Гость передачи - директор "Института экономики переходного периода" Егор Тимурович Гайдар. Он прокомментирует итоги уходящего года. Е. Гайдар может квалифицированно говорить об экономических итогах года, а также высказать свое авторитетное мнение относительно того, что дало объединение двух ведущих демократических движений - СПС и "Яблока" - России и каковы перспективы этого объединения на следующих всеобщих выборах?
- Каковы экономические итоги развития России в 2005 году и перспективы на следующий, 2006 год?
ГАЙДАР: В целом экономические итоги 2005 года, если говорить о макроэкономической динамике, позитивны. Всё, что происходило, начиная с середины 2003 года, с правом собственности в России и непредсказуемыми налоговыми претензиями, создавало угрозы продолжению роста. Я не могу это доказать количественно, но, на мой взгляд, все это привело к тому, что темпы роста снизились примерно на 1-2 процента по сравнению с возможными при продолжении тех тенденций, которые обозначались в 2001 - начале 2003 года. Это особенно хорошо видно по динамике производства в одной из важнейших для России отраслей - по добыче нефти. Здесь темпы роста резко сократились - с 10 процентов в год, какими они были в 2002 году, до чуть более процента, как, видимо, будет по итогам 2005 года. Но если говорить об экономическом росте в целом, то он оказался достаточно устойчивым по состоянию на сегодняшний день, что даже такое неблагоприятное развитие событий в ключевой отрасли российской экономике ему сильно не повредило.
- С чем вы связываете сокращение темпов роста нефтедобычи?
ГАЙДАР: Оно абсолютно очевидно и однозначно связано с "делом ЮКОСа". Нефтедобыча - это отрасль, где для того, чтобы вводить в эксплуатацию новые мощности, нужны крупные и долгосрочные капиталовложения, которые дают отдачу не сразу. Когда в такой отрасли создается ощущение неопределенности прав собственности, объективно возникает стимул к тому, чтобы люди переставали вкладывать в эту отрасль деньги. Потому что это слишком надолго и слишком рискованно.
- Люди, которые собираются менять квартиру, знают это хорошо. В ту квартиру, с которой расстаешься, вкладывать деньги не хочется. Если что-то уже не считаешь своим, в это не хочется вкладываться.
ГАЙДАР: Не знаю, в какой степени долгосрочными окажутся эти последствия для российской нефтяной отрасли. Более того, я не могу сказать, что абсолютно убежден, что для России сегодня сдерживание темпов роста нефтедобычи - это уж так вредно. Я бы с этим тоже не согласился. Трудно понять, но сегодня при нынешних ценах нефтяные доходы создают для России очень труднорегулируемые проблемы.
- Исходя из этого, можно, в общем-то, еще парочку нефтяных крупных олигархов арестовать и...
ГАЙДАР: Не хочу быть столь циничным. Когда-то перед арестом М. Ходорковского (уже после ареста П. Лебедева) ко мне приходил один из собственников компании и один из ее ключевых менеджеров, с которым у меня хорошие отношения и который доверяет моему мнению, и спрашивал, какими будут макроэкономические последствия продолжения репрессий против ЮКОСа. Я честно сказал ему, что, если бы я был абсолютно циничен и думал только о краткосрочных макроэкономических последствиях, то сказал бы, что председатель Центрального банка проведет первую спокойную ночь, потому что у него на какое-то время исчезнет колоссальная головная боль. Я не считаю, что надо быть столь циничным, что надо думать только о краткосрочных макроэкономических последствиях. Я считаю, что стабильность прав собственности важна нам не с сегодня на завтра, а для того, чтобы определить, каковы будут перспективы развития России на следующие 30-40 лет. И в этой связи, на мой взгляд, всё это все равно крайне вредно. Но вот с краткосрочной точки зрения - это так.
Что печально, так это паралич структурных реформ. В 2000-2002 годах в России были произведены очень важные, позитивные и высоко оцененные в мире реформы. Меня регулярно просят выступить за рубежом по вопросу о том, а как собственно это нам удалось сделать в разных областях, начиная от налоговой реформы и кончая федерализмом. Плоский подоходный налог... Конечно, Россия была не первой страной, которая его ввела, но мы были первой крупной страной, которая его ввела за последние десятилетия. И дальше это стало темой очень серьезного обсуждения в мире, либо просто повторения. За Россией это сделала Словакия, Украина, правда, хуже, чем у нас. За нами это стало серьезно обсуждаться в Польше, в ряде других государств СНГ, стало темой обсуждения в Великобритании и Германии. Там это еще не сделано, но политически стоит на повестке дня.
И это не единственная крайне позитивная реформа. Но это, конечно, в огромной степени база той финансовой стабильности, которая есть сегодня. Это не только нефтяные цены, но и, конечно, проведенные преобразования в налоговой области, в области фискального федерализма. То, что реформы, к сожалению, с 2003 года остановились и идет всем очевидная пробуксовка в этой области, это, конечно, обидно, потому что проблемы в России отнюдь не решены. Нам предстоит еще очень многое сделать, для того чтобы наше государство функционировало удовлетворительно.
Но если брать чисто экономическую и финансовую сферы, то надо признать, что мы научились более или менее прилично собирать налоги, но мы совершенно еще не научились прилично тратить государственные ресурсы.
- А существование стабфонда - не свидетельство ли того, что все-таки научились?
ГАЙДАР: Стабфонд - это, конечно, было прекрасное решение, абсолютно ответственное, к сожалению, очень тяжело объяснимое. Министры финансов нефтедобывающих стран, в том числе крайне хорошо устроенных, богатых, развитых, таких, как Норвегия, способны друг другу часами рассказывать анекдоты по поводу того, как трудно объяснить их коллегам по кабинету специфику, своеобразное устройство ресурсозависимых, в том числе нефтедобывающих стран, и то, что в них нельзя вести экономическую политику так, как если бы данного фактора не было. Эту тему можно обсуждать бесконечно, но только, к сожалению, в своем клубе. Потому что объяснить это обществу так же невозможно, как было невозможно объяснить обществу в XVII веке, что не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вращается вокруг Солнце. Точно так же объяснить то, что для нефтедобывающей страны высокие цены на нефть создают проблемы, конечно, другие, но сопоставимые по масштабам с проблемами, которые создают низкие цены, еще никому не удавалось.
- Каковы прогнозы на 2006 год и далее?
ГАЙДАР: Пока я не вижу серьезных угроз. Мы в институте провели специальный анализ динамики российской экономики на 2006-2008 годы, причем предусмотрели в рамках реального достаточно неблагоприятные сценарии, и не видим на эти годы серьезных угроз. Да, при неблагоприятных сценариях возможно падение темпов роста, но это само по себе еще не кризис. Знаете, для меня удвоение ВВП не является альфой и омегой нашего развития.
- Такое впечатление, что это не только для вас не является альфой и омегой, но даже для обладателей тех кабинетов, в которых удвоение ВВП обсуждается.
ГАЙДАР: Думаю, что есть разные кабинеты, в которых по-разному к этому относятся. Но в некоторых кабинетах люди прекрасно понимают, что гораздо важнее сохранить устойчивость экономики, не допустить рисков, связанных с кризисом и крахом, таким, через который прошел Советский Союз или потом Россия в 1998 году, чем заниматься вопросом, удвоится в России ВВП за восемь, десять или двенадцать лет, да какая разница! Главное - чтобы у России было устойчивое, достаточно динамичное развитие.
- Заметно, что и президент в последнее время, который поставил эту задачу, к ней стал возвращаться не часто.
ГАЙДАР: Не видно, чтобы он часто об этом упоминал. По-моему, он понимает, что сама по себе задача очень такая советская. Если знать историю, то можно вспомнить, когда в Советском Союзе последний раз была поставлена задача удвоения ВВП. Это было сделано на съезде КПСС в 1986 году М.С. Горбачевым. Как раз за пять лет до краха СССР. Зачем брать из отечественной истории не самые лучшие примеры?
Сейчас институт проводит анализ более долгой перспективы развития России. Мы пытаемся понять, какие будут у страны риски в 2009-2012 годах. Работа эта пока еще не завершена. Но там менее всё ясно, чем до 2008 года.
- Там менее ясно совсем по другим причинам, потому что мы не знаем, каким будет 2008 год.
ГАЙДАР: Почему мы взяли 2008 год? Мы хотели понять, если у России экономические риски до следующего политического цикла. Серьезных экономических рисков не видно.
- По большому счету в российской экономике не происходит сейчас реформ, в том числе необходимых, но и не возникает серьезных рисков. Это можно охарактеризовать как "стагнацию"?
ГАЙДАР: Это слишком жестко. Идет достаточно динамичный экономический рост, не только связанный с нефтью. Самые быстрорастущие отрасли сегодня в России - отнюдь не нефть, а машиностроение и телекоммуникации. Очень быстро растет импорт машин и оборудования. Как правило, является очень позитивным симптомом, когда машины и оборудование закупаются частными компаниями. Мы интегрируемся в мировую экономику. Это все позитивно.
Что неприятно? Первое - крайне высокие цены на нефть. В этой связи, даже притом, что быстро растет машиностроение, происходит рост доли нефти, нефтепродуктов и газа в ВВП, экспорте, в доходах бюджета. Как показывает мировой опыт, это создает риски. Второе - в условиях высоких цен на нефть неизбежно растет давление общественного мнения, чтобы всё потратить.
- Угроза действительно существует, это отмечают очень многие эксперты: однобокое развитие экономики и соответственно с этим желание потратить деньги.
Егор Тимурович, давайте перейдем к политике, если Вы не возражаете. Об объединении СПС и "Яблока" на выборах в Мосгордуму и о прохождении в Мосгордуму с достаточно скромным результатом, но, тем не менее. Как бы Вы оценили объединение и перспективы такого сосуществования?
Егор Тимурович, давайте перейдем к политике, если Вы не возражаете. Об объединении СПС и "Яблока" на выборах в Мосгордуму и о прохождении в Мосгордуму с достаточно скромным результатом, но, тем не менее. Как бы Вы оценили объединение и перспективы такого сосуществования?
ГАЙДАР: Я считаю, что стратегически это правильно. Можно обсуждать вопросы о том, как это делать. На прошлой неделе в газете "Ведомости" были опубликованы два материала нынешнего лидера СПС Никиты Белых, на мой взгляд, вполне убедительно показывающие, что нужно и можно делать. Можно спорить о том, предложенная им технология должна быть такой или несколько иной, но то, что она есть - фундаментальный факт. Есть спрос в России на свободы, в том числе на свободы экономические и, что для меня важней, на свободы политические. Объяснить американцу, что такое свобода, довольно трудно. Он, конечно, читал об этом в учебнике, ему об этом много говорили. Но так как он твердо убежден, что свобода - смотреть то телевиденье, которое он хочет смотреть, - у него была, есть и будет, то он воспринимает это как воздух, которым дышит. Объяснить человеку, который, как и мы с вами, вырос в тоталитарном обществе, где никакой свободы не было и быть не могло, - тоже трудно. Нам с вами можно и какой-то части единомышленников можно, но мы были меньшинством. Большинство твердо убеждено, что никакой свободы в нашей стране нет, ни при наших отцах не было, и при детях не будет. Пустые мечтания.
Но когда в стране свобода, при всем ее несовершенстве, появилась, и поколение людей выросло с тем, что они могут смотреть то, что хотят, и читать то, что нравится, и проголосовать за того, за кого хотят проголосовать, - это существенно. А если вдруг сказать этим людям: "мы тут погорячились, пожалуй, это пока для вас лишнее", тогда у них объективно, вне зависимости от того, как они относятся, скажем, к "Яблоку" или к СПС, объективно возникает спрос на свободу. Он стратегически возникает, по-разному может проявляться, не сразу появляется, но стратегически возникает. Если есть спрос на свободу, то должно появиться и предложение. Предложение должны сделать те люди, которые считают, что свобода в России нужна. Это объективная база для объединения демократических сил. Сегодня население страны разобщено: разные люди по-разному относятся к тому, кто и что, сделал в 91-м году, кто был не прав в 93-м, кто был раскольником демократических сил, кто правильно или неправильно проводил ту или иную реформу или наоборот отказывался реформы проводить. На мой взгляд, это просто глупо, а если это глупо, значит, будет осознано и большей частью политической элиты. Должен заметить, что мне не оче,нь нравилась форма, в которой проходила московская кампания, не думаю сейчас, что мы ее здорово провели. Но сам факт того, что мы продемонстрировали возможность объединения крупнейших демократических сил - это позитивно.
- А на ваш взгляд, на выборах в Большую Думу этот союз сохраниться?
ГАЙДАР: Я бы хотел, чтобы он сохранился и, больше того, расширился. Ведь и СПС создать было очень непросто, после поражения Демвыбора России на думских выборах 95-го года. Нужно было проделать довольно длинный путь и мне стоило больших усилий убедить моих коллег по тем выборам, что мы должны объединиться, мы должны выдвинуть новых лидеров. Мы должны показать свою дееспособность, потому что все равно оставались самой авторитетной партией на этой части либерального спектра. Масса моих единомышленников, была не в восторге от этой идеи, потому что не я стал лидером нового объединения. А я считал, что именно мне и нельзя становиться лидером, так как много тяжелого произошедшего в нынешней истории России связано с моим именем. Тяжелого, потому что надо было разгребать последствия государственного банкротства Советского Союза. Никому еще до сих пор за это спасибо не говорили. Значит, зачем же надо, чтобы именно со мной ассоциировались демократические силы, пусть они ассоциируются с другими людьми, более молодыми, свободными от всякого рода ярлыков.
- Егор Тимурович, вопрос, который вам очень много раз задавали, но, тем не менее, этот вопрос остается актуальным. Этот вопрос, как правило, задают лидерам СПС, но поскольку сейчас идет речь об объединение демократов, то будем задавать его объединенной демократической партии, объединенном демократическом движении. Речь идет об определенном таком идеологическом дуализме демократического движения России. Дуализм состоит в том, что с одной стороны, они, хотя можно говорить и вы, вы с либеральных позиций оппонируют власти, а с другой стороны, они не могут далеко уйти от власти, и поэтому боятся, не решаются оппонировать ей жестко. Ваш комментарий.
ГАЙДАР: Если жестко, значит истерично...
- Ну почему жестко - это истерично? Жестко это твердосодержательно.
ГАЙДАР: На мой взгляд, позиция СПС вполне жесткая по отношению к тому, что делает власть. Если вы посмотрите, скажем, все выступления и позицию, которую занимает нынешний лидер СПС Никита Белых (мне кажется, что он вполне убедителен и содержателен), то они вполне жесткие, хотя не истеричные.
- То есть в этом плане у вас никаких опасений нет? Опасений связанных с аморфностью идеологической позиции, аморфностью идеологических знамен.
ГАЙДАР: Да нет, конечно, есть. Причем это связано даже не с позицией руководства партии, а с позицией нашего избирателя. Потому что руководство партии должно ориентироваться на людей, которые способны за нее проголосовать.
- Пастор не может далеко отходить от паствы.
ГАЙДАР: Совершенно точно. Если вы захотите простого ответа на вопросы о том, почему мы проиграли выборы в 2003 году. Он абсолютно очевиден по всем социологическим данным, потому что мы выступили в защиту Ходорковского. Мы не могли не выступить в защиту Ходорковского, хотя прекрасно понимали, что значительная часть нашего потенциального электората, наших избирателей, терпеть не может олигархов, и скорее любит президента Путина. Тем не менее, иначе поступить мы, разумеется, не могли. И сегодня значительная часть наших избирателей, в общем, позитивно относиться к действующей власти. Да, что-то им не нравиться, что-то их раздражает, но их совершенно не интересуют истерические лидеры, которые будут кричать, что все пропало, все ужасно. С другой стороны, мы же не можем не видеть, что есть еще очень много опасных тенденций, особенно в том, что касается политической области. И мы не можем не говорить об этом откровенно. В этой связи проблема реальна, но это не проблема, которая стоит только перед руководством СПС. Это проблема нашей части политического спектра.
- Черт возьми, возвращаюсь к идее посадить еще пару нефтяных магнатов - это в данном случае для части элитных группировок властных, это представляется теперь вдвойне перспективно, потому что мало того что, это в краткосрочный период оздоровит экономику, но это и сразу же позволит остановить демократическое движение в стране. Потому что опять демократы начнут за них заступаться, опять на этом начнут терять очки и все будет как надо.
ГАЙДАР: Если бы я был чистым циником, то согласился бы с вами. Но вы хорошо знаете историю, вы хорошо помните английскую историю 17 века, в том числе историю английской революции. В то время в Англии уже был парламент, и налоги вводить без согласия парламента было невозможно. Но у королей была такая привычка сажать в тюрьму богатых людей и не выпускать их оттуда до тех пора, пока они не предоставят бессрочный, беспроцентный, безвозвратный займ. Но после того как одному королю именно за это отрубили голову, почему-то такая привычка вышла из моды.
- Спасибо, Егор Тимурович. Егор Гайдар в студии нашей программы. Мы еще раз поздравляем вас с новым годом, дорогие друзья. Успехов вам и счастья.
""Радио Россия", "Особое мнение"
27.12.2005
http://www.gaidar.org/index.htm
