Приватизация - это судьба Анатолия Чубайса
Здравствуйте, дорогие друзья. Николай Сванидзе у микрофона. В гостях у меня Егор Тимурович Гайдар. Повод для приглашения Е.Т. Гайдара - покушение на многолетнего друга, соратника Анатолия Борисовича Чубайса. Обстоятельства произошедшего в общих чертах известны всем.
Сванидзе: Егор Тимурович, Вы разговаривали наверняка со многими людьми, главное - Вы разговаривали с А.Б. Чубайсом. Я понимаю, многих вещей Вы сейчас сказать не можете. Но из того, что Вы сказать можете? Частично по фактам, уже найденным, Анатолий Борисович сказал, что органы в эти дни отработали отлично. Частично по Вашим ощущениям просто достаточно опытного человека, информированного, скажите, пожалуйста, какая из основных версий кажется Вам наиболее близкой к реальности?
Гайдар: Николай Карлович, как Вы понимаете, я не могу обсуждать технические детали. То, что мне рассказывал Анатолий Борисович, озвучить может только он сам. Единственное, что могу сказать, покушение было серьезным, опасным.
Сванидзе: Начнем с того, что, на Ваш взгляд, это не имитация. Не валяние дурака.
Гайдар: Ни в коем случае. Действительно, достаточно серьезное покушение. Слава богу, что А. Чубайс несколько месяцев назад пересел на машину с максимальным уровнем защиты, которая его и спасла.
То, что я могу сказать, покушение выполнено профессионально, но старомодно. Хорошее ретро, но так делали 10 лет назад. А сейчас и броня другая, и машины другие. Одна из возможных версий - это сделали коммуно-нацистские отморозки, которым долгие годы рассказывали, как Чубайс разграбил Россию. Такой тип людей существует, они - реальность. В этом случае очень многое становится на свои места. Понятно, почему старомодно. Если бы заказывали люди, которые ворочают миллиардами, они бы сделали все по-другому. Есть ощущение, что у устроителей покушения был недостаток финансовых ресурсов, не было сделано то, что обычно делается, когда террористы располагают большими деньгами. У А. Чубайса есть своя версия, в которой он убежден не абсолютно. Она не связана ни с деятельностью РАО "ЕЭС России", ни с его личными делами. Она, на мой взгляд, довольно убедительна, но я не могу ее обсуждать.
Сванидзе: Я понял Вас. Совершенно отчетливо проартикулировал наш гость, что это не имитация. Я склонен, не обладая информированностью Гайдара, я склонен путем, что называется логических умозаключений прийти к тому же выводу, просто представляя себе Чубайса. Потому что были намеки на то, что он сам имитировал. Но это ведь чушь собачья.
Гайдар: Конечно.
Сванидзе: Потому что масштаб деятельности и личности Чубайса, как к нему не относись. А на том, что он масштабный человек, сходятся и его друзья, и его враги. Так вот, зная его, конечно, трудно предположить, что человек решил сам себя подорвать. Зачем? Почему?
Гайдар: Для этого надо быть клоуном. Даже те, кто Чубайса искренне ненавидят, в том, что он клоун, его не подозревали.
Сванидзе: В чем, в чем, в этом нет. Значит, ждем других версий. Нет не версий, а ждем поисков. Одну из основных линий сейчас Гайдар наметил. Но Чубайс намечал другую линию, по-видимому, они будут конкурировать между собой. Может быть, еще какая-нибудь обнаружится. Я бы хотел поговорить вот о чем. Уйти от чисто криминальной составляющей и выйти на составляющую другую.
А. Чубайс оказался в данном случае под ударом, и отношение к этому разное. Чубайс - один из самых массово непопулярных политиков в России. Но при этом внутри политической элиты, среди людей, которые лично знают его, как только выключаются все телекамеры, а под телекамеры можно его поносить, можно в него плевать, можно его ругать, мы знаем политические партии, которые на оплевывании Чубайса даже в Думу вошли, но как только выключаются телекамеры, отношение к этому человеку сугубо уважительное и, я бы даже сказал, почтительное. В этом плане Чубайс очень примечательная фигура в нашем экономическом, политическом бомонде. Еще одна такая примечательная фигура сейчас является моим гостем. Егор Тимурович. Откуда, на Ваш взгляд, не говоря о Вас, о Вас будет говорить Чубайс, а мы с Вами о Чубайсе. Вот, на Ваш взгляд, столь сильный, яркий, несомненно мужественный, талантливый человек, еще раз повторяю, не расставляя плюсов и минусов, но это все факт, почему А. Чубайс в стране столь непопулярен? Это факт тоже.
Гайдар: Потому что ему пришлось решать тяжелейшие задачи, которые никогда в жизни никого не делали популярным. И когда он брался решать эти задачи, надо сказать по моей просьбе, он знал, что популярным не станет. Давайте я начну с примера - у нас есть общий друг, весьма уважаемый нами человек, нынешний председатель Центрального банка Польши Лешек Бальцерович. Он провел замечательные реформы в ситуации, которая была гораздо более благоприятной в Польше, чем в России. Бальцерович это, кстати, всегда признавал. Эти реформы задали траекторию быстрого экономического роста Польши, и она далеко оставила за собой уровень социалистических времен. Лешек при этом - один из самых ненавидимых людей в Польше. Если бы мне надо было придумать человека, который более ненавидим, чем Анатолий Борисович, наверное, я бы другого примера, кроме Лешека, и не нашел. А это, еще раз подчеркиваю, происходило в Польше, где провести реформы было намного легче.
Теперь вернемся в Советский Союз ноября 1991 г., когда после краха социализма страна объявила себя банкротом. Тогда ни кому не было понятно, как дожить до следующего урожая, угроза голода была реальной. Заседания Советского Правительства (стенограммы я читал), при обсуждении вопросов финансирования проходили примерно в следующей стилистике: "о кризисе", "о глубоком кризисе", "о всеобщем кризисе", "о неминуемой катастрофе". Собственно, в это время речь шла о том, как пережить голодную зиму. Причем, если обратиться к стенограммам, ответа на этот вопрос никто не знал.
Когда мы формировали правительство, я знал, что у Анатолия, моего старого друга и коллеги, прекрасные организационные способности, поэтому и решил бросить его на тяжелейшее направление - приватизацию, которая и так уже шла спонтанно через аренду с правом выкупа. И об этом решении он узнал во время прогулки по Архангельскому. Я ему сказал: "Знаешь, придется тебе, видимо, возглавить это направление". Он тогда так посмотрел на меня, как, наверное, никогда в жизни. Не с возмущением, протестом, а с безмерной печалью. Говорит: "Егор, ты понимаешь, что как бы я это ни сделал, меня будут проклинать всю жизнь". Я ответил, что такова наша общая судьба. Так что он пришел работать в правительство в тяжелейшей ситуации и делал, на мой взгляд, максимум того, что было возможно с этим Верховным Советом, с этим принятым законодательством, с этим бардаком в отношениях между федерацией и регионами, с этой не работающей Конституцией. Понимая, конечно, что спасибо не скажут.
Сванидзе: Егор Тимурович, а можно я Вам задам вопрос, который я вам никогда не задавал за уже долгие годы нашего с Вами знакомства ни в эфире, ни вне эфира. Тема нашего разговора сейчас меня навела на этот вопрос. Не жалеете ли Вы сейчас о том своем решении? Я поясню. Чубайс - эффективный человек. Несомненно. И, наверное, он сделал на посту руководителя Госкомимущества больше, чем сделал бы кто-либо иной, любой другой человек на этом месте, возможно. Но Вы не жалеете о том, что в результате он оказался прав в своем грустном прогнозе и, таким образом, Вы и мы, ну страна потеряла в лице А. Чубайса популярную публичную фигуру, а это может быть и важнее.
Гайдар: Знаете, я разделял его прогноз и знал, что так оно и будет. Это сейчас комфортно обсуждать в России, где, хотя и делается масса глупостей, есть масса проблем, но есть и семь лет экономического роста. В стране, где главная проблема - что делать со стабилизационным фондом, разбазарить, либо нет валютные резервы в $134 млрд. Это приятная проблематика. Сегодня можно порассуждать, а стоило ли вообще вводить в бой Анатолия Борисовича на такой страшный участок, как приватизация. Но тогда ситуация была иной. Речь шла о том, выживем ли мы как страна и выживет ли человечество. Потому что у той России вместе с тремя республиками - Украиной, Белоруссией, Казахстаном - 30, 5 тыс. ядерных боеголовок, и мы не могли тогда себе позволить кавардак типа 1917-1918 гг., с гражданской войной. Это могло кончиться катастрофой не только для России, но и для мира. И не было никаких стандартных рецептов решения этой проблемы.
Как-то я выступал на семинаре, организованном в университете Южной Калифорнии. Это один из лучших университетов с прекрасным экономическим факультетом, куда переехала значительная часть лидеров чикагской экономической школы. Там было, по крайней мере, десятка два, бывших или действующих министров финансов, представителей центральных банков. Меня попросили рассказать подробно об общей экономической ситуации на рубеже 1991-1992-х гг., когда мы пришли с Анатолием Борисовичем в правительство. После того, как я описал положение вещей в те годы и спросил: что в этой ситуации можно или нужно делать. После долгой, гнетущей паузы Министр финансов Мексики сказал: лучше всего - сразу застрелиться. В такой ситуации, как в России 91-92 гг. думать о долгосрочной перспективе, мягко говоря, сложно.
Сванидзе: Я тупо вернусь к своему вопросу: то есть не жалеете?
Гайдар: Я жалею о том, что это нельзя было сделать иначе.
Сванидзе: Скажите, пожалуйста, сейчас, ну Вы уже давно заняли нишу экономического гуру, крупного экономического советника, который, с одной стороны, занимается аналитикой, с другой, аналитика ради искусства, ради науки, с другой стороны, практической аналитикой и рекомендациями правительству. Но у вас своя роль. У Чубайса роль иная. Чубайс остается в этой политической каше, он не уходил из нее, то есть он руководитель РАО "ЕЭС России". По нынешним, вот я смотрю на кадровый состав нынешней властной элиты, часто разбирает печаль, не скрою этого от наших радиослушателей, потому что иногда создается впечатление, что не всегда идет позитивная кадровая селекция, очень много людей серых, очень много людей, не в хорошем смысле этого слова, скучных и с невнятным лицом. Я имею в виду не физические черты лица, а лицо личности, то, что отличает человека от другого человека. Чубайс на этом фоне смотрится "белой вороной": он человек независимый, с позицией, не идущий вместе, ни в коем случае, при этом все эти его хвосты, связанные с непопулярностью, с тем, что многие боятся его жесткости. На Ваш взгляд, что позволяет ему политически выживать?
Гайдар: Вы знаете, Анатолий Борисович меня всегда поражал своей способностью решать не решаемые проблемы. В начале 1992 г. крупный, довольно известный сейчас предприниматель, сидя у меня в кабинете, убеждал меня: "Ну, Егор Тимурович, Вы же серьезный человек, Вы что, действительно думаете, что можно провести в России приватизацию?! Я еще готов был бы это серьезно обсуждать, если бы за это взялся человек с организационными способностями, хотя бы Н. Рыжков. Вы что, серьезно думаете, что Чубайс способен это сделать?!" Я помню, как в 1994 г. обсуждался вопрос о том, что нельзя добиться снижения инфляции в России, ну невозможно: не решаемая задача. Существовала масса теорий, почему задача не решаема. Но Анатолий взялся за это дело осенью 1994 г., когда его назначили первым вице-премьером, ответственным за экономику и финансы. Инфляция упала в разы. В 1996 г., когда все, включая меня, были уверены, что Б.Н. Ельцин не имеет никаких шансов выиграть выборы, Анатолий Борисович за это взялся. Здесь нельзя недооценивать и роль самого Бориса Николаевича, она была огромной, но и роль Анатолия Борисовича в тех выборах была велика. Он опять решил не решаемую задачу.
Когда начиналось обсуждение проблемы реструктуризации РАО "ЕЭС России", я встречался с несколькими очень умными и сведущими людьми, которые мне подробно объяснили, почему это сделать по правовым, экономическим, политическим, финансовым проблемам невозможно. Если бы я не знал предшествующих случаев, они бы меня, наверное, убедили. Тогда я ответил эти умным и сведущим людям, что Чубайс уже не раз брался за не решаемые задачи, и каждый находил решение, сделает это и сейчас. И то, как он в настоящее время выживает в нынешнем политическом окружении, тоже вроде задача не решаемая. Но вспомните "Понедельник начинается в субботу" Стругацких. Один из персонажей повести говорит: "А зачем браться за решение задачи, которая имеет решение? Интересно решать задачи, которые не имеют решений". На мой взгляд, Анатолий Борисович - тот человек, который все время пытается решить задачи, которые не имеют решения.
Сванидзе: В этом есть что-то мазохистское, Вам не кажется?
Гайдар: А если это интересно?
Сванидзе: Ну, интересно, конечно, интересно.
Гайдар: Кристобаль Хунта очень любил решать такие задачи.
Сванидзе: Да, Кристобаль Хунта, я напомню нашим радиослушателям, как раз тот персонаж из "Понедельник начинается в субботу", о котором сейчас говорил Егор Тимурович, но он был волшебник. Егор Тимурович, скажите, на Ваш взгляд, насколько долго Чубайс не будет менять тему, уж больно интересная, сегодня у нас песня про Анатолия Борисовича, значит, на Ваш взгляд, насколько долго Чубайсу будет интересен именно тот пост, который он сейчас занимает?
Гайдар: До тех пор, пока он не решит задачу. Его же интересует не пост, его интересует задача.
Сванидзе: И еще один вопрос. Это не Вы сказали, это сказал я, что меня несколько напрягает нынешнее состояние решения кадровых вопросов, вот на Ваш взгляд, Вы ведь недавно написали книжку, книжку историко-экономическую, на Ваш взгляд, ведь это идет, наверное, волнами, и, наверное, предстоит волна, в ходе которой снова наверху окажутся не в индивидуальном, а в достаточно массовом порядке люди достаточно яркие и состоятельные, готовые выстроиться в ряд и шагать строго в указанном направлении?
Гайдар: Существует печальная, но очевидная негативная корреляционная зависимость между ценами на нефть и интеллектуальным уровнем российской политической элиты. Пример - брежневское политбюро на Мавзолее. Такую зависимость гораздо легче интерпретировать, если знать, что в реальном исчислении, в реальных долларах цены на нефть в то время были примерно в два раза выше, чем сейчас. А сейчас они - в 2,5 раза выше, чем в предшествующие 10 лет. Это расслабляет. Причем это не чисто российская тенденция, а хорошо изученное явление применительно ко всем ресурсозависимым странам. Есть прекрасные работы по этому поводу, посвященные Венесуэле, Мексике. Классические исследования этой проблематики посвящены Испании 16-17 вв. после открытия Америки и массового притока золота и серебра. Именно золото и серебро Америки полностью развалили испанскую экономику и финансы и привели Испанию к нескольким государственным банкротствам. Так что, будем следить за ценами на нефть.
Сванидзе: Из этой же оперы, если говорить о мировой истории, тот общеизвестный факт, что, скажем, страны или народы, живущие в более суровых северных условиях, в какой-то момент стали развиваться быстрее, достигли больших результатов, чем люди, живущие в тех странах, где ткни палку в землю, и она даст ростки.
Гайдар: Эти проблемы двоюродные братья. Они имеют общие черты. Но все-таки проблема ресурсозависимости и колебания цен на то, что предельно важно для жизни страны: для того, каким будет бюджет, сколько можно будет платить военным и т.д., и всё это непредсказуемо - это отдельная проблема и, еще раз подчеркну, не чисто российская. Недавно у меня был Министр финансов Норвегии. Норвегия - страна стабильной демократии, с хорошо организованной, не коррумпированной бюрократией, считающаяся одним из образцов управления природными ресурсами. Он обратил мое внимание на то, что ни одна проправительственная партия в Норвегии после того, как был создан стабилизационный фонд, не выиграла выборы.
Сванидзе: Понятно. Спасибо, Егор Тимурович. Егор Гайдар у нас в гостях. Мы начали с разговора о возможных вариантах, связанных с покушением на Анатолия Борисовича Чубайса, а закончили разговор самим Анатолием Борисовичем как темой этого разговора и нынешним состоянием вещей в нашей стране в известной степени. Спасибо за внимание, дорогие друзья.
Гайдар: Спасибо.
Радио России
22.03.2005
http://www.gaidar.org/index.htm
