С. БУНТМАН - "Ищем выход" к новой армии в России, у нас с Алексеем Венедиктовым, мы в студии как ведущие...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН - У нас Егор Гайдар в студии. Егор Тимурович, добрый день.
Е. ГАЙДАР - Добрый день.
С. БУНТМАН - У меня сразу же вопрос есть, не вопрос, а констатация, такая печальная элегия у меня есть уже в Интернете, которая пришла до нашей беседы. Смотрю ее печально, из Томска нам слушатель написал: кажется, что и эта реформа не получится, и вообще никакая не получится. Наш слушатель противник призывной формы армии, но ему кажется, что ничего у нас не получится. Уже на пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы", приходит как раз много экономических и конкретных вопросов. Я просто маленький обзор сделаю: "Скажите, пожалуйста, насколько верна цифра в 91 млрд. рублей? Необходима ли военная реформа? Илья. Спасибо", "Десять лет ВВС практически не закупает ни одного самолета, все морально устареет". Дальше. "Если бы наших солдат кормили, как американских, никакой бы дедовщины не было". Значит, дело в кормежке только.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Прошу прощения, я прерву. Сейчас очень многие смотрели, естественно, в новостях, как действовала американская армия в Ираке, как экипирован американский солдат, не говоря об офицерах, мы это видели все не в художественном фильме, а в кадрах. Поэтому, я так понимаю, это добавило нам вопросов. Ну давай, начнем.
С. БУНТМАН - Начнем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня первый вопрос...
С. БУНТМАН - Я предупрежу, что у нас есть вот один калькулятор шикарный, а другой наш, простенький...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы решили проверять Гайдара.
С. БУНТМАН - ...у Венедиктова в руках. Проверяем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я просто хотел спросить, прежде, чем мы начнем говорить о цифрах. Реформа армии нужна для того, чтобы, с вашей точки зрения, реформировать некий тяжелый внутренний институт или для того, чтобы сделать институт, для того, чтобы он отвечал каким-то реальным угрозам?
Е. ГАЙДАР - Для решения двух задач. Существующая система призыва, которая является по своей природе налогом на самых бедных и самых социально незащищенных, несправедлива, создает серьезные социальные проблемы. С социальной точки зрения для решения проблем российского общества реформа призыва нужна. Призывная армия в ХХI веке неэффективна. Вьетнамская война была последней войной, которую проиграла призывная американская армия, война в заливе была первой войной, которую выиграла наемная добровольная американская армия. Это исторический факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Вот теперь цена вопроса.
С. БУНТМАН - Один маленький нюанс. Немцы до конца не отказались от призывной армии, потому что они считают, я практически цитирую, они считают призывную часть Бундесвера завоеванием демократическим и связью армии с обществом, чего не могла добиться ни прусская, ни гитлеровская...
Е. ГАЙДАР - Для начала вспомним, какой срок службы в призывной немецкой армии. Срок службы там, напомню, 9 месяцев. Существует также целая система отсрочек и оснований для отказа от призыва в немецкой армии. Если вы перечитаете все немецкие основания для отказа от призыва, то поймете, что на эти 9 месяцев в армию Германии идет только тот, кто хочет туда идти.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Цена вопроса, поехали. Потому что это вопрос, помимо того, что он внутриполитический, внешнеполитический, он и экономический.
Е. ГАЙДАР - Абсолютно правильно. Вопрос о призыве и реформе армии всегда больше чем на половину, вопрос о деньгах. И наши оппоненты из Министерства обороны говорят то же самое, что говорили оппоненты реформы в 60-х годах из американского Министерства обороны: на контрактную армию денег нет. Давайте разберемся. Наш институт является участником рабочей группы по реформе системы комплектования. Мы работали и с Министерством экономики, и Министерством финансов, и с Министерством обороны, у нас были длинные дискуссии по поводу закрытости темы для широкой публики. Надо сказать, что Министерство обороны сегодня закрывает даже те цифры, которые официально представляет в ОБСЕ. Я буду оперировать только открытой и только официальной информацией. Есть проект программы перехода на комплектование контрактниками, по крайней мере, частей и соединений постоянной боевой готовности...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это Министерство обороны?
Е. ГАЙДАР - Есть по Министерству обороны, есть по другим силовым ведомствам. Давайте я для простоты буду говорить о Министерстве обороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это официально, это не ваш институт?
Е. ГАЙДАР - Нет. Это доклад министра обороны на заседании правительства от 24 апреля 2003 года, приложение к нему, соответственно, оценка затрат на переход к контрактной армии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Т.е. это то, что представило...
Е. ГАЙДАР - То, что представило Министерство обороны. Пока не будем брать затраты на оплату, это отдельная история. Постоянные расходы, то есть единовременные затраты, то, что мы должны потратить для создания условий, позволяющих нам иметь контрактную армию. Рассчитано для перехода на контрактную службу 131 555 человек. Расходы составляют 65 млрд. 449 млн. 88 тыс.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это ежегодный будет расход?
Е. ГАЙДАР - Нет, это единовременный расход. Причем на заседании правительства было признано, что, собственно, то, что имеет отношение к переходу, это переоборудование казарм в общежития. Действительно, когда вы берете контрактника, сажаете его в казарму на 100 человек с двухъярусными кроватями, это неправильно. Я могу, конечно, возразить, что и призывника-то неправильно... В конце концов пришли к соглашению: селить контрактников в общежитие "кубрикого типа" - 4 человека в комнату со всеми необходимыми удобствами. Знаете, как это называется по приказу Министерства обороны? "Солдатские общежития с жилыми ячейками, оборудованными блоками, с санитарно-бытовыми помещениями для несемейных военнослужащих".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это солдаты или офицеры?
Е. ГАЙДАР - Это солдаты. Кто такие контрактники? Контрактники во всем мире - это 18-летние ребята, которые поступают на службу, служат 4-8 лет, т.е. до 22-26 лет. Это примерно те же самые призывники. И расселять их предполагается, примерно как расселяют сегодня студентов и аспирантов элитных ВУЗов. Давайте мы разделим, сколько у нас получается на одного контрактника?
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня получилось 499 долларов.
Е. ГАЙДАР - Если быть точным, то 497 500 рублей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, 497 500.
Е. ГАЙДАР - Теперь мы забудем о том, что у нас уже есть казарменный фонд на 1 миллион 100 тысяч военнослужащих. Забудем о том, что армии не надо платить за отвод земли, потому что военные городки уже есть. Забудем и о том, что уже подведены коммуникации: газ, канализация, водопровод и электричество, что есть фундаменты. Все забыли, считаем, что мы в чистом поле строим абсолютно новые помещения, строим по средней стоимости по России. Средняя стоимость по последним данным Госкомстата одного метра общей площади в квартирных домах и общежитиях (в общежитиях, правда, меньше, но мы и об этом забыли) составляет 7072 рубля. Предполагается расселять контрактников по 4 человека. Подсчитайте размер кубрика.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, умножаем на 4, получаем под 30 000...
Е. ГАЙДАР - Делим, соответственно, на 7072, умножаем на 4. Знаете, какой кубрик получается? 281, 4 метра!
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кубрик 281,4 метра?
Е. ГАЙДАР - Мы с вами где-нибудь ошиблись?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет
Е. ГАЙДАР - В футбол там играть предполагается? Хорошо, нам скажут, есть же семейные.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да.
Е. ГАЙДАР - Было бы резонно возразить: а нужны ли нам именно семейные контрактники? И разве сегодня предоставляется квартира семейному призывнику?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Имеется в виду солдаты?
Е. ГАЙДАР -Конечно.
С. БУНТМАН - Все о рядовых?
Е. ГАЙДАР -Да. Вот рядовой, 18-летний мальчик, призвали его...
А. ВЕНЕДИКТОВ - А почему с семьей его призывают?
Е. ГАЙДАР - Непонятно, хотя и такое бывает. Его призвали, он заключил контракт, взял и женился. Случилось так, что ж мы ему не разрешим жениться? На это резонно ответить, что во всех армиях мира в таких случаях дают деньги на поднаем жилья, что это неизмеримо дешевле, чем строить это жилье. Ладно, раз уж мы научились многое забывать, забудем и об этом. Цифры дают нам возможность точно представить, какую квартиру мы собираемся предоставлять контрактнику. Из цифр Министерства обороны методом простой арифметики получается, что на 13 156 семейных контрактников предполагается израсходовать деньги на строительство жилья в размере 11 млрд. 15 млн. 70 тыс. Если вы разделите, у вас получится 837 265 рублей на одного контрактника.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 120 кв. метров.
Е. ГАЙДАР - 120 кв. метров. Вы можете представить себе...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Могу.
Е. ГАЙДАР - На 18-летнего контрактника страна выделила квартирку на 120 метров.
С. БУНТМАН - На верхнем этаже, хороший пентхаус.
Е. ГАЙДАР - Где-нибудь мы с вами ошиблись?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, речь идет... это именно жилищное строительство?
Е. ГАЙДАР - Это жилищное строительство для семейных контрактников. Это видно из таблицы приложения к докладу министра. Теперь начинаем вспоминать о намеренно нами забытом. Вспомнили, что есть казарменный фонд на 1 млн. 100 тыс. военнослужащих. Вспомнили, что не нужно подводить коммуникации. Вспомнили, что есть фундаменты. Оценить реальный расход заказали двум организациям - Институту экономики города (вполне авторитетная организация по проблемам жилищно-коммунального хозяйства), Академии народного хозяйстве при правительстве РФ. Естественно, расчеты ориентировочные, так как точные надо делать на основе информации, которая является секретной. Расчеты Института экономики города - примерно 2350 рублей за 1 кв. метр реконструкции казарм в общежития. Расчеты Академии народного хозяйства - примерно 2850 за кв. метр.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. иными словами, у нас есть как бы... ну 3.
Е. ГАЙДАР - Ну хорошо, ошиблись они, занизили все, не учли, что разворуют половину.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Умножили на два.
Е. ГАЙДАР - Взяли верхнюю, близкую к здравому смыслу цифру, которая будет 4500 рублей за 1 кв. метр реконструкции (это уже почти стоимость нового строительства общежития), перемножили на 131 555 контрактников, получили цифру 5 млрд. 300 млн. Сравнили? 65 млрд. 500 млн. и 5 млрд. 300 млн...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, Егор Тимурович, ну как-то военные это объясняют? Все-таки я понимаю, ну в два раза, ну в три, ну не в десять-двенадцать.
Е. ГАЙДАР - Я как бывший министр финансов, как бывший премьер, понимаю, что всякое ведомство завышает расходы, представляемые в правительство, на 30%, 40%, 50%, в два раза. Ну не в 13 же раз... И вы знаете, что меня успокоило? Только одно. Когда я это все подсчитал, то решил посмотреть, насколько завышало Министерство обороны США расходы на военную реформу. В то время, когда она обсуждалась, Министерство обороны было категорически против.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, вот то же самое.
Е. ГАЙДАР - Абсолютно то же самое. 1966 год, доклад Министерства обороны в Конгрессе США о нецелесообразности перехода к контрактной службе. Основные аргументы: все равно нигде мы контрактников не найдем, если найдем, то негров, реформа будет стоить безумных денег... Министерство обороны оценило затраты на переход в годовом исчислении в 17 млрд.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Долларов?
Е. ГАЙДАР - Долларов 66-го года. Доллар 66-го года на основе индекса инфляции пересчитывается в доллар 74-го года с коэффициентом 1,5, соответственно в долларах 74-го года, когда в полном объеме американская армия была переведена на контрактное комплектование, это составит 25,5 млрд. долларов. По официальному отчету Министерства обороны расходы на военную реформу на 74-й год составили 3,1 млрд., завышение составило 8,3 раза. Когда это увидишь, как-то успокаиваешься.
С. БУНТМАН - Все как у людей.
Е. ГАЙДАР - Все как у людей, не мы одни такие.
С. БУНТМАН - Понятно. Егор Тимурович, дело в том, что мы сейчас зададим вопрос нашим слушателям, зададим вопрос такой. Все-таки надо начинать немедленно реформу?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажем так, есть ли возможность?
Е. ГАЙДАР - Да, такая возможность есть.
С. БУНТМАН - Подождите, подождите, вы уже отвечаете.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А мы слушателям.
С. БУНТМАН - Мы нашим слушателям зададим вопрос. Надо начинать немедленно или можно подождать, пока сложатся благоприятные условия, пока мы выполним первоочередные задачи и т.д.?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Несколько лет.
С. БУНТМАН - Несколько лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Начать, но через несколько лет.
С. БУНТМАН - 2-3 года. Итак, если вы считаете, что надо начинать немедленно, то тогда вы звоните по телефону 995-81-21. Если вы считаете, что можно подождать по каким бы то ни было причинам - 995-81-22. Начинаем голосовать, голосование уже идет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно, пока голосуют, вопрос вот какой. Вот был, кстати, вопрос в Интернете, о том, что, когда, Егор, вы были премьером, вы тогда уже говорили о реформе армии, прошло 10 лет. А почему сейчас, почему надо начинать немедленно? Ну 10 лет жили без реформы армии, не удалось, вы ушли, другие правительства выделили другие приоритеты. Ничего, живем.
Е. ГАЙДАР - Плохо живем. Бегают солдаты чуть не каждый день, каждую неделю, армия не боеспособна, призыв приводит к тому, что мы получаем в армии контингент ребят с очень низким уровнем образования, с низкой способностью к несению военной службы. Конечно, можно, еще так жить некоторое время. Однако нельзя забывать об особенностях российской демографии, о длинных поколенческих волнах, связанных с последствиями Второй мировой войны.
С. БУНТМАН - Дети тех детей уже...
Е. ГАЙДАР - Всплески и повышения рождаемости. Сейчас приближается такая волна: в 2006-м году начинается резкое сокращение призывного контингента, и оно продолжится до 2011-го. Между 2006-м и 2011-м годом призывной контингент сократится почти в два раза. Иными словами, если сейчас мы хоть как-то комплектуем армию за счет призывников, то к 2006-му году вопрос встанет так: либо надо эту армию распускать, либо к нам придут наши друзья военные и скажут...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Отменяйте отсрочки.
Е. ГАЙДАР - Отменяйте все отсрочки, всех в армию. А так как даже военные чиновники не строят иллюзий о возможности забрить в армию всех, то отмена отсрочек будет означать одно - стоимость отсрочки по медицинским соображениям резко возрастет, количество взяток, которые платятся организациям, связанным с призывом, увеличится.
С. БУНТМАН - Поэтому мы спрашиваем, нужно ли начать прямо сейчас, немедленно реформу армии - 995-81-21, или можно подождать - 995-81-22. Сейчас мы прервемся. Вы доголосовывайте, у вас есть несколько секунд.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я понимаю, сейчас уже за 2 тысячи.
С. БУНТМАН - Да, но результат я потом вам расскажу. Сейчас мы прервемся на краткие новости, а потом обсудим результаты голосования и пойдем дальше, потому что вопросов достаточно много есть еще к Егору Гайдару.
После перерыва.
С. БУНТМАН - Реформа армии, ее необходимость, ее цена. У нас с Алексеем Венедиктовым в студии "Эхо Москвы" в гостях Егор Гайдар. Мы провели интерактивный опрос, в течение 2,5 минут вы отвечали по разным телефонам на такой вопрос: военную реформу надо начинать немедленно или можно подождать? За 2,5 минуты нам позвонили 2169 человек. Я поздравляю с таким туркменско-корейским результатом Егора Гайдара, потому что "надо начинать немедленно реформу", считают 95% наших слушателей, тех, кто нам позвонил, принял участие, соответственно 5% считают, что можно подождать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Извините, я хочу сказать, что если говорить об опросе всероссийском на этот же самый вопрос, то "немедленно" отвечают 63%, "в ближайшее время" 24%, я думаю, что это можно сложить, получаем 87%, "в ближайшие 5-10 лет" - только 5%. Таким образом, есть некая корреляция.
С. БУНТМАН - Сопрягается, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Чуть больше у нас.
С. БУНТМАН - Я бы хотел задать вопрос все-таки о приоритетах, потому что армия - дело дорогое, а мы увидели, что у нас, как пишут наши слушатели, совершенно справедливо замечают, по военной технике, по уровню технологий военных российская армия очень сильно отстает. Война в Ираке американская это показала еще раз. Вкладывать деньги, прежде всего, может быть, нужно в перевооружение армии...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот те 3,5 млрд. на самом деле или 65 оных.
С. БУНТМАН - Да.
Е. ГАЙДАР - Мировой опыт военного строительства показывает, что, если вы имеете немотивированную армию, неквалифицированный личный состав, бессмысленно давать ему в руки качественное вооружение. Если большая часть призывников плохо читает, если рекрутированы они из тех 10% населения, где не получают нормального, адекватного школьного образования, какой компьютер вы такому призывнику ни дадите, для того, чтобы он действовал так, как американский солдат в Ираке, он с ним не сладит. Вопросов нет, перевооружение необходимо, нужны новые высокоточные виды оружия, однако, ни в коем случае нельзя ставить телегу впереди лошади. Сначала нужны качественные мотивированные вооруженные силы, а затем - решение проблемы, чем и как их оснащать, иначе ничего, кроме разбазаривания денег, не получится. Еще один момент, который надо, на мой взгляд, иметь в виду. Расходы на реформу комплектования и расходы на запуск вооружений это разные расходы. Это не всегда понимают неэкономисты, хотя экономисты очень хорошо понимают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Попробуйте объяснить
Е. ГАЙДАР - Когда шла дискуссия о реформе призыва в Штатах, два известных американских экономиста, которые почти никогда друг с другом не соглашались (один из них - Мильтон Фридман, а другой - Кеннет Гэлбрэйт), выступили с большими статьями, объясняющими, что призыв по своей природе является налогом. Это натуральный налог, он очень неэффективен и несправедлив. Таким образом, если убрать этот налог и ввести другое финансирование, то налоговое бремя не увеличивается. Когда вы финансируете любые другие, важные направления военной реформы, военного строительства, тогда надо найти деньги. А, с точки зрения комплектования, военная реформа, в некотором смысле - это то, что финансирует себя само. Сколько стоит система призыва с налоговой точки зрения? Я вам скажу. С точки зрения экономической теории, она стоит ровно столько, сколько надо денег, чтобы этим же контрактникам платить заработную плату.
С. БУНТМАН - За счет чего это складывается, Егор Тимурович?
Е. ГАЙДАР - Вы берете новобранца, призывника и платите ему денег намного меньше, чем вы платили бы ему, если бы он добровольно пришел на это место работы. В чем разница? В том, что - это налог натуральный. То есть стоимость военной реформы равна тому, что вы должны потратить на замещение призыва контрактом. У нас есть программа налоговой реформы на ближайшие годы. Мы собираемся на 1,75% ВВП сократить налоги. Стоимость военной реформы, реформы призыва, как ее ни считай, по всем мало-мальски резонным оценкам - это 03% ВВП, то есть 1/6 того, что мы уже решили потратить на сокращение налогов. Но это же самый социально опасный, самый неэффективный, самый вредный налог. Давайте в нашей программе налоговой реформы и запишем реформу призыва как следующий этап реформы, как важнейший ее приоритет. Если же не хотите отменять призыв, тогда это не имеет отношения к налоговой реформе, тогда придумайте, какие другие расходы вы собираетесь сократить для того, чтобы закупать новое вооружение, новую технику, весьма возможно, что это нужно. Но тогда вы должны ответить на вопрос: за какой счет. С точки зрения реформы призыва нет такого вопроса, потому что это элемент снижения налогового бремени.
С. БУНТМАН - Т.е. здесь это входит в общую систему, в общую систему шагов?
Е. ГАЙДАР - В общую систему шагов по снижению налогового бремени на экономику.
С. БУНТМАН - Понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Личный вопрос там был Егору.
С. БУНТМАН - "Почему сугубо штатские люди, не имеющие никакого отношения к армии, вот здесь одни разрабатывают реформы, а другие сидят в студии и задают им вопросы, ничего не понимая в этом деле?"
Е. ГАЙДАР - Я не буду говорить о том, что я - из военной семьи, что отец у меня прослужил 40 лет в вооруженных силах, это неважно. Я просто могу сказать, кто играл ключевую роль в разработке конкретной программы военной реформы, реформы призыва в США. Я могу назвать два имени, которые вы точно знаете. Одно из них - Алан Гринспен, нынешний председатель Федеральной резервной системы, другое - нобелевский лауреат по экономике Милтон Фридман. Оба не очень лихие вояки, если вы посмотрите на Алана Гринспена, вы согласитесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да-да
Е. ГАЙДАР - Тем не менее, они хорошо разбирались в экономических аспектах этой проблемы. А реформа армии - это наполовину военная проблема, а наполовину - финансово-экономическая проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим вопрос. Вот все-таки, из того, что было сказано, может получиться впечатление, что это деньги на реформу армии, которая складывается из вот этого строительства, которое мы уже обсуждали, из зарплат, которые мы еще не обсуждали, и все-таки из модернизации вооружения - третье, что это запредельные деньги, запредельная цена, которая пойдет за счет кого? Если бюджета, скажем честно, давайте врачи подождут, учителя подождут, "социалка" подождет, хотя это другая, тем не менее, пенсии подождут. Нам приоритет - реформа армии. Я думаю, что президент в послании, которое будет 16 мая, он об этом скажет, не что подождут, а вот за счет чего.
Е. ГАЙДАР -Мы с вами обсудили несовершенство расчетов Министерства обороны. Тем не менее, реформа системы комплектования - это дорогостоящая штука, она стоит серьезных денег по одной причине - контрактнику надо прилично платить.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. вторая позиция, которую мы не обсуждали.
Е. ГАЙДАР - Да, совершенно верно. В США невозможно было укомплектовать контрактную армию в 60-х годах, потому что они платили своему контрактнику примерно 40% средней заработной платы по стране. А когда они стали платить 67% средней заработной платы (такое соотношение в основном сохраняется и сегодня), то контрактная армия элементарно комплектуется. Есть некие дополнительные доплаты, которые выводят...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот эти льготы, учебные...
Е. ГАЙДАР - ...примерно на уровень, близкий к средней заработной плате по стране в целом. Тогда-то и выяснилось, что армия конкурентоспособна на рынке труда. Не получилось и того, что обещали противники реформы: что в контрактники пойдут служить одни афроамериканцы. Служит сегодня там 14% афроамериканцев, при доле афроамериканского населения 11%.
С. БУНТМАН - Сравнимо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напомню, мы говорим не об офицерах.
Е. ГАЙДАР - Мы говорим о рядовых солдатах.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю слушателям.
Е. ГАЙДАР - Когда мы начали мало-мальски платить в начале 90-х, у нас было значительное количество контрактников. Когда потом пошли задержки выплат, резкое снижение заработной платы контрактников, когда она упала ниже половины средней по стране число контрактников резко сократилось. Ответьте, какой идиот пойдет служить за половину средней заработной платы, жить в общежитии кубрикового типа, зачем ему это нужно? Мы провели обследование и сказали, сколько надо платить, и, видимо, назвали вполне адекватную сумму, потому что как только выходят на этот уровень, исчезает проблема. Мы сказали, что платить надо 1,2 средней заработной платы по стране. В расчете на сегодня это значит - в районе 6300 рублей, где-то 200 долларов. Мне могут сказать - где же вы в Москве найдете человека, готового рисковать собой за 200 долларов... Так в Москве, где средняя зарплата 8000 рублей, его и не надо искать. Но надо заметить, что Москва - это не вся Россия, надо вспомнить, что у нас 25 регионов, где средняя заработная плата ниже 100 долларов. Это крупные регионы - Алтайский край, Брянская область, Иваново, Чувашия, - много их. И там средний взрослый человек, не 18-летний парнишка без квалификации, а взрослый человек получает 100 долларов. А ты ему после полугода службы предлагаешь 200 долларов еще со льготами по образованию. Очевидно - по всему опыту мировому ясно, и по нашей социологии, по реальностям - что, предложив потенциальному контрактнику соответствующий набор дополнительных льгот образовательных, предложив российское гражданство жителям СНГ, которые получают еще меньше, чем в Брянской области, можно решить проблему комплектования. В 1966 году в Америке было сказано, что ни за какие деньги они не укомплектуют армию, если будут платить просто заработную плату. В 1968 году Никсон принял политическое решение о проведении военной реформы. В 1970 году был готов доклад по комиссии Гейтса. 1972 году, в конце декабря, прошел последний призыв. С 1973 года американская армия стала полностью контрактной. И все это произошло при уровне зарплат контрактников, по отношению к средней по стране, более низком, чем то, что мы обсуждаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. 3-4 года, 5 максимум.
Е. ГАЙДАР - Да. Давайте опять посчитаем. Возьмем калькулятор.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не вопрос.
Е. ГАЙДАР - Нормативное число контрактников, если вспомнить число офицеров, прапорщиков, учащихся военных училищ, которое предполагает нынешняя система комплектования, 400 000 человек. Мы предполагаем платить им 200 долларов в месяц.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не офицерам?
Е. ГАЙДАР - Нет-нет, это все только контрактники, это только рядовые, офицерам мы и так платим. 2400 долларов в год. Получили...
А. ВЕНЕДИКТОВ - 80 миллионов, видимо.
Е. ГАЙДАР - Нет, 2400 долларов, на год считаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, на год я сейчас умножу.
Е. ГАЙДАР - Получили мы с вами 960 млн. долларов.
С. БУНТМАН - Абсолютно верно.
Е. ГАЙДАР - Вспомнили, что у нас есть 140 000 контрактников.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас?
Е. ГАЙДАР - Да. Мы им, конечно, мало платим, примерно по 100 долларов, но все равно что-то платим. Вычли соответствующие деньги - 1200, умноженное на 140.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Получили 168 млн.
Е. ГАЙДАР - Да, получили 168 млн., вычли их, получили 800 млн. Вспомнили, что у нас будет 20% семейных контрактников, и мы им будем приплачивать на поднаем жилья по 1000 долларов в год, добавили. В общей сложности получили где-то под 900 млн. долларов, соответственно, под...
А. ВЕНЕДИКТОВ - 400 000 контрактников.
Е. ГАЙДАР -900 млн. долларов, грубо говоря, 30 млрд. рублей. Реально полноценный перевод на контрактную службу по ежегодным расходам - это, примерно, 30 млрд. рублей. Это большая сумма.
С. БУНТМАН - Да.
Е. ГАЙДАР - Скажем, это больше по долям ВВП, чем стоила реформа американцам. Реформа американцам стоила примерно 0,2% ВВП. Если мы принимаем эти цифры (они осторожные, потому что американцы меньше платили), мы закладываем 0,3% ВВП. Я напомню, что реформа призыва - это налоговая реформа, я напомню, что у нас принято решение о сокращении налогового бремени на 1,75% ВВП, я напомню, что если мы разделим, то мы поймем, что это 1/6 того, о чем мы уже договорились...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Уже 2/6 на самом деле, Егор, было уже перевод...
Е. ГАЙДАР - Это годовые расходы на перевод. Один раз, а не два раза, это 1/6 принятых решений по налоговой реформе. Да, к нему надо добавить годовые расходы. Годовые расходы, по самым худшим прикидкам, это 15 млрд. долларов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не понимаю. Зарплата, вот эти 900 млн. долларов, их же каждый год надо будет платить.
Е. ГАЙДАР - 30 млрд. - это годовая стоимость, это 0,3% ВВП. 0,3% должны быть включены как элемент налоговой реформы. Мы сейчас решили снизить НДС, снизить ЕСН, в следующий раз, когда мы решим что-то сделать для прохождения налоговой реформы, мы отменим призыв. Все, вот откуда деньги. Да, нам нужны единовременные расходы. Единовременные расходы, по самым пессимистическим прикидкам, это район 15 млрд. рублей единовременных расходов, на переоборудование казарм в общежития.
А. ВЕНЕДИКТОВ - 65, по Министерству обороны 65.
Е. ГАЙДАР -Да. Мы с вами считали, получается 15,3, больше никак не получается, на переход всех 400 000. Да, я еще раз подчеркиваю, это серьезные расходы. 0,3% ВВП - это большие деньги, но мы платим их для того, чтобы решить важнейшую социальную проблему и получить боеспособную армию. На заседании правительства один из военных руководителей, который все время стремился в расходы на военную реформу включить все, что только возможно, что не имеет отношения к реформе комплектования, сказал, что если вы вот этих-то всех денег не дадите, у вас не будет боеспособных частей. На что премьер сказал ему: "А сейчас они есть?"
С. БУНТМАН - Егор Тимурович, два вопроса, важных, наверное. Что вы предполагаете в этом случае с условиями, с обучением, с подготовкой, с численностью уже командного состава, офицерского состава?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, важный вопрос.
Е. ГАЙДАР - Конечно, у нас завышена численность офицерского состава по отношению к общей численности военнослужащих. Нормальное соотношение офицеров и рядового состава в современных армиях мира, например в американский, колеблется от 1:15 в морской пехоте до 1:8 в ВВС и в среднем близко к 1:10. У нас соотношение офицеров, если мы даже включим в рядовой состав прапорщиков и мичманов...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что неправильно.
Е. ГАЙДАР - Неправильно, но, допустим, включили прапорщиков и мичманов, все равно соотношение получается 1:1,5, что, согласитесь, мало разумно. Надо отметить, что переход к контрактной службе - это потенциальная перспектива существенного сокращения тех нагрузок, которые мы возлагаем собственно на офицеров, потому что есть масса проблем, решение которых возложено сегодня на плечи офицеров, но которые, в принципе, могут быть решены солдатами-контрактниками, молодыми ребятами, не обремененными семьями. Да, потенциально это серьезный источник экономии. Другое дело, что как всякая реформа требует времени, должна быть социально мягкой и т.д. Сравните количество кадетов, которое обучается в военных училищах США, и количество курсантов, которое обучается в российских военных учебных заведениях.
С. БУНТМАН - Ну, и что получится у нас?
Е. ГАЙДАР - У нас их примерно втрое больше. На армию, которая меньше, чем американская.
С. БУНТМАН - При этом с постоянными разговорами о неукомплектованности...
Е. ГАЙДАР - Да. В рамках существующей структуры младшими офицерами, действительно, армия неукомплектована. Она переукомплектована генералами и полковниками и недоукоплектована младшими офицерами.
С. БУНТМАН - Значит, вы рассчитываете на повышения умений и образования контрактного рядового по сравнению с призывником?
Е. ГАЙДАР - Конечно.
С. БУНТМАН - Вот когда вы исключаете, например, большие города, вот такой город, как Москва, где средняя зарплата больше, отсюда будут меньше идти явно, потому что 6000, мы поняли, это несколько не то для Москвы. Каким образом вы обеспечиваете тогда в перспективе уровень образований и умений контрактников?
Е. ГАЙДАР - А разве сегодня мы получаем много призывников из Москвы? Нет.
С. БУНТМАН - Это такой ответ Касьянова получается.
Е. ГАЙДАР - На самом деле, тот основной контингент, который мы получаем, идет из деревни, малых городов, из депрессивных регионов. Но только мы их получаем других. Одно дело - его туда из-под палки загнали, потому что папа слишком бедный, чтобы взятку дать, или дать взятку на поступление в ВУЗ. А другое дело - взяли всех на 6-месячную подготовку...
А. ВЕНЕДИКТОВ - На работу, а так выгнать могут, и без денег останешься.
Е. ГАЙДАР - Между прочим, это радикально меняет отношение. Это тоже американский опыт показал. Моральный дух в американской армии какого-нибудь 70-го года трудно теперь представить. Это был кошмар - молодые люди скрывались, бежали в Канаду. Служба в армии воспринималась как каторга. Богатая семья никогда в жизни не согласилась бы, чтобы сын пошел служить, шли, действительно, только самые неспособные защититься. И сейчас по-прежнему комплектуются контрактники, в первую очередь, за счет менее обеспеченных групп. Но им выплачивается приличная зарплата, предоставляются реальные возможности образовательного продвижения. Контрактник служит 4 года - это для него канал получения федеральных денег для продолжения образования.
С. БУНТМАН - Не для чего-нибудь, а именно для образования.
Е. ГАЙДАР - Да, для продолжения образования. Например, ты откуда-нибудь из Бронкса, из неблагополучного района, у тебя бедная семья, ты, тем не менее, не хочешь стать наркоманом или спиться, а хочешь преуспеть. Тебе армия дает реальный канал социального продвижения, образовательного продвижения, возможность состояться в жизни.
С. БУНТМАН - Продвинуться в обществе через армию?
Е. ГАЙДАР - Ведь это же не только вопрос о деньгах, это вопрос о стимулах, связанных с социальным продвижением.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я возвращаюсь к своему первому вопросу, как о социальном институте армии, потому что у нас воспринимается армия - это, знаешь, стоишь на границе, ждешь, пока враг нападет, или пошел куда-нибудь в Афганистан или еще куда-нибудь. А вот вопрос того, что открывается возможность для вот этих самых ребят, это важно. Да, Сергей.
С. БУНТМАН - Я как раз последний вопрос хотел задать неэкономический. Потому что экономические причины и накручивания всеми военными мира при всех реформах - это, наверное, понятно. Здесь есть еще такая вещь, как политическая целесообразность, им нужно принять очень важное политическое и стратегическое решение. Человек 10 слушателей мне привели разницу между США, которые застрахованы своим географическим положением, и огромной границей, даже уменьшившейся, нашего Отечества, которая может быть в любой момент... может в любой момент огромная армия напасть, где мы возьмем столько мобилизованных, готовых к защите солдат, если что случится?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если будет война, грубо говоря.
Е. ГАЙДАР - Это правильный вопрос. Именно поэтому, в отличие от того, что было сделано в Штатах, наши предложения по военной реформе включают меры по сохранению военно-обученного резерва. Мы считаем, что надо сохранить систему широкой военной подготовки, по-разному организованной: через военные кафедры, лагеря, 6-месячную службу и т.д., но нам нужен обученный резерв. Дальше нам говорят, что за 6 месяцев нельзя подготовить резервиста...
С. БУНТМАН - Да, это очень часто говорят.
Е. ГАЙДАР - А когда Министерство обороны само представило свою концепцию, в ней все равно - обучение 6 месяцев. Мы 6 месяцев готовим спецназ ГРУ. Как вы думаете, сколько продолжается военная подготовка американского контрактника сухопутной армии 3-й дивизии, которая брала Багдад?
С. БУНТМАН - Ну сколько?
Е. ГАЙДАР - Шесть с половиной месяцев. Да, этот военный, конечно, учится и потом, но через 6,5 месяцев он солдат этой самой 3-й дивизии.
С. БУНТМАН - Т.е. он достиг минимально необходимого уровня.
Е. ГАЙДАР - Да, минимально необходимого уровня, чтобы принять участие в боях.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он идет рядом с ветеранами, короче говоря. Я просто хотел обратить внимание, что здесь, действительно, Егора не поймать, потому что перед операцией "Буря в пустыне-2", как известно, еще только летом 2002 года было объявлено о том, что те, кто пойдут в армию сражаться, те получат гражданство. Помните эту историю, да?
Е. ГАЙДАР - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И как раз они в августе набирали, а в феврале эти ребята уже воевали, те самые новички, которых в августе набирали. Был замечательный кадр с парнем украинским, который говорит - да я вот в августе услышал, пошел, обучили, вот сейчас еду на БТРе. Это правда, 6 месяцев.
С. БУНТМАН - Самый последний вопрос, просто несколько секунд. Скажите, насколько, в отличие от нашего самого первого радиослушателя из Томска, который не верит, что какая-нибудь реформа пройдет, насколько вы рассчитываете на реальность проведения достаточно интенсивной реформы?
Е. ГАЙДАР - Я убежден, что реформа будет проведена. У нас нет другого выхода. Вопрос в том, какой ценой и с каким опозданием. Чем быстрее мы ее будем проводить, тем больше шансов, что мы проведем ее упорядоченно, что не начнем ее проводить после того, как все развалилось.
Ведущие Алексей Венедиктов и Сергей Бунтман
10 мая 2003 года
http://www.gaidar.org/index.htm
