ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер. Я Владимир Соловьев. В эфире программа "Смотрите, кто пришел". А пришел к нам Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода. Говорить мы, конечно же, будем о послании Президента Федеральному собранию. Так вот, Владимир Путин, в частности сказал: реформы ради реформ не нужны, не нужна перманентная революция. Это означает, что сегодня закончилась эпоха Егора Гайдара. Потому что у нас в России начало эпохи реформ, Егор Тимурович, связывают, как вы знаете, с вами. А сегодня приказано перманентную революцию прекратить. Вы были разочарованы, очарованы или не услышали в прозвучавшем послании ничего нового?
Е.ГАЙДАР: О конце либеральных реформ в России я слышал много раз, однако к ним все равно приходилось возвращаться. Реформы нужны не ради самих себя - есть много важных задач, решить которые можно именно на основе реформ, и не как иначе. Что касается послания - в чем-то я им удовлетворен, в его тексте присутствуют крайне позитивные моменты. В чем-то с тем, что сказал Владимир Владимирович, я готов поспорить, с чем-то не согласен.
ВЕДУЩИЙ: В чем не согласны?
Е.ГАЙДАР: Мне не понравилось то, что было сказано о военной реформе.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это, очевидно учитывая, что позиция СПС потерпела поражение.
Е.ГАЙДАР: Это покажет жизнь. Подчеркну, что позиция СПС продиктована не нашими амбициями, а пониманием ситуации и здравым смыслом. Ряд положений, которые отметил президент, говоря о военной реформе, абсолютно правильны и соответствуют позиции СПС. Было сказано, что нам нужна профессиональная контрактная армия. Было сказано, что в частях боевой готовности должны служить только контрактники. Что в бой должны идти контрактники. Было сказано, что на боевую подготовку призванного в армию должно уходить 6 месяцев. Проблемы финансирования я не касаюсь: президент этот вопрос не поднимал, так как министерство финансов и министерство обороны еще по нему не договорились, а разница у них в оценках стоимости перехода - в несколько раз. Однако один вопрос, по-моему, очень важен. Именно по нему я отказываюсь понять позицию министерства обороны, которую поддержал президент. Военные согласны с тем, что время подготовки солдата срочной службы должно составлять 6 месяцев, но вот общий срок его службы предлагают продлить до года. А что призывники будут делать остальные полгода? Для того, чтобы нести боевое дежурство, они, как явствует из послания, не нужны. А для чего нужны?
ВЕДУЩИЙ: Как обычно - строить генеральские дачи.
Е.ГАЙДАР: Не у меня одного возникнет этот вопрос. Его, я уверен, много раз зададут на протяжении следующих лет и министру обороны, и правительству, и президенту.
ВЕДУЩИЙ: Согласен, но это несколько отдаленная перспектива. Меня-то гораздо больше смутило несколько призывов к экономике, напоминающих приказ "Поезд, стой, раз- два!". Я имею в виду прежде всего призыв за 10 лет удвоить ВВП. Я абсолютно не понял, кроме того, фразу о кадровом голоде, которая прозвучала, как осознание того, что в Питере кончились жители. И я совершенно не понял пассаж о том, что если правительству необходимо дать директиву на сокращение функций, то такая директива будет дана. Означает ли это, что теперь администрация президента окончательно подменит правительство, потому что каким еще способом президент может добиться осуществления подобных директив?
Е.ГАЙДАР: О кадрах и питерских жителях я говорить не буду. О директивах правительству тоже. А вот о том, что напрямую относится к сфере моей профессиональной компетенции, скажу. Это вопрос о темпах роста и связи реформ с темпами роста. Никто не выступает против высоких темпов роста, никто не запрещает о высоких темпах роста мечтать. Вместе с тем, не следует думать, что рыночной экономике можно приказывать, как экономике социалистического плана. В свое время - в 1926 году - Сталин сменил профессиональное руководство ЦСУ, после этого проблемы с темпами уже не возникали. Если мы завтра установим, что губернаторы трех регионов, у которых будут самые низкие темпы роста, будут сниматься и против них будут возбуждаться уголовные дела, - у нас тоже проблем с темпами роста, уверяю вас, не будет.
ВЕДУЩИЙ: По крайней мере, на бумаге.
Е.ГАЙДАР: Представьте себе, что завтра президент США, самой мощной экономической державы мира, вызовет своего вице-президента и министра финансов, стукнет кулаком по столу и скажет, что темпы роста ему нужны не нынешние 2%, а все 5%. Что-нибудь за этим последует? Да ничего. Подобное заявление президента США, если бы оно состоялось, никак не повлияло бы на реальное развитие событий.
Что в ситуации, когда на самом высоком уровне предлагается резко увеличить темпы роста отечественной экономики, безопасно, а что опасно? Безопасно, если высказанное - это своего рода фигура речи, надежда. Надеяться можно на многое. Но если это приказ правительству включить в бюджет 2004 года корректировки темпов роста российской экономики, подняв их, скажем, до 10%, это опасно.
ВЕДУЩИЙ: Вы в свое время де-факто возглавляли правительство. Услышав такую речь президента, не написали бы заявления об отставке? Ведь практически прямо сказано, что правительство неэффективно. А как еще понимать слова о том, что чиновники не могут справиться с поставленной перед ними конкретной задачей сократить свои функции и потому сейчас им будут даны соответствующие директивы? Не означает ли это, что надо в отставку подавать?
Е.ГАЙДАР: Во-первых, чиновники работают не только в правительстве, понятие "чиновник" гораздо шире. Во-вторых, в данном случае я бы исходил из соображений практической политики. Я бы не подал в отставку в ответ на некие слова, следствие которых не понятно. Подавать в отставку следует в ответ на действия. Когда я подавал в отставку в 1994 году, этому шагу предшествовал набор конкретных действий в области экономической политики, которые я не мог остановить и с которыми был категорически не согласен.
ВЕДУЩИЙ: Подождите, а как следует реагировать, если вам говорят, что единственное, что научились делать чиновники, - это взимать чиновничью ренту? То есть брать взятки? Как все это можно смотреть, да еще прерывать речь аплодисментами?
Е.ГАЙДАР: Но это правда.
ВЕДУЩИЙ: Конечно, правда.
Е.ГАЙДАР: Это правда на протяжении последних столетий.
ВЕДУЩИЙ: Я рад, что, наконец, президент об этом узнал. Узнал, что в стране, в которой он живет, оказывается, чиновники воруют.
Е.ГАЙДАР: Да, тем не менее, это остается правдой и проблемой.
ВЕДУЩИЙ: Означает ли это, что все остальные послания можно с этой фразы начинать и ею же заканчивать? И при этом все находящиеся в зале, элита России - а по каждой из группировок очень жестко прошлись в тексте - будет аплодировать и говорить: "Да, да, наконец-то признано, как это правильно".
Е.ГАЙДАР: Это некий ритуал.
ВЕДУЩИЙ: То есть у нас просто произошло выступление верховного жреца. Все ритуально поаплодировали и пошли дальше воровать?
Е.ГАЙДАР: Подобного рода мероприятия - я имею в виду выступление главы государства или правительства с посланием перед парламентом - проходят во всем мире, и всегда в них присутствует элемент ритуала. В любом государстве, ведь государство как институт возникало вместе с религией. И я не стал бы критиковать за это послание президента, тем более, что оно включает в себя и некие ориентиры - иногда правильные, иногда нет. Хочу отметить одну серьезную проблему, которая прозвучала в нынешнем послании и которая крайне важна. Президент, по существу признал, что та иммиграционная политика, которая проводилась в последние годы, те законы о гражданстве, которые были проведены через Госдуму, - это серьезная ошибка.
ВЕДУЩИЙ: Ну, наверное, беспрецедентно в истории России, когда президент публично признает собственную ошибку без экивоков и отсылок в исторический момент.
Е.ГАЙДАР: Да. И призывает ее поправить. Причем по вопросу действительно принципиальному, важному, стратегическому.
ВЕДУЩИЙ: Это, бесспорно, вызывает глубочайшее уважение к президенту. Прокомментируйте, пожалуйста, фразу, поскольку вы хорошо знаете происходящее на политической сцене: "Непрозрачность финансовых операций на политической сцене часто дополняется невнятностью идеологических позиций, а иногда, прямо скажем, определенной политической неискренностью". Я бы посчитал, что эта фраза адресована партии "Единство". Потому что СПС финансируют, как все знают, несколько олигархов, один из них - господин Ходорковский. Он же финансирет "Яблоко". Можно догадываться, кто дает деньги коммунистам, - куча разных граждан. ЛДПР - сразу вспоминается флер вокруг Быкова, кокосов, бананов и прочих разных. А вот на какие деньги существует "Единство", никто не знает. Совершенно очевидно, что именно о "Единстве" идет речь когда выделяется "невнятная идеологическая позиция". Но дальше, после процитированной мною фразы, достается и либералам, и правым, и левым.
Е.ГАЙДАР: Я не думаю, что авторы послания, имели в виду именно "Единство".
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот вы знаете, кто финансирует "Единство"?
Е.ГАЙДАР: Догадываюсь.
ВЕДУЩИЙ: Кто?
Е.ГАЙДАР: Я думаю, что финансирование "Единства" довольно тесно связано со всем, что имеет отношение к государству.
ВЕДУЩИЙ: То есть получается, что мы с вами как налогоплательщики финансируем "Единство"?
Е.ГАЙДАР: Не напрямую, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Ну, хорошо, мой рубль, пройдя через руки налогового инспектора, дойдя до казначейства и придя в "Единство", все равно остается мои рублем.
Е.ГАЙДАР: Естественно, так никто "Единство" не финансирует. Я не знаю, как устроено финансирование "Единства", и терпеть не могу говорить о том, чего я не знаю. Но ясно, что это делается не так.
ВЕДУЩИЙ: Ну вот, не означает ли процитированная мною фраза, некоторый откровенный вброс в сторону "Единства" и не направлена ли она как против правых, так и против левых?
Е.ГАЙДАР: Я бы трактовал все это следующим образом. В России приближаются парламентские выборы, рейтинг "Единства" невысок, рейтинг президента высок. Важная задача - конвертировать хотя бы часть рейтинга президента в рейтинг "Единства".
ВЕДУЩИЙ: То есть, надо взять хоть что-то - если не рубль сделать конвертируемым, то хотя бы позицию президента. Кстати, как вам понравилась идея о конвертируемости рубля ?
Е.ГАЙДАР: На мой взгляд, идея совершенно правильная. С точки зрения стратегической, в современном глобальном мире перед нами стоит задача перехода от конвертируемости рубля по текущим операциям, которая существует в России давно, к полной его конвертируемости, включая конвертируемость по капитальным операциям. Это правильно, делать это все равно придется. Но не следует игнорировать опыт последних лет. Он показал, что к решению этой задачи надо подходить осторожно. Во многих странах финансовые кризисы возникали непосредственно после того, как они вводили конвертируемость своих валют по капитальным операциям.
ВЕДУЩИЙ: То есть экономика не терпит легкого отношения.
Е.ГАЙДАР: Еще раз подчеркну: мой призыв к осторожности не значит, что вводить конвертируемость не надо. Надо, но - вовремя, хорошо понимая риски, подготовившись и понимая, как ты будешь поступать при неблагоприятном развитии событий.
Ведущий Владимир Соловьев
ТЕЛЕКАНАЛ "ТВС", СМОТРИТЕ, КТО ПРИШЕЛ
16.05.2003
http://www.gaidar.org/index.htm
