквально, на Дальнем Востоке сказал, что всё останется военнослужащим в первозданном виде.
М.Делягин:
- Это касается военнослужащих, а не военных пенсионеров. Но на самом деле это есть эпитафия всем этим реформам. Потому что если президент говорит военнослужащим: `Ребята, мы проводим очень хорошую социальную реформу, но вы не бойтесь, вас она не коснется, служите спокойно`, - ясно, что цена этой реформы, направленность этой реформы вполне понятны.
`КП`:
- Недавно был круглый стол по вопросам энергетики. Ваша позиция прозвучала там несколько невнятно. В чем суть претензий к Чубайсу?
- Мы считаем господина Чубайса слабым менеджером, плохим управленцем. Мы считаем его классным, широкомасштабным пиарщиком. Я задал вопрос господину Гозману, который присутствовал на `круглом столе`, но почему-то смылся в коридор, по поводу трат, которые осуществляет РАО ЕЭС на содержание средств массовой информации, блокирование негативной информации. Я привел данные, могу вам их назвать: 1100 автомобилей только для центрального аппарата РАО ЕЭС, 5 самолетов, которые у них в авиапарке (большие претензии по использованию этого авиапарка), по поводу зарплаты, страховых гарантий для господина Чубайса. Я спросил: так или нет, что он получил 3 миллиона долларов страховых денег помимо своих 100 тысяч долларов заработной платы? Вопрос вот в чем: откуда такие выплаты в компании, где государственный пакет имеет контроль? За счет чего? За счет бюджета или за счет эффективности самой РАО? Мы смотрим, чтобы ситуация - допустим, по двум моментам: Грузия и Украина. Оказалось, что Анатолий Борисович Чубайс подвергает угрозе деятельность собственной компании РАО ЕЭС в угоду некому политическому пиару. Помните, его идеологию либерального империализма: он громогласно обещал, что они скупят энергетику Украины. Как это понять? Если вы действительно хотите скупить энергетику Украины - молчите. Молчите и скупайте. Когда вы делаете из этого пиар, то очевидно совершенно, что из этого ничего не получится. Украинская олигархия ему ничего не продала, я знаю точно, он ничего не контролирует на Украине. Можете проверить мои слова. Даже `облэнерго` они не контролируют, даже блокирующего пакета у них нет - нигде, ни в одном: ни в одесском, ни в херсонском, ни в каких `облэнерго`, мы проверяли. Второй пример приведу абсолютного безобразия в принятии решений - по Грузии. У американской компании они выкупили контрольный пакет акций грузинской энергосистемы за 1,5 месяца до мятежа государственного. Всем было ясно, что из Грузии надо утекать, там скоро всё грохнется. Это только Чубайс помог американцам и выкупил у них за приличные деньги контроль за грузинской энергосистемой, которая через 1,5 месяца не стала стоить ничего. Всё это говорит об отвратительном менеджменте, о большом количестве непрофессионалом, которые набраны туда, которые не имеют отношения к энергетике, об огромных административных расходах этой системы, которые в основном компенсируются за счет роста тарифов, о большом количестве разного рода методов работы - через страховки, фантастические заработные платы работникам,самолеты...
`КП`:
- Честно говоря, меня не волнует, на чем он ездит или летает, тратят они свои деньги - и ради бога...
Д.Рогозин:
- Так это же не их деньги, это ваши деньги! Он получает зарплату из ваших денег, это же деньги налогоплательщиков. Это деньги, которые на самом деле мы тратим, как государство, через бюджет, на содержание РАО ЕЭС. Неэффективная реформа электроэнергетики. Сам по себе феномен Чубайса таков, что он вызывает большое количество эмоций - как положительных, так и отрицательных, по большей части, конечно, отрицательных. Поэтому многие наши гости, несмотря на высочайший профессионализм, срывались на эмоции. Такое бывает. Но это связано с тем, что нельзя возглавлять политическую партию, быть ее лидером и при этом одновременно пользоваться огромным ресурсом государственного пакета в РАО ЕЭС. О чем мы договорились, я еще кратко скажу. Мы на `круглом столе` сняли все тексты по рекомендациям, мы не стали их обсуждать. Мы договорились о следующем. Вчера по моему распоряжению создана рабочая группа из числа ученых Российской Академии наук, которые анализируют всю стенограмму выступлений на `круглом столе`. Мы готовим доклад, где мы поставим один вопрос. Доклад будет передан президенту мной лично. В докладе должна быть доказана необходимость внесения немедленных изменений в законодательство, связанное с реформой электроэнергетики, поскольку фактически через 1,5 года примерно контроль за электроэнергетикой уйдет из рук правительства. Он будет находиться в руках менеджмента самого РАО ЕЭС, а значит реальная власть над регионами, в том числе в ходе политических кампаний, предстоящих президентских выборов - говорю уже прямым текстом - будет находиться в руках господина Чубайса. Мы докажем, что он находится на своем посту нелегитимно и что сроки его контракта в качестве председателя правления РАО ЕЭС давно уже вышли. И мы будем ставить вопрос о неэффективности его в принципе как руководителя. Поэтому будем настаивать на кадровом решении - о его смещении с этого поста. Я говорил с президентом на эту тему еще в декабре прошлого года. Я буду говорить с ним и дальше, но теперь уже имея на руках конкретную арифметику.
М.Делягин:
- Маленькое дополнение. Не все журналисты, по-видимому, такие компетентные, как в `Комсомольской правде`. Я проработал 1,5 года помощником председателя правительства, в том числе курировал реформу электроэнергетики.РАО `ЕЭС России` абсолютно принципиально финансово непрозрачна. Обмен документами между премьером и министром экономического развития и торговли, который является фактически представителем РАО в правительстве, напоминал репризу Райкина: `У нас заливает шахту, пришлите нам насос`. - `Колеса вам уже отправлены. Не волнуйтесь, скоро дойдут`. Финансовую прозрачность так и не удалось обеспечить ни разу, никак вообще! Предъявление финансовых документов - это была фиктивная демонстративная вещь. Это к тому, что стрелка на ваших брюках вам будет стоить существенно дороже того, чем она могла бы стоить. Это на самом деле развитие всей экономики. Кроме того, рост административных расходов не включается в рост тарифов сегодня. Это отложенный рост тарифов, который увеличится внезапно и неизвестно когда. И самое главное: помимо создания предпосылок для роста тарифов реформа качественно снижает надежность энергосистемы, то есть то, будет ли у вас ток в вашем очаге при любых деньгах, которые вы за него заплатите? Там запланировано разделение всех электростанций на несколько компаний, так называемых оптово-генерирующих компаний, каждая из которых будет частной структурой и будет сама оптимизировать свои мощности, то есть закрывать нерентабельные электростанции. Всё бы хорошо, но это будет делаться стихийно, без какой-либо координации друг с другом. В результате энергосистемы, то есть пути, по которым течет электрический ток по проводам магистральным, будут меняться хаотично и непредсказуемо. Здесь создаются объективные технологические предпосылки для техногенных
катастроф.
Н.Андрущенко:
- У кого в руках рубильник - у того и политическая власть.
М.Делягин:
- Это само собой. У нас пару лет назад президента спросила во время его очередного эфира с журналистами девочка из Нижнего Новгорода: `Ой, господин президент, почему у нас под выборы отключают свет и горячую воду?` На что президент весело отшутился, потому что других ответов, кроме веселой шутки, в созданной им политической системе, в созданном им экономическом контроле за РАО `ЕЭС Росии` у него просто нет.
Д.Рогозин:
- Помните, в ходе выборной кампании - я не знаю, получали в или нет - но я получал бумажку за подписью Чубайса, что на 20 процентов они снижают тарифы для жителей. Представляете, какие там огромные резервы политические, резервы денег, что он может под выборы снизить тарифы. А с какой стати? Это же государственная компания, он же не частник. Если он частник был бы, он мог бы использовать свой бизнес, хотя это нехорошо, это преследуется по закону в принципе - подкуп избирателей это называется. Но он использовал даже не свои деньги, а государственные деньги, огромные деньги он использовал для того, чтобы продавить решение по вашему голосованию за `Союз правых сил`. Поэтому мы говорим, что если он позволил себе это, и если там такие огромные финансовые ресурсы, которые бросаются в топку выборов, то можете себе представить, насколько обладание этим рычагом опасно для демократии, для политической системы, для остальных участников. И насколько нас просто обирают по тарифам, что эти деньги могут быть брошены в угоду неких политических симпатий ради СПС.
Н.Андрущенко:
- Спасибо, уважаемые гости, что были у нас и задержались дольше
положенного.
Д.Рогозин:
- Последняя информация, хочу вас предупредить. На днях в Зеленограде будет проведено мероприятие некое по поводу социального пакета, Якобы, участвуют партия `Родина`, фракция `Родина` и т.д., там будут такие лозунги: `Электрический стул - в каждый дом` и т.д. Хочу сказать: это не мы, что это провокация! Поэтому если, уважаемые коллеги, вы увидите, что какая-то информация из Зеленограда по поводу мероприятия партии `Родина`, то мы к этому не имеем ни малейшего отношения. Я делаю специально предупреждение, мы подали документы в прокуратуру, чтобы выяснить, какие прохвосты собираются заниматься дискредитацией нашей организации.
Н.Андрущенко:
- Вероятно, это ответ Анатолия Борисовича на `круглый стол`.
Д.Рогозин:
- Да, вероятно.
Н.Андрущенко:
- Успешного вам съезда. Определяйтесь. Такая партия очень нужна нам и родине.
Пресс-центр `КП`.
1 июля 2004 г.
http://nvolgatrade.ru/
