А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас в гостях Егор Гайдар, добрый день, Егор Тимурович.
Е. ГАЙДАР - Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В последнее время в обществе активно обсуждается вопрос о том, что нефтяные компании частенько не доплачивают то, что дано от бога в недрах земли, в бюджет, что необходимо ввести дополнительный налог, его часто называют природной рентой, установить справедливое перераспределение путем этого самого налога природной ренты. Каково ваше отношение и как бывшего руководителя правительства России, и человека, который долго занимался реформированием экономики по этому налогу и по нынешней ситуации вообще с нефтяными ценами?
Е. ГАЙДАР - Меня умиляет, когда этот вопрос ставится за три месяца до выборов, ставится в режиме - давайте возьмем у нефтяников 30 млрд. долларов и решим все проблемы. Я проблемой изъятия ренты занимаюсь последние лет десять, наш институт издал по этому поводу немало работ, мы провели фундаментальную реформу рентных платежей в 2001 году (опущу технические детали). С 2002 года мы увеличили рентные платежи до 11 млрд. долларов, это самый быстрорастущий элемент российских налоговых поступлений последних двух лет. Дальше идет масса конкретных проблем. Суть их, если предельно упростить ситуацию, в том, во-первых, сколько можно взять у нефтяников, не повредив развитию отрасли, то есть так, чтобы не зарезать курицу, которая несет золотые яйца, как это в свое время сделали в СССР, и, во-вторых, какими инструментами это делать. Вокруг этих проблем годы шла борьба. Я могу рассказать, что, например, в мае-июне этого года одним из самых острых вопросов между нефтяным лобби и правительством был вопрос о том, в какой мере повышать в следующем году НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых). Правительство хотело повысить больше. Я считал, что можно повысить больше, исходя из своих расчетов, а нефтяники, естественно, как любое лобби, говорили, что надо повысить меньше. И было ключевое голосование 20-го июня этого года. Так вот, за что проголосовал главный инициатор повышения природной ренты Сергей Юрьевич Глазьев? Он проголосовал вместе с нефтяниками. Можете посмотреть распечатку, она есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Егор Тимурович, если сейчас перейти все-таки к сути проблемы, существуют высокие цены на нефть, за 28, существуют ли сверхприбыли у нефтяных корпораций частных, каким образом сделать так, чтобы она была более социализирована?
Е. ГАЙДАР -У корпораций бывает сверхприбыль. То, что мы сделали и с НДПИ, и с экспортными пошлинами, было ориентировано на создание простых и прозрачных инструментов изъятия сверхприбыли. При относительно низких ценах мы берем с корпораций более низкие доходы. При более высоких ценах, как сейчас, те налоги, которые они платят, резко идут вверх. Далее существует развилка. Все зависит от того, что ставить во главу угла: или вы хотите в наибольшей степени изъять сверхприбыли и создать благоприятные условия для освоения менее выгодных месторождений, или вы хотите получить более или менее надежные доходы и создать простую систему. Наш институт в свое время разрабатывал систему, ориентированную на стандарты наиболее развитых стран, которые верят в то, что у них очень эффективная бюрократия, таких, как, скажем, Англия. А потом мы подумали и изменили свою концепцию, когда поняли, что если выстраивать эти платежи, либо от того, кто когда сколько вложил в скважину, либо сколько сейчас оттуда получает, - это модель налога на сверходоходы. Тогда выясняется, что Минналогов не может обеспечить бухгалтерию при нашей инфляции, при всех изменениях в бухучете, не может отследить адекватно кто сколько тратил. Значит, будет произвол. Либо вы вводите коэффициенты, но тогда докажите мне, что эти 10 коэффициентов нельзя будет купить за деньги, когда речь идет о миллиардах долларов. Учитывая это, мы и ввели систему предельно простую. Ты добыл тонну нефти, - заплати столько-то. Если цена возросла, заплати больше. Цена ниже, заплати меньше. Были жалобы на коррупцию в последние два года в этой сфере? Никаких. Были жалобы на то, что мы недополучили доходов, запланированных в бюджете? Нет, мы каждый раз перекрывали бюджетные прогнозы, причем заметно. Из всего сказанного следует, что угрозы - дутые, они связаны с предвыборной демагогией, через два дня после выборов все забудут про эти 30 млрд. И произойдет это потому, что я с трудом себе представляю правительство России, которое захочет уничтожить нефтяную отрасль, а вместе с ней бюджет и платежный баланс.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, Егор, но вы не будете отказываться от того, что, во всяком случае, в общественном мнении так, что нефтяные корпорации сейчас в России благодаря высоким ценам, все-таки получают мощные сверхприбыли или не получают, которые можно было бы дополнительно забрать? Не скажу "изъять", забрать законодательно в бюджет и распределить?
Е. ГАЙДАР - Не буду. Но не потому, что исхожу из принципов социальной справедливости, а потому, что мы подробно полгода назад на основе не статистики, из которой ничего не вытащишь, а балансов, данных аудита, данных Минналогов анализировали финансовое состояние отрасли. В Кремле лежит наша записка о том, в каких масштабах, на наш взгляд, можно было бы увеличить изъятие НДПИ из нефтяной отрасли. По нашим расчетам, получается, что примерно 3-4 млрд. долларов можно изъять из отрасли дополнительно, без ущерба для ее развития и роста добычи.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А что для этого надо? Это кто должен решать, правительство или парламент?
Е. ГАЙДАР - Решает, естественно, парламент. Я уже говорил, что в июне этого года на обсуждение был вынесен вопрос, на сколько можно повысить НДПИ. Если сверх 3-4 млрд. попытаться взять еще 2 млрд., то остановится развитие отрасли. Если вы попытаетесь изъять 30 млрд., тогда получится ровно так, как было в СССР. Давайте я вам расскажу, как было в СССР. Вся экономика в конце 70-х - начале 80-х висела уже на сверхдоходах от нефти. Цены на неё были в три раза выше, чем сейчас, в пять раз выше, чем в 90-х. Вводились в эксплуатацию очень дешевые месторождения. На полученные же сверхдоходы от нефти можно было финансировать гонку вооружений с США, закупать 40 млн. тонн зерна, разворачивать социальные программы, дотировать убыточные предприятия. Потом происходит катастрофическое падение цен, по сравнению с которым все колебания между 97, 98 и 2003 годами - легкая зыбь. А вся экономика уже висит на этой нефтяной ренте, и нет ни сил, ни воли, ни желания резко сокращать расходы на оборону, перестраивать сельское хозяйство. Что вы начинаете делать? Вы начинаете недофинансировать инвестиции в добычу нефти. Ведь нефть - отрасль очень капиталоемкая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Много денег вбивает, да?
Е. ГАЙДАР - Для того, чтобы поддерживать добычу, нужны очень большие капиталовложения, причем растущие. Вам не хочется их давать, вы же привыкли к сверхдоходам, вы посадили экономику на нефтяную иглу. Мы в 80-х гг., когда работали в академии наук, это обсуждали многократно, мы писали по этому поводу записки в правительство и в ЦК КПСС, говорили, что важнейшая стратегическая проблема - это растущая капиталоемкость нефтедобычи, которую надо покрывать. Не покрывали. В результате не в 92-м году, а в 89-м году начинается катастрофическое падение добычи нефти. В 91-м году она достигает уже размеров 50 млн. тонн падения добычи в год. Вот что произошло. Вы получаете одновременно сочетание низких цен на нефть, по масштабам позднего СССР, нормальных по нынешнему времени, падающей добычи и экономики, которая вся висит на нефтяной ренте. После этого начинает бурно расти внешний долг, вы теряете возможность его обслуживать, после этого разваливается бюджет, возникает всеобщий дефицит товаров. После этого крах СССР. Конечно, за такой цепочкой стоят более длинные исторические причины: почему СССР не мог наладить эффективное сельское хозяйство, почему не экспортировал машиностроительную продукцию на конвертируемую валюту, но тактика развития событий была именно такой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите, что вы сейчас сказали, Егор, вы сейчас практически сказали, что нефтедобыча и нефтепродажа, весь нефтяной комплекс - это обеспечивает целостность государства и государственную безопасность. Значит, правы те, кто считает, что нужно взять нефтяную отрасль под госконтроль в том или ином виде, вынуть ее из жадных лап нефтяных монополий.
Е. ГАЙДАР - Замечательно! В 1988 году она была вся государственная. Она развалилась к 91-92 гг., будучи государственной. Государственная собственность на нефть не решает ни одной проблемы. Проблема - это эффективность, это заинтересованность в частных капиталовложениях, заинтересованность в финансовой прозрачности, в том, чтобы быть в этой связи респектабельными, привлекать капиталовложения из страны и мира и т.д. Идея, что можно взять и национализировать...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Или проконтролировать, необязательно национализировать.
Е. ГАЙДАР - Это в смысле кто-то взятки будет получать?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наверное.
Е. ГАЙДАР - В этом смысле, да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос какой, накануне все-таки выборов, тем не менее, осталось 20 дней, вы сейчас, выступая от себя и, видимо, как член партии, кандидат в депутаты от СПС, вы сейчас занимаете странную позицию с точки зрения электората. Вместо того, чтобы обрушиться сейчас на нефтяные корпорации, которые владеют тем, что принадлежит народу, я имею в виду недра, вы сейчас просто отталкиваете от себя избирателей, выступая в роли защитника нефтяных монополистов или, наоборот, как их там назвать, баронов.
Е. ГАЙДАР - Я считаю, что у нас умный избиратель, я привык говорить ему правду, вряд ли буду менять свою позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Александр пишет, вы говорите правильно, но это надо было делать раньше, а сейчас поезд ушел, имеется в виду, вводить эту систему, забирать эти 3-4 млрд.
Е. ГАЙДАР - Бодливой корове бог рогов не дает. Я давно пытался это сделать. Кстати говоря, наши предложения по изменению системы платежей на природные ресурсы (которые мы разработали вместе с Независимым институтом топливно-энергетических исследований, которые были поддержаны правительством) дважды вносились в ГД в 97 и в 98 гг. В Думу, где большинство было коммунистическим, как вы думаете, были приняты? Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Егор, Михаил Иванович такой текст прислал нам, почему вы опять сознательно путаете понятия налог на добычу и рентные платежи, которые от бога, которые должны платиться автоматически, от бога - в смысле полезные ископаемые?
Е. ГАЙДАР - Потому что налог на добычу - это один из возможных вариантов рентных платежей, рентные платежи в мире взимаются разными системами. На самом деле, если налог на добычу не рентный платеж, тогда возникает двойное налогообложение дохода, это противоречит первой части налогового кодекса. Поэтому, хотя он прописан в налоговом кодексе, тем не менее, это рентный платеж. Но рентный платеж, который взимается в простой форме. Можно, конечно, придумать другие формы, и существуют другие формы рентных платежей, только не надо думать, что это нечто отличное от ренты.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Николаев из Москвы спрашивает - скажите, природная рента, выплаты по ней закладываются в стоимость продукции? Тонкий вопрос.
Е. ГАЙДАР - Это вопрос тонкий, деликатный. Вообще распределение налоговых издержек между потребителем и производителем (к сожалению, вынужден апеллировать к экономической классике) это вопрос эластичности спроса по цене; эластичность спроса на нефть по цене одинакова вне зависимости от того, как вы изымаете эту ренту: и там, и там распределение издержек между потребителем и производителем примерно одинаковое. Да, конечно, любой налог увеличивает цену для потребителя. Часть его возлагается на производителя.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще раз вопрос, Сергей из Химок спрашивает, как вы считаете, есть ли связь между проблемами СРП, трубопровода в Китай, природной рентой и повышенной активностью Ходорковского, что привело к известным событиям? Можно ли это как-то разделить?
Е. ГАЙДАР - Есть связь между системой налоговых льгот по прибыли и в этой связи внутренних оффшоров, вопросов о том, нужны ли нам ограничения по уровню экспортных пошлин на нефтепродукты и т.д. В чем-то действительно есть связь. Нефтяники сформировали в Думе мощное лобби, что не является необычным. Я знаю, что есть лобби, скажем, производителей алкоголя в Думе, знаю многие другие лобби. Нефтяное было сильным. И мы, кстати говоря, при поддержке нефтяного лобби вместе с правительством сделали массу полезного. Скажем, взяли и ввели плоский подоходный налог, они нас поддержали, без них нам бы было довольно трудно. Естественно, при этом они отстаивают свои интересы. Было бы странно, если бы они их не отстаивали. Они отстаивали грамотно, в том числе используя технологии, хорошо отработанные в США в Конгрессе, когда именно в тот законопроект, на который трудно наложить вето, во втором чтении вставляют поправку, которая нужна лобби, - с этим Америка живет столетиями. Есть способы ведения борьбы, это главное, что определяет политический процесс. Лобби работают с партиями, которые голосуют за их поправки, думают о том, как усилить свое влияние в парламенте. Если ты выбрал демократическую систему, то просто обязан понять, что лоббирование, нравится или не нравится, это органичный элемент парламентаризма. Мне очень хотелось провести многие законы, которые я не мог провести из-за сопротивления нефтяного лобби. Тем не менее, я понимал, что ничего поделать не могу, потому что власть недостаточно скоординирована, потому что координация между правительством и президентской администрацией не всегда достаточно высока. Но в какой-то момент, если демократия молодая и неопытная, власть может взять и обидеться, сказать - как это так, они мешают нам работать! И стукнет кулаком по столу, и использует неконвенциональные меры борьбы с лобби. Так я вижу произошедшее. А дальше выясняется, что как только начинают использоваться такие методы, радикально меняется вся политическая ситуация в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, Стас из Екатеринбурга спрашивает, вы можете кратко сказать, в чем позиция СПС по ренте отличается от позиций основных четырех партий, "Единой России", КПРФ, ЛДПР и "Яблока"?
Е. ГАЙДАР - Главное, в чем отличается наша позиция по ренте, состоит в том, что мы провели реформу ренты, рентных платежей, повысили их до 11 млрд. долларов сегодня, а они этого не сделали. Хотя не могу не сказать, что пропрезидентские фракции, когда нас поддержало правительство, тоже нас поддержали. Это главное. Далее, мы твердо убеждены в том, что любые действия, связанные с рентой, должны проходить проверку на коррупциогенность. Когда и если ты не убежден, что у тебя прекрасная и абсолютно некоррумпированная бюрократия, то прежде, чем ты что-нибудь сделаешь, подумай, а в результате у тебя возрастут доходы бюджета или возрастут доходы чиновников? С этой точки зрения, мы принципиальные защитники простых решений. Наряду со многими полезными реформами за последние три года проведено, на мой взгляд, в налоговой области две самые эффективные. Это плоский подоходный налог и простая система взимания природной ренты. Мы на этих двух реформах приростом получили 15 млрд. долларов. Получали по этим двум налогам до реформ где-то 10 млрд. долларов, сейчас получаем 25 млрд. Дальше можно идти по этому пути, совершенствуя налоговое администрирование, повышая ставки в разумных пределах и наращивая эти платежи. Но когда сейчас в ходе избирательной кампании из-за этого перераспределительного ража мы уже слышим от председателя Совета федерации, что надо ввести вновь прогрессию подоходного налога, когда мы слышим, что надо ввести сложные, запутанные, коррупциогенные системы обложения природных ресурсов, мы с этим никогда не согласимся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще один вопрос, мне кажется, любопытный, от Веры Филипповой из Сочи - хотелось бы знать, сколько платят с нефти наши нефтяные компании, в частности ЮКОС, например, Роснефть, каковы эти показатели у зарубежных компаний?
Е. ГАЙДАР - Мы проводили эти расчеты, показатели примерно одинаковые. С тонны нефти наши компании платят примерно столько же, сколько платят крупные зарубежные компании. Наша налоговая система по нефтяной отрасли, с точки зрения международных сопоставлений, стоит где-то в середине. Когда я говорю об увеличении еще на 3-4 млрд., мы хотим ее от середины перевести чуть-чуть выше, не так, чтобы она делала ее инвестиционно непривлекательной, налоговый режим - запретительным для конкуренции за международные капиталы, а так, чтобы сдвинуть ее от середины в верхний край графика.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня еще один вопрос, я бы коснулся сегодняшней темы, вы знаете о том, что сегодня городской Мосизбирком разбирает вопрос об одном из кандидатов от СПС, Владимире Кара-Мурзе-мл., он у нас сегодня был в эфире, его противник вменяет ему в вину то, что он на своих листовках обозвал себя единым кандидатом от СПС и "Яблока", единым кандидатом демократического фронта. Попросили его снять с регистрации. Вам, Егор, первый вопрос, не обидно, что Владимир Кара-Мурза не кандидатом от СПС он себя называет, а единым кандидатом от СПС и "Яблока"?
Е. ГАЙДАР - Наоборот, очень рад, всю жизнь выступал за единство демократических сил, сожалею, что наши успехи в этой области были ограниченными, если мы можем выдвинуть одного единого кандидата - замечательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какова сейчас ситуация, как вы оцениваете ситуацию за 20 дней до голосования вообще для СПС?
Е. ГАЙДАР - Я думаю, что она приличная.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. вас не гнобят, но вас и не хвалят? Помните, мы говорили об административном ресурсе?
Е. ГАЙДАР -Мне не нравится ситуация в стране, а ситуация с выборами и СПС, мне кажется, нормальная.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напоминаю, у нас в гостях Егор Гайдар, последний наверное вопрос, очень многие наши слушатели задавали его всегда, когда приходят лидеры либо СПС, либо "Яблока", а что вы подразумеваете под объединением вообще, исходя из того, что списки зарегистрированы, что такое "давайте немедленно объединяться"? Что вы подразумеваете?
Е. ГАЙДАР -Это было технологичное предложение. Оно было озвучено СПС. Суть его состояла не в том, что мы сейчас объединим списки, а в том, что мы выступим с общим заявлением (СПС и "Яблоко"), что не будем вести борьбу друг против друга, что мы призываем тех избирателей, которые разделяют демократические ценности, прийти на избирательные участки и проголосовать за ту из наших партий, которая ему наиболее симпатична. Дальше после выборов можно обсуждать дальнейшие вопросы координации действий в Думе и т.д. Предложение СПС простое - давайте скажем нашим избирателям, что мы не воспринимаем друг друга как врагов, считаем важным участие в выборах. А за кого из нас вы проголосуете, вы решите сами.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое, я напоминаю, в прямом эфире "Эха Москвы" был один из кандидатов в депутатов от СПС, один из лидеров списка, вы возглавляете московский список, Егор Гайдар.
"Эхо Москвы" No 47
21.11.2003
http://www.gaidar.org/index.htm
