ВЛИЯНИЕ СИЛОВЫХ СТРУКТУР НА ЭКОНОМИЧЕСКУЮ ПОЛИТИКУ КРАЙНЕ НЕГАТИВНО
ВЕДУЩИЙ ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ: На этой неделе из-за океана пришла радостная новость: Администрация США признала нас страной с рыночной экономикой. Поэтому сегодня мы завтракаем с пионером российского рынка Егором Гайдаром. Вас давно не было видно на экранах телевизоров, почему?
ЕГОР ГАЙДАР: Я не очень люблю это занятие.
ВЕДУЩИЙ: Почему? Вы разочаровались в публичной политике?
ЕГОР ГАЙДАР: Я никогда не был очарован публичной политикой. Занимался этим, потому что не мог не заниматься, когда руководил правительством, потом фракцией в Госдуме. А сейчас занимаюсь тем, что мне гораздо ближе: я разрабатываю экономические законопроекты, пытаюсь их воплощать в законы. И в этой связи мое присутствие на экране обязательным не является.
ВЕДУЩИЙ: Означает ли это, что вы перешли из категории публичных политиков в категорию серых кардиналов?
ЕГОР ГАЙДАР: Нет. Это означает, что я занимаюсь разработкой экономического законодательства.
ВЕДУЩИЙ: Как депутат Госдумы? Или по заказу отдельных структур правительства или администрации президента?
ЕГОР ГАЙДАР: Я - депутат Госдумы и работаю там. И возглавляю Институт экономики переходного периода, который довольно активно работает над экономическим законодательством, в том числе и для правительства.
ВЕДУЩИЙ: Какие структуры правительства пользуются вашими услугами?
ЕГОР ГАЙДАР: В первую очередь - министерство финансов и министерство экономического развития и торговли.
ВЕДУЩИЙ: Министерство финансов через господина Улюкаева, который работал у вас?
ЕГОР ГАЙДАР: Почему только через Улюкаева? Есть господин Шаталов - другой первый заместитель министра финансов, с которым мы давно и плодотворно сотрудничаем. Есть министр финансов Алексей Леонидович Кудрин, которого мы тоже знаем очень давно.
ВЕДУЩИЙ: Означает ли это, что ваше влияние на правительство достаточно велико?
ЕГОР ГАЙДАР: Что значит влияние? Правительство заинтересовано в разработке качественных документов. К сожалению, разрабатывать их, находясь внутри Кабинета, сложно. Правительство может реализовывать политику. Разрабатывать же ее, как правило, лучше в других местах. Да, мы предлагаем свои решения. Что-то из наших предложений принимается, что-то нет.
ВЕДУЩИЙ: Из тех правительств, которые приходили после вашего, - нынешнее, наверно, наиболее последовательно выполняет установки, заложенные в свое время вами? Как вам кажется?
ЕГОР ГАЙДАР: Ситуация меняется. Проблемы, которые стояли перед нами в начале 90-х, и проблемы, которые перед нами стоят сегодня, - это разные проблемы. Они связаны генетически, но они разные. Не существует никакого завета, который с лучшим или худшим качеством выполняло бы то или другое правительство. Есть постепенно меняющийся набор задач. Я считаю, что нынешнее правительство решает те задачи, которые надо решать сегодня, в целом скорее удовлетворительно, чем неудовлетворительно.
ВЕДУЩИЙ: Есть ли другие советники у правительства, кроме вашего института?
ЕГОР ГАЙДАР: Наверное.
ВЕДУЩИЙ: Вы их знаете?
ЕГОР ГАЙДАР: Я их знаю.
ВЕДУЩИЙ: Они относятся тоже к правым силам или среди них есть представители всего политического спектра?
ЕГОР ГАЙДАР: Я не хочу говорить обо всем правительстве, гораздо лучше было бы спросить об этом у премьера или у кого-то из вице-премьеров. В целом большая часть законодательных норм, которые исходят от правительства, скорее либеральная, и трудно предположить, что эти нормы разрабатывают коммунисты.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, какие из последних принятых правительством решений были инициированы вами?
ЕГОР ГАЙДАР: На этот вопрос я не могу вам ответить, потому что это вопрос к правительству. Отношения лица, принимающего решения, и его советника носят, как правило, конфиденциальный характер - только при этом условии возможно их постоянное сотрудничество. Именно такими являются и наши отношения с правительством.
ВЕДУЩИЙ: Понимаю, здесь мы говорим о врачебной тайне...
ЕГОР ГАЙДАР: Совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, правительство платит за эти консультации?
ЕГОР ГАЙДАР: Очень редко.
ВЕДУЩИЙ: Исходя из этого, на какие доходы тогда существует Институт экономики переходного периода?
ЕГОР ГАЙДАР: У нас есть доходы, которые мы получаем в рамках наших проектов с Мировым банком, с рядом международных организаций, с USID, с канадским Агентством по сотрудничеству с зарубежными странами, по программе TASIS (это деньги Европейского Союза). Что-то мы получаем от частного российского бизнеса.
ВЕДУЩИЙ: Вы могли бы сказать, какой процент вашего финансирования обеспечивают иностранные источники? Мой вопрос не означает, что я хочу обвинить вас в работе на иностранцев.
ЕГОР ГАЙДАР: Если воспринимать Мировой банк как источник российских денег, поскольку туда вносит деньги и российское правительство, хотя к нам они поступают по линии Мирового банка, - то примерно половину.
ВЕДУЩИЙ: Можно сказать, что сейчас существует несколько мощных рычагов, пытающихся оказать влияние на президента России. С одной стороны, это питерская группировка - господин Сурков и фракция "Единство". А с другой стороны, это правительство, которое подкрепляется - по крайней мере, на уровне идеологии - Союзом правых сил.
ЕГОР ГАЙДАР: Это вопрос, на который мне трудно ответить. Я не очень представляю себе расклад сил в ближайшем окружении Владимира Владимировича Путина. Я более-менее хорошо знаю, что происходит в правительстве; прекрасно знаю, что происходит в экономическом блоке в целом и как там принимаются решения. Другая же часть ближайшего окружения президента - это люди, которых я плохо знаю лично, читаю о них главным образом в газетах... Пересказывать, что читаю, нет смысла...
ВЕДУЩИЙ: Другая часть - это кто?
ЕГОР ГАЙДАР: В первую очередь люди, вышедшие из числа сотрудников органов безопасности. Они присутствуют сегодня во власти, в администрации. С ними я знаком очень плохо.
ВЕДУЩИЙ: Но вы говорили, что у вас хорошие отношения с Кудриным, который относится к одному из ближайших личных друзей В.В. Путина.
ЕГОР ГАЙДАР: Вы правы. Но я хочу сказать честно, что мы с Алексеем Леонидовичем, несмотря на то, что знакомы очень хорошо, эти темы просто не обсуждаем.
ВЕДУЩИЙ: Понимаю. Можно ли исходя из этого сказать, что на правительство ваше влияние, как советника, существует, на президента - нет?
ЕГОР ГАЙДАР: Наверное, это будет не совсем точно. Потому что иногда бывает, что за какими-то советами президент к нам обращается.
ВЕДУЩИЙ: Когда это было в последний раз?
ЕГОР ГАЙДАР: Полтора месяца назад.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, нас, наконец, признали страной с рыночной экономикой. Журнал "Форчун" в прошлом месяце утверждал, что сделать это надо было лет десять назад, и в таком случае помогло бы это, наверно, больше. Как вы считаете, сейчас России этот ее новый статус что-нибудь дает?
ЕГОР ГАЙДАР: Укрепляется наша позиция на переговорах с ВТО по поводу вступления в эту организацию. Нам будет существенно легче регулировать вопросы, связанные с антидемпинговыми расследованиями. Так что в целом новый статус - полезен для России.
ВЕДУЩИЙ: Для России как для страны? Или для части тех олигархов, которые увлечены продажей наших товаров за рубеж?
ЕГОР ГАЙДАР: Для России как для страны. Потому что дополнительный экспорт - это и дополнительные рабочие места. Однако ждать радикальных изменений в российской экономике только по той причине, что США и ЕС признали нас страной с рыночной экономикой, не стоит. Новая жизнь из-за одного лишь этого обстоятельства не наступит, все розы не расцветут.
ВЕДУЩИЙ: Как вы могли бы прокомментировать нынешнее гигантское влияние силовых структур на проблемы рыночной экономики?
ЕГОР ГАЙДАР: Как крайне негативное. Суть той стратегии, которую пыталось выработать и реализовать правительство, - это структурная реформа, направленная на улучшение инвестиционного климата России, на то, чтобы создать у нас предсказуемые условия ведения бизнеса. Налоговая реформа, изменение законодательства в отношении собственности, Земельный кодекс, многое другое направлены на достижение простой цели: убедить бизнес, в первую очередь российский, а затем и мировой, в том, что Россия - страна, где можно спокойно и надежно вкладывать деньги, зная, что у тебя их не отберут и что они принесут тебе прибыль. В этой связи любое выходящее за рамки закона вмешательство в экономический процесс, любые силовые действия, которые всегда произвольны, наносят по проводимой правительством политике серьезный удар.
ВЕДУЩИЙ: Одно из самых шумных дел было связано с борьбой между господином Заостровцевым, относящимся к структурам ФСБ, Таможенным комитетом в лице господина Ванина и структуры, называемой "Три кита". Вас это как-то задело?
ЕГОР ГАЙДАР: Меня лично никак. Но есть главная проблема: очевидная неразбериха в государственных структурах. Когда возникает подобного рода конфликт, ясно, что государство устроено очень плохо. И меня сейчас мало волнует, кто из названных вами участников конфликта прав, кто виноват, кто вымогал деньги и кто пытался построить крышу. Этого я не знаю и не хочу знать. Но это сигнал, который...
ВЕДУЩИЙ: ...свидетельствует о системном кризисе.
ЕГОР ГАЙДАР: Ну, не о системном кризисе, а о системном, несовершенстве.
ВЕДУЩИЙ: Можно ли считать это проявлением некой родовой травмы нашего российского капитализма?
ЕГОР ГАЙДАР: Если вы имеете в виду, что это явление не случайно, - да, вне всякого сомнения. У нас в конце 90-х годов сложился своеобразный олигархический капитализм, часть олигархов считала себя истинным правительством России, и они на самом деле были истинным правительством России. Когда к власти пришел Путин, он сказал, что эта система ему не нравится. И он ее уничтожил - это правда. Но дальше, из конечной точки олигархического капитализма, есть два пути. Первый - это постепенное формирование капитализма нормального, с работающими демократическими институтами, гарантированными правами. А второй - это резкое усиление бюрократии, силовых структур, когда именно они определяют, кто возьмет верх в экономической конкурентной борьбе. То есть определяют победителя не олигархи, покупая бюрократов и через посредство последних, - нет, теперь его назначают сами бюрократы. Это очень плохо, потому что в таком случае преследующая экономические интересы борьба перемещается из сферы "кто эффективней", "кто лучше организует производство", "кто в большей степени умеет контролировать издержки" в совершенно иную плоскость - исход борьбы решает вопрос о том, у кого какие связи.
ВЕДУЩИЙ: И кто умеет дружить.
ЕГОР ГАЙДАР: Кто умеет дружить, кто умеет получать и перераспределять административную ренту. Это всегда вычет из экономического роста.
ВЕДУЩИЙ: Как известно, ваше появление во власти во многом произошло благодаря господину Бурбулису. Вы перешли из команды талантливых экономистов, талантливых людей во власть, главной задачей которой было срочно, любым способом создать рыночные механизмы и разрушить ту махину, которая 70 лет существовала в стране...
ЕГОР ГАЙДАР: Я бы чуть-чуть скорректировал. Не было задачи разрушить махину. Махина к тому времени уже не существовала, была некая видимость махины, рычаги которой не были ни к чему подведены. Никакие госзаказы не выполнялись...
ВЕДУЩИЙ: То есть выйти из руин.
ЕГОР ГАЙДАР: Совершенно верно. Надо было понять, что это все не работает и что надо что-то срочно, хоть на живую нитку, создавать заново.
ВЕДУЩИЙ: Но если создаешь на живую нитку, нет приоритета закона. Законы за реалиями управленческой деятельности просто не поспевали. И сегодня мы расхлебываем, по большому счету, именно эту проблему. Закон не действовал как таковой тогда, не действует и сейчас.
ЕГОР ГАЙДАР: Я бы все-таки не согласился с вами. При всем моем уважении к праву есть реальная жизнь. Реальная жизнь требует иногда немедленных действий. Если у вас Москва и Санкт-Петербург завтра останутся без хлеба (а реалии были именно такими), то вы не можете ждать, к примеру, пять месяцев, когда наконец-то удастся принять закон, направленный на то, чтобы этого не произошло.
ВЕДУЩИЙ: То есть начинать действовать по законам военного времени.
ЕГОР ГАЙДАР: В некотором смысле да.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю вашу точку зрения. Единственное, что хотелось бы отметить, что и сейчас отношение к закону примерно такое же.
ЕГОР ГАЙДАР: Не будем преувеличивать значения последних десяти лет, вспомним историю России. У нас ведь есть классическая поговорка "Закон что дышло...". Хорошо представляя себе события последнего десятилетия, могу сказать, что при всем несовершенстве нынешних законов роль их в реальном экономическом процессе сегодня неизмеримо выше, чем она была в 1992-м.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, Владимир Владимирович Путин стал президентом после того, как некоторое время находился в должности премьер-министра. Оценивая его деятельность как премьер-министра, вы тоже можете сказать, что он действовал по законам военного времени, а не опираясь на закон? И каким был господин Путин в качестве премьер-министра?
ЕГОР ГАЙДАР: Путин был, на мой взгляд, нормальным премьером, вполне приличным. Конечно, его премьерство в огромной степени прошло под знаком перспективы президентских выборов. Оценивать проводимую им экономическую политику можно только с того момента, когда он выиграл выборы и сформировал правительство. А до этого политика была ориентирована на то, чтобы выиграть выборы, - в условиях демократии это вполне естественно.
ВЕДУЩИЙ: То есть как президент и как премьер-министр господин Путин, как вам кажется, в высшей степени эффективен.
ЕГОР ГАЙДАР: Да, эффективен. Хорош ли? В разных отношениях по-разному. Во внешней политике он проявил себя существенно лучше, чем я ожидал. В экономической политике в целом - тоже. Ну, а в том, что касается работы государственного аппарата, государственной администрации, роли силовых структур, отношений с гражданским обществом, - совсем не выше моих ожиданий.
ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю, что таким образом можно разделить влияние на полушария российского президента. Правые отвечают за экономические области в уме Владимира Владимировича, а левые - за все остальные.
ЕГОР ГАЙДАР: Это все-таки вопрос к Владимиру Владимировичу. Хотя, согласитесь, надо быть своеобразным человеком, чтобы одновременно провести радикальную налоговую реформу, ввести плоский подоходный налог и принять советский гимн.
ВЕДУЩИЙ: Согласен. Налоговая реформа рождалась в вашем институте?
ЕГОР ГАЙДАР: При некотором участии.
ВЕДУЩИЙ: Существенном?
ЕГОР ГАЙДАР: Да, существенном.
ВЕДУЩИЙ: Мы говорили о том, что очень важно в России уметь дружить. Для вас понятие дружбы превыше собственных политических и экономических воззрений?
ЕГОР ГАЙДАР: У меня как-то никогда не возникало этой проблемы, потому что мои друзья, как правило, разделяли мои убеждения.
ВЕДУЩИЙ: Если ваши друзья перестают разделять ваши убеждения, вы перестаете с ними общаться?
ЕГОР ГАЙДАР: Я в таком положении никогда не оказывался. Бывали ситуации, когда мои, ну не друзья, а младшие коллеги, меняли свои убеждения. Если они при этом не совершили подлости, мы продолжаем здороваться.
ВЕДУЩИЙ: В августе 96 года вы назначили генеральным директором Фонда защиты частной собственности, известного как фонд Гайдара, господина Евстафьева - вместе с господином Лисовским он был незадолго до этого пойман при выносе полумиллиона денег. Как я понимаю, это назначение произошло по просьбе Анатолия Борисовича Чубайса.
ЕГОР ГАЙДАР: Да, это так.
ВЕДУЩИЙ: Зачем вы назначили господина Евстафьева? Вам это действительно было нужно? И как он тогда себя сам зарекомендовал?
ЕГОР ГАЙДАР: Прежде всего, я не считал, что вся эта история 96 года хоть в какой бы то ни было степени бросает на него тень. Мы понимаем прекрасно, что Евстафьев нес эти деньги не себе. И мы понимаем, как финансируются избирательные кампании. В этой связи делать его козлом отпущения, на мой взгляд, было бы крайне некорректно. Анатолий Борисович сделал все для того, чтобы его спасти, и это было единственно возможное решение для нормального руководителя.
ВЕДУЩИЙ: То есть вы знаете, кому он нес эти деньги?
ЕГОР ГАЙДАР: Я понятия не имею, но могу предположить, что они предназначались для избирательной кампании Ельцина.
ВЕДУЩИЙ: То есть мы просто изначально верим, что если Чубайс сказал, что человек хорош...
ЕГОР ГАЙДАР: Я знаю, что у Анатолия Борисовича бывали кадровые ошибки. Например, председателем Госкомимущества был в свое время назначен, в том числе с его подачи, Полеванов. Оказался, на мой взгляд, не очень порядочным человеком... Это была кадровая ошибка. Были и другие кадровые ошибки. Но в случае с Аркадием Евстафьевым для меня было очевидно, что надо спасать человека, которого подставили в условиях тяжелой борьбы. От исхода ее зависело, состоятся ли президентские выборы или они будут отменены, и было ясно, что при втором варианте Коржаков попытается установить авторитарный режим с больным Б.Ельциным в качестве человека, которым можно манипулировать.
ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович не бросает своих друзей. Назначение Евстафьева на должность главы Мосэнерго произошло именно поэтому. В пятницу прошло сообщение о возбуждении уголовного дела против господина Евстафьева. Как вы считаете, означает ли это начало нового раунда борьбы между Москвой в лице господина Лужкова и РАО ЕЭС России, где жертвой будет господин Евстафьев?
ЕГОР ГАЙДАР: Не знаю, но вряд ли могу вам возразить. Полагаю, что это может быть и так.
ВЕДУЩИЙ: Насколько сильно влияние Анатолия Борисовича на ваши решения? Есть мнение, что в Думе, если предложение выгодно для РАО ЕЭС России, голос господина Гайдара будет отдан за него со стопроцентной гарантией - даже если и вся Дума, и фракция СПС против.
ЕГОР ГАЙДАР: Это не так. Дело в том, что Анатолий Борисович никогда не стал бы просить меня выступать за решение, противоречащее экономическому курсу, который мы проводим. Такого случая не было, и он невозможен. Я готов прислушаться и прислушиваюсь к мнению Чубайса, когда решение вопроса укладывается в рамки либеральной политики. Если же кто-нибудь из РАО ЕЭС попросит меня сделать налоговую лазейку специально для РАО ЕЭС, я скажу, что мы этого делать не будем.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, выступление президента с призывом к экономике развиваться быстрее было очень эмоциональным. Вы считаете это виной какого-то конкретного экономического советника или собственной инициативой президента?
ЕГОР ГАЙДАР: Экономисты знают, что между глубокими структурными реформами и их непосредственным влиянием на жизнь проходят многие годы, иногда десятилетия. Рейгановские реформы, например, существенно повлияли на экономическое развитие Америки в 90-х годах, то есть спустя по меньшей мере полтора президентских срока после того, как Рейган перестал быть главой государства. Что касается нашей страны, то нынешние темпы роста российской экономики имеют какое-то отношение к тому, что делалось в 90-х годах, они имеют отношение к конъюнктуре мирового рынка. Но они не имеют никакого отношения к важнейшим реформам, проведенным в 2000-2001 годах. Любой экономист это прекрасно понимает. Объяснить же это обществу, широкой прессе, политическому классу практически невозможно - во всяком случае, пока. Публика, политики недоумевают: как же так, мы тут реформы проводим, кучу политического капитала в это вложили, а темпы роста падают? Однако падают-то они отнюдь не из-за того, что осуществляются реформы, а совершенно по другим причинам.
ВЕДУЩИЙ: То есть Путин выступил как великий успокоитель?
ЕГОР ГАЙДАР: Нет, просто как практически действующий политик он реагирует на настроения общества, а общество спрашивает о темпах роста.
ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю, что при этом господин Путин осознает, что экономикой, как паровозом, покомандовать невозможно?
ЕГОР ГАЙДАР: Об этом лучше спрашивать его. Я думаю, что он способен это понять. Но для политика, от которого ждут результатов, сказать об этом вслух не так просто.
ВЕДУЩИЙ: У вас есть расхождения с господином Илларионовым, экономическим советником президента?
ЕГОР ГАЙДАР: Да, конечно. В чем-то я с ним солидарен, в чем-то расхожусь.
ВЕДУЩИЙ: Вы находитесь в процессе конструктивного диалога или не общаетесь?
ЕГОР ГАЙДАР: Мы общаемся.
ВЕДУЩИЙ: То есть в какой-то степени вы можете доносить свои взгляды до президента через его экономического советника?
ЕГОР ГАЙДАР: Если надо, я могу делать это не только через экономического советника. Могу напрямую.
ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, экономика рыночная. Вроде бы поставленные цели давным-давно достигнуты. Сейчас, озирая взглядом прошедшие 10 лет, испытываете ощущение удовлетворенности?
ЕГОР ГАЙДАР: И да, и нет. Да, потому что экономика в России - рыночная, частная. Эта экономика растет. Растет она благодаря тому, что сформированы основные рыночные институты, обеспечена финансовая стабильность. Да, потому что в последние два года удалось провести ряд важных и позитивных, на мой взгляд, реформ, в результате есть, как мне кажется, перспективы того, что экономика будет расти дальше. Ну, а нет... Нет, потому что сделано неизмеримо меньше того, что нужно для обеспечения условий стабильного роста российской экономики, для преодоления той огромной дифференциации между богатыми и бедными, которая существует в России.
ВЕДУЩИЙ: Как известно, ваш институт дал оценку происходящего в России, сильно отличающуюся от оптимистической оценки господина Грефа и его ведомства. Каков ваш прогноз на ближайшие месяцы экономического развития России?
ЕГОР ГАЙДАР: Я думаю, что катастрофы не будет. Финансовое положение продолжит оставаться достаточно устойчивым. Если в этом году темпы роста составят 4% ВВП, это будет хороший результат.
ВЕДУЩИЙ: Здесь вы невольно спорите с утверждением господина Путина, который сказал, что такие темпы роста для нас недостаточны.
ЕГОР ГАЙДАР: Есть разница между прогнозом и желанием. Я хотел бы иметь темпы роста в 6, 8 и 10%, это было бы замечательно. Но вы же не спросили меня, сколько я хочу. Вы спросили меня, сколько будет. Будет близко к 4%.
ВЕДУЩИЙ: Если вам предложат снова пойти в правительство, пойдете?
ЕГОР ГАЙДАР: Нет.
ВЕДУЩИЙ: Такие предложения были?
ЕГОР ГАЙДАР: Нет.
Канал ТВС
9 июня 2002 г
http://www.gaidar.org/index.htm
