Передача : Интервью
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Екатерина Лахова, Екатерина Данилова, Жизель Алеми
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Екатерина Лахова депутат Госдумы РФ, лидер общественного движения "Женщины России", Екатерина Данилова- главный редактор журнала "Формула карьеры", Жизель Алеми адвокат и писатель.
Ведущий эфира Матвей Ганапольский.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радио "Эхо Москвы", добрый вечер. У микрофона Матвей Ганапольский. Финальная наша передача вечернего эфира подробная, передача, идущая больше часа, позволяющая нам подробно исследовать разные точки зрения по самым разным вопросам, которые нас волнуют. Программа "Ищем выход". Сегодня мы говорим в очередной раз, это было уже несколько раз в моем эфире, о женских проблемах. У нас было уже несколько передач, это я говорю для одной из гостей, которую сейчас представлю вам, где мы пытались исследовать, что мешает женскому равноправию не политическому, а бытовому. Во всех государствах одно и то же. Женщина за одну и ту же работу получает меньше денег. И за рождение ребенка она фактически не может рассчитывать одинаковое с мужчиной продвижение по служебной лестнице. Эти и другие проблемы будут сегодня обсуждены нашими гостями. В первую очередь я представляю вам гостю она приехала из Франции - это адвокат и писатель Жизель Алеми. Добрый вечер.
Ж.АЛЕМИ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Депутат Государственной Думы Екатерина Лахова, добрый вечер, Катерина. И это главный редактор журнала "Формула карьеры" Екатерина Данилова, здравствуйте, Екатерина. Я напоминаю формат передачи сейчас мы поговорим восемь минут до новостей, после новостей мы продолжим беседу и в 21 час 25 минут будет интерактивное голосование с вами, уважаемые радиослушатели. Сегодня будет та же система, которую я все с большей настойчивостью ввожу в общение с радиослушателями. Именно вы, уважаемые радиослушатели, предложите вопрос для интерактивного голосования. Уважаемые женщины, которые будут слушать нашу программу, кроме того, что вы можете комментировать на наш эфирный пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" то, что говорят герои нашей программы. Кроме этого, присылайте ваши вопросы для интерактивного голосования. Как вы помните, к ним только одно требование. Вопрос не должен быть однозначным. Должно быть пятьдесят на пятьдесят. Давайте начнем нашу беседу. Я в первую очередь хочу спросить Жизель. Франция это красивая сказка. Трудно поверить, что во Франции могут быть какие-то женские проблемы в том контексте, о котором мы говорим. Большая история феминистского движения, мощные профсоюзы, которые сейчас у нас в России фактически в малом бизнесе потеряли свое значение. Вот, в чем ущербно чувствует себя французская женщина?
Ж.АЛЕМИ: Добрый вечер. Спасибо, что пригласили на радио. Это для меня и очень важная возможность изучить реальную ситуацию в России и пообщаться с вашими гостями. И, главное с вашими слушателями. Во Франции хорошая репутация, хорошая репутация с точки зрения женского вопроса. Но эта репутация, на самом деле, недоразумение. Потому что здесь происходит путаница между добрыми отношениями между женщинами и мужчинами, даже во время самого разгара феминизма. Но здесь есть принципиальная разница. Я об этом уже говорила с Екатериной, разница между радикальным феминизмом в Америке. На самом деле, различия, разделения между мужчинами и женщинами практически во всех областях остаются весьма высокими. Несколько лет назад UNIDO организация ООН по вопросам развития провела исследования уровня развития нации, уровня развития стран, пользуясь индексом развития. И вот, когда было проведено исследование, обнаружилось, что везде, во всех странах женщины очень здорово отстают, как раз с точки зрения развития. И тогда предложили новый индекс. Это индекс различия полов в развитии. И получилось, что женщина очень здорово позади мужчин. Франция, надо сказать, очень здорово отставала от вашей страны лет на пятьдесят, да еще от многих стран мира в сфере политики. Это страна Французской революции, это страна прав человека. Революция именно оттуда прокатилась по всему миру. Но та самая революция не дала женщинам права гражданства. Если в России женщина стала гражданкой в 17-ом году, то во Франции только с генералом Де Голлем, конкретно 21 апреля 1944 года женщина получила право участвовать в выборах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения, что я прерву вас ненадолго, сейчас у нас будут небольшие новости. После чего мы продолжим нашу беседу. Я еще раз напоминаю радиослушателям, что я попросил вас присылать на наш эфирный пейджер 961-22-22 ваши предложения для интерактивного опроса. Уже пришло несколько предложений очень интересных. Мы о них поговорим чуть позже, я напоминаю, что в 21 час 25 минут будет интерактивное голосование. Конечно нам чуть-чуть будет сложно, но благодаря Танечке Пелипейко мы все переводим, для того, чтобы гостя наша абсолютно была в курсе нашего разговора. Итак, небольшая реклама, потом новости, потом реклама и мы возвращаемся сюда в студию.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход". У микрофона Матвей Ганапольский. Жизель Алеми адвокат и писатель, в прошлом депутат Национального собрания Франции, с одной стороны стола, Екатерина Лахова депутат Государственной Думы, Екатерина Данилова главный редактор журнала "Формула карьеры". Екатерина Лахова сказала такую фразу, она сказала: "Ну вот, опять говорим о женском вопросе". Екатерина, мы не говорим о женском вопросе.
Е.ЛАХОВА: Ну, в том-то и дело, я и хотела сказать, что это не женский вопрос, а государственный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, но для меня, например, женский вопрос это не вопрос государства, это вопрос менталитета мужчин. Почему мужчина платит женщине меньше, чем мужчине на одной и той же работе.
Е.ДАНИЛОВА: Если бы она могла отстоять свои интересы и знала, как это делать правильно и грамотно, он бы ей платил больше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже вопрос суда, вопрос законов, почему мужчина позволяет себе это делать? Ведь она воспитывает его детей. Екатерина Лахова.
Е.ЛАХОВА: Я хочу сказать, что с позиции вот мужской, мужчина считает себя - сильный человек. И у меня такое ощущение, что вот эта сила распространяется на все, в том числе и на принятие решений. Потому что он считает, что он человек, и он вправе решать, что должна делать женщина. Но вот этот стиль стереотипов, они заложились многими, многими годами. Сразу это все не поменять. Сегодня, когда вы так говорите, ну сегодня у нас у власти одни мужчины. Решение принимают мужчины и поэтому у нас равноправие этих мужчин, которые не считаются с женщинами, которые часто определяют за женщину, что она должна делать. Они не дают выбора самой женщине.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос к Екатерине Лаховой. Вот была у нас женская партия. Есть у нас женщины, которые в Государственной Думе, та же Лахова, которая сидит в студии, та же Хакамада.
Е.ЛАХОВА: Тридцать женщин из 350-ти, которые не влияют на решение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не о том вопрос, почему все женщины. Причем, женщины кандидаты есть и правые, и левые. Правильно? Есть демократы, есть консерваторы, есть либералы. На любой вкус. Почему женщины не голосуют за депутатов-женщин?
Е.ЛАХОВА: Ну, во-первых, это неправда. Мы анализировали, когда шли, женщины, когда женщины шли Нет. Женщины голосуют за женщин. Другое дело, что чаще всего приходится сегодня голосовать за те или иные партии. И другое дело, что в партиях вот каким образом и как формируется выдвижение женщин, каким образом формируются списки. Вот здесь надо спросить мужчин, потому что в руководстве партии в основном мужчины. Это только в качестве примера можно привести только СПС, где уровень сопредседателя партии Ирина Хакамада. И все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос, который я хочу вам задать всем это финальный вопрос. Это я говорю специально для Жизель. У нас была передача в прошлый раз на эту же тему, была Екатерина и я закончил передачу вопросом. Я спросил - может быть вот это неравноправие, о котором мы говорим, может быть это вполне нормальная и естественная вещь? Может быть, совершенно не нужно это менять? Потому что, повторяю, - женщина она является матерью. Она не может быть оторвана от семьи. Она не может работать наравне с мужчиной хотя бы потому, что ей нужно подымать детей. Можно сделать законы, в которых она будет бесконечно равноправной с мужчиной. Но сама жизнь, биология женщины делает ее другой. И с этим ничего поделать невозможно.
Ж.АЛЕМИ: Я абсолютно не согласна со всем, что вы только что сказали. Вы как раз изложили вот такую позицию природников, можно сказать, то есть природная биологическая разница между мужчиной и женщиной. Хотя разница есть и прекрасно, что есть эта разница полов, разница между мужчиной и женщиной. Но, в действительности между мужчиной и женщиной есть только культурная разница, разница между воспитанием и подготовкой личности. Почему это так? Потому что во всех странах мира соотношение сил всегда складывалось в пользу мужчин. И это во всех сферах. Женщина не так развита, естественно, наверное, на разных уровнях, в разных странах. Далее, в экономике я могла бы привести пример. Вот если мы говорим о рыночной экономике, то во Франции на самых крупных предприятиях есть пять женщин-руководителей. И при этом две из них этот свой пост руководящий унаследовали от своего папы. А если мы посмотрим на университеты? И так повсюду в Европе, возможно у вас тоже, женщин гораздо больше среди успевающих студентов 58 процентов. Далее. Женщины не имеют таких возможностей для развития в политике. Я бы хотела здесь настоять вот на чем. Мы во Франции сделали вещь абсолютно уникальную в мире. Попытались ввести политическое равенство, создать подлинную демократию. То есть установить, что вот надо избрать половину мужчин и половину женщин. Чтобы вместе принимать решение по будущему человечества. Потому что женщин все касается война, мир, атомная бомба, безработица все нас касается. Почему же у нас тогда нет права вмешаться? Да, Франция это страна революции. Но эта страна, среди стран Европы, где вот политическое пренебрежение женщиной, такой своеобразный махизм может быть сильнее, чем во многих других странах. То есть политика воспринимается, как такие заповедные охотничьи угодья только для мужчин. Как раз то, что говорила Екатерина. И я с ней полностью согласна в том, что наша система, наша демократическая система, как и ваша это система партий. Это хорошо, конечно. Но вот одна проблема состоит в том, что в партии руководят мужчины, определяют в ней все мужчины. И кандидатами выдвигают огромное число мужчин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А позвольте мне вас спросить, госпожа Алеми, а что, мужчины что-то не так чувствуют? Они антигуманистичны, античеловечны? Их главная цель уничтожение всех вокруг себя? В чем проблема?
Ж.АЛЕМИ: Проблема в том, что мужчины цепляются за политическую власть гораздо в большей степени, чем за все остальное, даже за экономическую. Что мы сделали во Франции, как раз расскажу вам. Я как раз была назначена правительством докладчиком по этому вопросу, по вопросу изменения конституции. Потому что пришлось изменить конституцию, чтобы внедрить в нее принцип равенства, полного равенства приоритетов в политике. То есть выдвигать во власть столько же женщин, сколько и мужчин на выборах.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последний вопрос, я хочу, чтобы еще одна наша гостья поговорила. Я все-таки не могу понять. Вот женщина, вот вы говорите: "мужчины цепляются за политику". А женщины не цепляются? Я хочу вас спросить, а зачем женщине обязательно политика? Она что? Я пытаюсь понять разницу между женщинами и мужчинами. Что? Женщина что, тоньше чувствует? Она больше любит своего ребенка, чем мужчина любит своего ребенка?
Ж.АЛЕМИ: Я понимаю, к чему вы клоните. Я считаю, вот то, что я вам сказала сама культура общества иначе готовит женщин в семье. Симона де Бовуар писала в книге "женщиной не рождаются, женщиной становятся". И это абсолютно верно. Вот что происходит в политике? У женщины иное прошлое. Это прошлое подчинения, это прошлое компромиссов, это прошлое определенного соотношения сил, которое было не в их пользу. И даже вот совсем далекая от политики вещь управление семейной жизнью. Все это тоже может лишь обогащать демократию. Демократия, которая лишает себя вклада, который может внести женщина, это незаконченная демократия. И в интересах мужчин, как раз, но мужчин-демократов, подлинных демократов в их интересах воспользоваться огромным многообразием человечества. Мужчины, женщины все вместе. И речь не идет о том, чтобы власть, прийти к власти вместо мужчин. Но разделить власть с ними.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Говорила Жизель Алеми. Она еще неоднократно будет у нас говорить в этой передаче. И, кстати, одно объявление завтра в культурном центре французском в Москве, в 18 часов 30 минут вечера будет, ну это нельзя сказать пресс-конференция это громко сказано. Будет встреча с Жизель Алеми. Там будет переводчик и будет книга ее, которую она для вас подпишет. Об этой книге еще, мы в конце передаче я попрошу, чтобы Жизель сказала несколько слов. Напоминаю, завтра во французском культурном центре в 18 часов 30 минут. У меня вопрос к Екатерине Даниловой я напомню, она главный редактор журнала "Формула карьеры". Я не знал, что я придерживаюсь такого какого-то натуралистического подхода, о котором сказала Жизель. Знаете, что получается, интересно. Когда в Соединенных Штатах вводится обязательный ценз на афро-американцев, которые должны работать наравне с белыми. Я это понимаю. Это гигантский социум, действительно другая культура, с другими корнями. Они должны быть. Кроме того, тут страшная история тут бывшие рабы, потомки рабов. Здесь идет разговор, что теперь нужно вводить ценз, ну да, это, по сути, ценз пятьдесят на пятьдесят или там не знаю шестьдесят на сорок, на женщин, которые рядом. Ну тогда получается, что и на афро-американцев, тоже их надо делить на мужчин и на женщин, потому что нужно взять трех мужчин афро-американцев и обязательно трех женщин. Что за бред! Объясните мне, я в этой ситуации не могу разобраться! Это что женщины, это негры в прямом и переносном смысле?
Е.ДАНИЛОВА: Вы знаете, я вообще не сторонница вот чтобы говорить, что столько-то должно быть женщин в политике, такое-то количество. Мне все-таки кажется, что сама постановка вопроса, она выдает как бы неполноценность, как она себя ощущает неполноценной вот вопрос ставится именно так. Мне кажется, что все-таки главная проблема, как правильно сказала наша гостья, это действительно, может говорить, наверное, о некоторой разнице в развитии, в интеллектуальном развитии, в нравственном развитии между мужчиной и женщиной и мы довольно часто с этим сталкиваемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чью пользу, простите?
Е.ДАНИЛОВА: Чаще всего в пользу мужчин, потому что, когда Матвей, вы говорите, почему мужчина позволяет себе делать женщине зарплату ниже, да именно потому, что он знает, что может, скорее всего, не встретить стойкого сопротивления. Потому что если он будет разговаривать со своим коллегой-мужчиной, он себя будет вести по-другому. Он будет по-другому отстаивать свои права, свою зарплату, свои бонусы. Женщина часто теряется. И я за свои годы, скажем так, своего какого-то карьерного роста, я сама с этим сталкивалась и я знаю, что этому надо учиться. И это совсем не самая приятная учеба. Если ты хочешь, чтобы с тобой считались, ты вынужден что-то там с собой сделать, чтобы разговаривать с людьми более жестко. Это неприятно. Гораздо приятнее быть милым, ласковым, соглашаться. Но тогда ты знаешь, что в следующий раз с тобой не будут считаться. Поэтому это раз. Два. Мне кажется, что все-таки эта проблема не процентов мужчин и женщин. А проблема личностей. Конечно, смешно говорить, что вся наша политика, она просто там сплошные личности. И, конечно, среди мужчин-политиков ярких и интересных личностей не так уж и много да? В принципе в процентном отношении, я думаю, сколько ярких женщин-политиков на общее количество, сколько приблизительно и мужчин. Поэтому как бы задача другая. Просто так привести тетеньку на высокую трибуну как бы, ну и что? Выйдет тетенька, это мужская армия, если мы там говорим - мужчины и женщины, делим человечество на эти две части, да, они увидят, что опять вышла тетенька, посмотрят на нее, как на мяукающую кошку. И мы не должны обольщаться, что чаще всего женщина, которая выступает с высоких трибун воспринимается так. Мы должны этого знать. Если мы хотим чего-то добиться и понять, чего не хотим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, разве, когда Лахова говорить что-то с трибуны или Хакамада
Е.ДАНИЛОВА: Естественно, это не относится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, Лахова что? Не женщина? Вы понимаете, что получается в нашей беседе. Парадокс. Мы говорим о том, что мужчина и женщина - это два равных божеских создания. Абсолютно равных. Плюс к тому, женщина еще и детей рожает. Одновременно с этим, мы говорим, что нужны специальные законы для того, чтобы подтвердить эту равность. Еще раз повторяю. Вот Лахова, когда стоит на трибуне, никто не воспринимает ее Да, потому что она Лахова, она сильный характер. Потому что она опытный оратор, потому что она прекрасно формулирует свои мысли.
Е.ДАНИЛОВА: А другие примеры можно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так масса и мужчин-то, которые двух слов связать не могут.
Е.ДАНИЛОВА: Масса.
Е.ЛАХОВА: Матвей, можно, я не могу Катерину не поддержать. Как бы тезку. Ну, во-первых, мне хотелось сказать, вот когда вы говорите, для того, чтобы столько лет быть в политике, тут проходишь уже огонь, воду и медные трубы. И для того, чтобы политика имела такое мягкое, женское лицо. Вы понимаете, наверное, все-таки не надо принимать правила игры мужские, которые нам - женщинам, работая постоянно на высоком уровне, в Государственной Думе, где в основном мужчины, мы часто принимаем их правила. Потому что иначе восприятия никакого не будет.
Е.ДАНИЛОВА: Но это единственное правило. Почему мы говорим, что это мужские правила. Это те правила, которые есть.
Е.ЛАХОВА: Катя, вот я и хочу сказать, что когда мы говорили и Матвей подчеркнул, что для женщин, там, квоту, нормы и так далее. Мы должны подчеркнуть, что мы говорим о равенстве полов! Именно о равенстве полов. Мы не выделяем квоту для мужчины или квоту для женщины вот о чем мы говорим. И когда мы говорим об особенности в отношении женщин. Да, женщина отличается от мужчин. Она может быть матерью, мужчина не может быть матерью.
Е.ДАНИЛОВА: Мужчина может быть отцом.
Е.ЛАХОВА: Да, но беременная женщина, у женщины мироощущения, они отличаются от мироощущений мужских, потому что она уже, нося ребенка девять месяцев в утробе матери, она может с ним разговаривать, она может с ним общаться. Она воспринимает мир совершенно по-другому.
Е.ДАНИЛОВА: Но кроме девяти месяцев есть еще вся жизнь.
Е.ЛАХОВА: А вот дальше, когда мы говорим, почему я говорю, что это не женский вопрос, а должен быть государственный. Если женщина наделена такой функцией, как продление человеческого рода, государство должно помочь женщине реализовать свою функцию материнскую, один раз она родит ребенка, второй раз, ее должно поддержать государство. Потому что это тоже воспитание ребенка, рождение ребенка для того, чтобы женщина в последующем могла себя реализовать, не отстать от своих коллег по работе, в заработной плате, чтобы она имела еще плюс какое-то дополнительное образование и так далее. Поэтому здесь должна быть государственная политика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас интерактивное голосование. Внимание, уважаемые радиослушатели. Сначала была одна тема, но не могу. Слишком принципиальные вопросы, о которых мы говорим. Итак, внимание! Я хочу вас спросить. Уважаемые радиослушатели, вот смотрите, перед вами женщина-политик. Как вы воспринимаете женщину-политика? Первый вариант ответа в первую очередь, как женщину, соответственно, глупа, не то говорит, да что она может сказать и так далее. Тогда наберите 995-81-21. Или второй вариант в первую очередь, как политика. Тогда наберите 995-81-22. Вот сейчас мы запустили голосование. Еще раз, вы понимаете, это очень для меня принципиально. Потому что я нахожусь в женском окружении и эти замечательные дамы пытаются меня убедить. Вот, понимаете, что мы мужчины, предположим
Е.ЛАХОВА: К вам это не относится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Ну, мужчины делают какую-то поправку на женский пол. Но не правда все это! Если женщина яркая, если она талантливая! Если вы видите, вот увидели женщину-политика, вы ее воспринимаете как первый вариант в первую очередь, как женщину. То есть ничего она все равно хорошего не скажет. Ничего умного не будет. Потому что женщина. И второй вариант в первую очередь, подчеркиваю в первую очередь, как политика. Для вас абсолютно все равно мужчина или женщина. Вот она вышла, говорит, в первую очередь, вас интересует идея, о которой она скажет. В первую очередь, наберите, только не стесняйтесь, протяните руку и наберите номер 995-81-21. Это если как женщину. А если, как политика, 995-81-22. Голосование бесплатное. Вам должно быть приятно. Все что бесплатно вам приятно. Давайте, не стесняйтесь, набирайте номер, еще раз повторяю. Как вы воспринимаете женщину-политика, ну вот как Хакамаду, например, или Лахову, в первую очередь, как женщину? Тогда 995-81-21. Или в первую очередь, как политика 995-81-22. Я не знаю, кто нас больше слушает, может быть, мужчины, тогда это для меня интересно. Потому что точка зрения мужчины очень важна, или больше женщин тогда пусть это будет голосование от обратного.
Е.ДАНИЛОВА: Сначала человек себя воспринимает, как существо некоего пола и другого тоже как существо некоего пола. А второй пункт идет, как восприятие какой национальности, в какой он состоит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит еще раз, вот вы слышали то, что сейчас сказала уважаемая Екатерина Данилова, значит, пол, секс в первую очередь.
Е.ДАНИЛОВА: Нет, это Гумилев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, авторитетами, конечно, да. Итак, как вы воспринимаете женщину-политика? для радиослушателей. Я хочу эту бумагу с многочисленным голосованием. Прошу вас, пожалуйста, вот, громко сказать всем присутствующим. Итак, в первую очередь, как женщину, тогда 995-81-21. Или в первую очередь, как политика. 995-81-22. То есть в первую очередь пол для вас важен с соответствующими поправками, тогда 995-81-21, а если, в первую очередь, идея, что говорит этот человек. Я, например, абсолютно за второй пункт. Тогда 995-81-22.
Е.ЛАХОВА: Это вам так кажется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, госпожа Лахова, она считает совершенное другое. Значит, прошу вас, пожалуйста, проголосуйте. Мне нужно хорошее, достаточно хорошее, репрезентативное голосование. Мы сейчас уходим на новости, после чего результаты голосования, продолжение дискуссии. И там уже будут говорить наши дамы со страшной силой. Итак, если в первую очередь, как женщину 995-81-21, если в первую очередь, как политика 995-81-22. Давайте, давайте, голосуйте, голосуйте.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Ищем выход". Женский вопрос в международном разрезе. Екатерина Данилова главный редактор журнала "Формула карьеры", Екатерина Лахова депутат Госдумы, частый гость на нашей радиостанции, желанный гость, лидер общественного движения "Женщины России", напомню, она. И наша гостя Жизель Алеми, адвокат, писатель, тонкий знаток вопроса или проблемы равноправия женщины. Теперь о результатах интерактивного голосования. Спасибо большое, уважаемые радиослушатели. Проголосовало 1333 человека. Я спрашивал для вас женщина политик, в первую очередь женщина? - 37 процентов. То есть пол для вас важен? Или, в первую очередь, политик? 63 процента. То есть на первом месте стоит интеллект. Потому что в данном случае слово "политик" это символ того, что человек собой представляет. Лахова тут же говорит, что у нас определенные радиослушатели, Жизель говорит, что некорректный вопрос. Это все, я к этому уже привык! Это уже 13 лет продолжается! Всегда у нас не те радиослушатели.
Е.ЛАХОВА: Нет, наоборот, те.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стоп. Теперь я хотел бы, чтобы вы прокомментировали. Во-первых, вот это и я хотел бы, чтобы мы сейчас перешли, может быть, поскольку нас слушает очень много женщин, я отталкиваюсь от Екатерины Даниловой, которая сказала, и на своем примере сказала, что надо женщинам, это их проблема в первую очередь. Они должны пытаться почувствовать себя абсолютно равноправным человеком в обществе. И мой общий вопрос и вот это будет главное уже. И, уважаемые радиослушатели! Слушайте пожалуйста, это очень важно для вас. Какие существуют механизмы равноправия? Что женщина может сделать для того, чтобы ее уважали, как члена общества и считали равноправной? Жизель?
Ж.АЛЕМИ: Я, прежде всего, не могу согласиться с точкой зрения Екатерины. Я считаю, это точка зрения женщины, находящейся в привилегированном положении. Может быть в вашем положении, может быть в положении Екатерины-депутата, может быть мое. Но надо понимать, что в мире 80 процентов женщин живут в бедности. И это предполагает также культурную бедность. Вы говорите об отсутствии боевитости, о покорности. Но слишком легко сказать всем этим женщинам "так вы пожалуйста, поступайте как я! Вот я преуспела". Есть женщины, для которых вот на старте нужно просто их голову приподнять над водой, чтобы они вздохнули. И только потом они могут начать сражаться. И это не только долг таких женщин, как мы, это и долг, обязанность демократии. Уважать эту потребность, потребность в равенстве между женщиной и мужчиной. Что для этого нужно, чтобы ответить на ваш вопрос? Но, вы знаете, это как бывает, какой совет вы дадите молодым женщинам, которые любят спрашивать. Очень трудно давать советы. Но, по крайней мере, с точки зрения психологии, никогда не сдаваться. С другой стороны, никогда не говорить себе как вот иногда это сквозит за вопросами. Феминизм - это не маргинальный выбор это общая глобальная цель общества, это политическая цель, экономическая, и это означает поместить в первых строках своей программы равное достоинство женщины и мужчины. Потому что феминизм - это требование достоинства и в демократии это является само собой разумеющимся, в частности, как вот делаются законы, как меняют общество. Естественно, в условиях мира, без переворотов, без революций. Потому что феминизм это тихая революция, это перемены. Вот когда принимают системы демократии, и есть только один выход, только одно решение власть должна быть разделена между. Я приведу пару примеров. Вот законы, которые позволяют женщинам принимать решения относительно своего материнства. Решить - дать жизнь или нет. Ведь это позволит сделать карьеру. И это абсолютно невозможно, если беременность наступает, как несчастный случай. Это позволит заниматься политикой, это позволит работать, определять свою жизнь. А кто голосует по законам о контрацепции или об абортах? Ваш парламент, наш парламент. Вот если там равное число мужчин и женщин, тогда возможна иная дискуссия, иная проблематика и будут иные законы. Вы говорили о неравенстве. Вы справедливо говорили о нем. О неравенстве женщин в экономике, на рабочем месте. Во Франции, вообще в Европе в полтора раза больше женщин безработных, чем мужчин. Зарплата у них ниже при прочих равных условиях на 25 процентов. Кто делает законы? Кто наказывает законодателя? Потому что здесь нужны законы, которые бы наказали бы его за дискриминацию на работе. Потому что ваш парламент, наш парламент, да там совершенно не та дискуссия, потому число мужчин и женщин не одинаково. Закон об изнасиловании. Я выступала на процессе по делу об изнасиловании. И этот процесс привел к изменению закона. Когда смогли сказать, что изнасилование - это наихудшее из преступлений в отношении женщин. Я была очень удивлена, что здесь в России максимальное наказание за изнасилование - это семь лет тюрьмы. Во Франции самая высокая планка наказания может быть пожизненное заключение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, мужчины считают, что семь лет это много. У меня вопрос к Екатерине Даниловой. Ну вот, что говорила Жизель это такой как бы европейский взгляд. Это вот как вступить в единую Европу и приведение законов к такому общеевропейскому стандарту. Но как бы я хотел
Ж.АЛЕМИ: А Россия это не в Европе?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы сами только что сказали, что мы не в Европе.
Ж.АЛЕМИ: Нет, как раз наоборот.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас пожизненное заключение, у нас семь лет.
Ж.АЛЕМИ: Я сравниваю две конкретные стороны. Я ни разу не сказала, что Россия не часть Европы, никогда я этого не говорила.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если вдруг российские мужчины узнают, что при вступлении в европейское сообщество им за изнасилование будут давать пожизненное заключение, мы скорее объединимся с китайцами. Вопрос к Екатериной Даниловой ваш комментарий по этой проблеме?
Е.ДАНИЛОВА: Конечно, я согласна с тем, о чем говорила наша французская гостья, ну, говоря изначально, скажем так, об угнетенном состоянии женщин России, ну, извините, и масса мужчин в России угнетена. То есть можно говорить то, что, в принципе, да, мы как бы здесь в Москве, мы находимся в привилегированном положении, у кого-то из нас больше шансов и мы можем действительно призывать женщин быть более, женщин, мужчин быть более активными, лучше презентовать себя, отстаивать свои права и так далее. Но если уж говорить о правах, то в принципе угнетен и в ужасном состоянии находится весь народ. Почему сейчас мы будем говорить, что женщинам хуже. Я как бы за честность.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Женщинам, ну, наверное, всегда хуже.
Е.ДАНИЛОВА: Почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
Е.ДАНИЛОВА: Я не знаю, может быть это один из мифов, может быть это одна из сказок.
Ж.АЛЕМИ: Потому что женщина - пролетарий среди пролетариев.
Е.ДАНИЛОВА: И среди мужчин то же самое. Вот мы говорим о том, что в высшем образовании масса было университетов, когда в добрые советские времена я училась, держался процентный барьер 50 на 50. Журфак, который я сейчас заканчивала 70 процентов заканчивают девочки и 30 процентов заканчивают мальчики. Статистика по бизнес-школам показывает, что большая часть бизнес-школ заканчивается женщинами. Среди них есть и афро-американки, и девушки из стран Азии. Но их очень много. Поэтому, я думаю, что истина, взгляд на ситуацию, он должен учитывать как бы разные Да, есть истинные пролетарии, есть женщины, которые находятся в чудовищном состоянии. Но любой работодатель вам скажет, что как только у него появляется ставка, у него на этой ставке стоит четыре женщины и два мужчины. Если это интересная работа. И это тоже правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я хочу вас, Екатерина, спросить. Вот то, что сказала.
Е.ЛАХОВА: Про механизмы равноправия
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, извините, сейчас подождите про механизмы. Вот Екатерина Данилова, напоминаю, она главный редактор журнала "Формула карьеры" и, кстати, может быть Жизель это будет интересно узнать. Она подметила очень интересную вещь, которая сейчас происходит в России. И даже на нашей радиостанции. Вот вы знаете, что мы пытаемся, ну считается, что мужской голос хорошо звучит по радио. И, например, при чтении новостей, более предпочтительней, чем женский. Ну, есть такой взгляд. Мы получаем, когда мы получаем резюме, на 20 женщин двое мужчин. Вопрос к Екатерине Лаховой мы можем говорить все-таки о проблемах, о женских проблемах не вообще, а может быть в какой-то конкретной области. Может быть, это насилие в семье, может быть это социальная защищенность. Но, мне кажется, что глобально женская проблема не стоит. Она защищена просто конституцией каждой страны, и России, и Франции.
Е.ЛАХОВА: Я хочу сказать, у нас, не надо забывать конституция, как работает в европейских странах и в нашей России, нельзя сравнивать. Это основной закон. У нас есть хорошая статья -равные права, свободы, возможности и реализация этих прав и свобод мужчин и женщин. Ну, эта статья не работает. Когда вы говорите в отношении конкретных проблем. Есть мировая проблема в отношении женщин. Другое дело, в одной стране она более выражена, в другой менее выражена. И не случайно была принята конвенция по ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин. Принята платформа действий в Пекине по 12-ти направлениям, я из 12-ти направлений выведу хотя бы три таких направления. Женщина и политика, то есть женщина на уровне принятия решений. Актуально сегодня для России? Актуально. Потому что ни в исполнительной власти у нас одна женщина, и в законодательной власти у нас семь процентов представлено. То же самое у нас в субъектах федерации есть законодательные собрания, где вообще у нас ни одной женщины нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Соглашусь.
Е.ЛАХОВА: Второе. Социально-экономическое положение женщин. Сегодня женщина не конкурентноспособна на рынке труда. Данные последние свидетельствуют о том, что женщине после 45 лет значительно труднее найти работу. То есть уже списывают ее. Вы понимаете?
Е.ДАНИЛОВА: Прошу прощения, проблема касается не только женщин.
Е.ЛАХОВА: Нет, я вам хочу сказать конкретно, дискриминация в годы реформ наиболее остро коснулась именно женщин. Женщин не принимают на работу и увольняют с работы, потому что у нее дети. В первую очередь, никогда у мужчины не спрашивают при приеме на работу сколько у него детей, ну в основном возраст этих детей. Третью проблему, о которой вы сейчас сказали насилие, насилие в семье в отношении детей, женщин у нас сегодня присутствует. Это пытаются не заметить, сами женщины пока не признают, и общество пока не признает. У нас физическое насилие, сексуальное насилие присутствует. Одна из форм насилия - как товар, женщинами торгуют сегодня этот вопрос у нас обсуждается уже и на парламентских слушаниях в Государственной Думе. Это действительно очень остро встал. Это тоже одна из форм. Можно было говорить о женщинах и средствах массовой информации. Какие женщины представлены в средствах массовой информации, какой ее образ представляется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший образ.
Е.ЛАХОВА: В основном раздетая, полураздетая сексуальный образ в основном женщины представляют. И практически все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот "Формула карьеры" - там женщина не раздетая.
Е.ЛАХОВА: Может быть, я коснусь больше электронных средств массовой информации, потому что примерно так. У нас на сегодня герой нашего времени, женщина, которая представляется с телеэкранов это модель и в основном это чаще всего женщина товар. Все. Если мужчину представляют, тут уже определенного героя, мы уже это знает. Герой нашего времени это вор, киллер, ну не знаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну это все-таки ситуация в стране. Мы смотрели экранизацию "Идиота" и там женщина представлена совсем по-другому.
Е.ЛАХОВА: Матвей, я все-таки не хотела увязывать, когда я назвала только три проблемы, перечислять другие проблемы. В том, что и моя вот коллега из Франции сказала в отношении дискриминации именно в оплате труда на 25 процентов в Европе, у нас это на 30, мои эксперты говорят даже на 40 процентов разница в оплате труда мужчина и женщин. Но у нас много, вот механизмы, которые можно было себе решать, у нас действительно за эти последние 13 лет более развито стало женское движение. Вот оно в начале того века было развито, и сейчас вот в конце того века. Проблема существует. Женщины должны знать свои права. Мы, к сожалению, свои права не знаем. Вот это немножко хромает просвещение, которое сегодня недостаточно у нас в обществе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас осталось эфира пять минут. Все слышали мнение всех. Я воздержусь. Какой вывод можно сделать не из положения женщин в мире, а из нашей беседы?
Е.ДАНИЛОВА: У женщин нет согласия.
Е.ЛАХОВА: У мужчин тоже нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, секундочку. Вывод из нашей беседы. Пожалуйста, Екатерина Данилова главный редактор журнала "Формула карьеры".
Е.ДАНИЛОВА: Ну, вывод один, что даже среди женщин не так легко достичь согласия это раз. А, с другой стороны, как бы трудолюбие и достоинство, я думаю, что это та основа, на которой это согласие может быть достигнуто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну все-таки так уж, чтобы не было одним цветом. Вы согласны, что проблемы достаточно серьезные те, о которых говорила сейчас Екатерина Лахова.
Е.ДАНИЛОВА: Наверное. Ну, я принципиально против того, чтобы вычленять какую-то часть этой проблемы, потому что все равно она шире и все равно к ней надо подходить и с другой стороны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вопрос к вам уточняющий. Как вы считаете, вот проблема то, что Лахова сказала, что женщины не знают своих прав?
Е.ДАНИЛОВА: И мужчины не знают своих прав.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь важно просветительство.
Е.ДАНИЛОВА: Важно. И мужчины тоже не знают своих прав. То есть я за равенство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За равенство. И всем одинаково плохо, ну трудно.
Е.ДАНИЛОВА: Я думаю, что трудно.
Е.ЛАХОВА: Женщинам втройне.
Е.ДАНИЛОВА: Ну, почему втройне, почему?
Е.ЛАХОВА: Да потому что она еще мать, женщина. Вот в чем дело.
Е.ДАНИЛОВА: Да, это счастье невероятное.
Е.ЛАХОВА: Катерина, я хочу сказать, женщина отработала и она приходит домой и она бесплатно еще работает.
Е.ДАНИЛОВА: Почему бесплатно? Она приходит к себе домой, к своему ребенку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я к Екатерине Даниловой. Ну, согласитесь, что, мы с Лаховой говорили об этом раньше, проблема того, что женщина уходит в декретный отпуск, потом обязана поднимать детей, вот это для меня абсолютно ясно, и она, к сожалению, на некоторый период, начинается здесь ее отставание. И нужно пятикратные усилия применять для того, чтобы нагнать. Правильно? Так, Екатерина мы с вами еще тысячу раз поговорим, я хочу дать слово Жизель, чтобы она подвела итог нашей сегодняшней беседе.
Ж.АЛЕМИ: Я думаю, мужчины очень любят преувеличивать несогласие между женщинами, особенно когда идет дискуссия, особенно когда мужчины ведут эту дискуссию. Я поэтому скажу вместо этого, что нас троих объединяет, трех женщин здесь присутствующих. Я думаю, что в этом плане мы как раз все согласны. Вот самое главное освобождение женщины поскольку вслед за этим идет освобождение во всех прочих сферах это экономическая самостоятельность. И я полагаю, здесь со мной не станет спорить ни Екатерина редактор, ни моя коллега депутат. Потому что вот главное, в чем мы расходимся, особенно с Екатериной редактором, это вопрос о средствах. О том, как прийти к этой экономической самостоятельности, прийти к этому равенству соответственно. Я думаю, что с точки зрения равенства в политике, и с точки зрения того, как надо менять демократию, я думаю, мы все согласны. Поэтому не так уж мы разошлись во мнениях, на самом деле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, нет, нет.
Е.ЛАХОВА: Олимпия де Гуж - писательница французская - сказала: "Если женщина вправе взойти на эшафот, она и вправе подняться на трибуну".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Только могу с этим согласиться. Внимание, друзья, напоминаю, что наша гостья Жизель Алеми она завтра в культурном французском центре в Москве, Библиотека иностранной литературы, это Николо-Ямская улица, дом 1, в одном из крыльев библиотеки живет постоянно Французский культурный центр. Вход свободный. Ну чтобы совсем было просто это напротив высотки с "Иллюзионом". Значит, завтра там будет встреча с ней в 18 часов 30 минут с переводчиком. И там будет книга. Одним словом, о чем будет ваша книга?
Ж.АЛЕМИ: Я много книг пишу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мне сказали, вы с собой какие-то книги привезли?
Ж.АЛЕМИ: Последняя моя книга называется "Непочтительная адвокатесса".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем?
Ж.АЛЕМИ: Это автобиография. В частности, там очень много о войне в Алжире. Потому что я была адвокатом Фронта национального освобождения Алжира. И эта книга о принципах свободы защиты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что ж, спасибо большое. Друзья приходите и там встретите Жизель Алеми. Я благодарю Екатерину Данилову главного редактора журнала "Формула карьеры", я благодарю Екатерину Лахову депутата Госдумы, лидера общественного движения "Женщины России" и абсолютно признаю справедливость того, о чем говорили. Но я абсолютно признаю то, что сказала Екатерина Данилова о том, что усугублять, ну многое у женщины в руках. И собственно об этом говорила наша гостья адвокат и писатель Жизель Алеми. Спасибо вам большое за эту беседу. Я обещаю вам, что с этого дня я буду совершенно другой.
Ж.АЛЕМИ: А вы уже другой. Это будет уже хороший результат нашей беседы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Он был направлен на конкретного человека. А с меня, в духе русских литературных традиций я скажу вам Жизель, с меня начнет меняться вся Россия. Вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.
09.06.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22437.phtml
