Передача : Интервью
Ведущие : Владимир Варфоломеев
Гости : Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Григорьев, ведущий исследователь института мировой экономики.
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня мы вспоминаем те события, которые случились в США ровно год назад. 25 минут до того момента, когда будет ровно год с того мига, когда первый захваченный террористами самолет врезался в башню Всемирного торгового центра. Мы отметим это событие нашими программами в 16:45. Наш гость Леонид Григорьев, здравствуйте!
Л. ГРИГОРЬЕВ Добрый день!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Буквально минуту назад вы мне дали альбом с фотографиями, я узнаю, естественно, Нью-Йорк, я вижу, что фотографии были сделаны достаточно недавно, тут почти уже заканчивается разборы завалов на месте. Когда вы были в Нью-Йорке?
Л. ГРИГОРЬЕВ Это апрельские фотографии. Это как раз конец разборки и снятия траура.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что вы там увидели?
Л. ГРИГОРЬЕВ Прежде всего, конечно, очень трогательная обстановка вокруг, потому что люди приходят туда все-таки не как на зрелище, как это у нас иногда перегибают, а люди приходят сострадать. И вот эта галерея портретов, цветов вокруг, она стоит, и это очень трогает всякого пришедшего.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Год назад, когда все это случилось, многие думали, я так предполагал в том числе, основываясь на мнениях ряда экспертов, что вся мировая экономика подошла к черте, за которой крах. Прошел год. Сегодня мне кажется, что те прогнозы были излишне пессимистичны, что мировая экономика выстояла, сейчас неплохо развивается. Так ли это?
Л. ГРИГОРЬЕВ Ну, говорить правду легко и приятно. Я всегда был против всех катастрофических прогнозов, т.е. у меня четкий оптимизм на этот счет. Я считаю, что попытки немедленно увидеть, надежда увидеть крах мировой экономики это у нас идет от людей, которые слишком сильно в детстве читали "Гиперболоид инженера Гарина". Экономика пережила нормальный кризис, американская. По последним данным, спад все-таки был 3 квартала в США в прошлом году, а не один. Но кризис кончился в третьем квартале прошлого года, как раз в момент, когда произошел этот теракт.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте подробнее об американской экономике. А как она выстояла?
Л. ГРИГОРЬЕВ Сам теракт или вообще? Потому что рецессия абсолютно нормальная
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но тут наложилось одно на другое.
Л. ГРИГОРЬЕВ Скорее, хитрее к концу рецессии произошел теракт, и замедлил, если говорить о влиянии на американскую экономику, выход из кризиса. Сумма потерь это считается примерно 95 млрд. долларов для Нью-Йорка. Но это суммируются как бы несопоставимые часто вещи и потери, и потери того, что не сделано, и потери науки, т.е. это все на свете. Но мы забываем главное. 100 млрд. долларов большая вещь, но американский ВВП это 10,5 триллионов долларов. Это огромная величина, и это потери распределенные некоторым образом. Этот теракт сильно изменил ход жизни в мире, может быть, даже больше, чем в американской экономике, потому что они увеличили дефицит, бросили деньги на оборону, охрану, безопасность, пойдет восстановление Нью-Йорка, постепенно восстанавливается экономическая жизнь. Я думаю, мир пострадал в конечном итоге даже больше, чем американская экономика.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кто компенсирует весь тот ущерб, скажем, по статьям это все можно, естественно, разложить? Но основная компенсация идет, вот, потери Нью-Йорка.
Л. ГРИГОРЬЕВ Вы знаете, это в какой-то степени наша логика, что кто-то должен компенсировать. Никто там не компенсирует. Целый ряд потерь был застрахован, потому идея компенсации тут неприменима, было застраховано получили страховку. Частично это просто абсолютные потери торгового бизнеса, туризма и т.д. это просто потери абсолютные. Т.е. это не прибыль, которая если не появилась здесь, то появилась в другом месте это просто не произведенные
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы привыкли, что в подобных ситуациях региону оказывает помощь центр.
Л. ГРИГОРЬЕВ Федеральное правительство поддержало, прежде всего, помните, авиационные компании, которые могли бы закрыться, и какая-то помощь выделена Нью-Йорку. Это закономерно, но это на компенсацию каких доходов, прежде всего. Постепенно потеряли, скажем, никто не компенсирует бизнесу, той пиццерии, которая на углу, рядом с башнями, где там завтракал сто раз в каких-то командировках. То, что там работало 8 человек, потом она закрылась, потом работал один, потом два, теперь три, вот хозяину-то никто не компенсирует. Нет, жизнь постепенно в Нью-Йорке возьмет свое. Я думаю, что для наших слушателей принципиально важно сказать, что для мировой экономики это потери в каком смысле? Это потеряно ощущение безопасности, авиация, путешествия, резкое удорожание страхований, удорожание строительства проектов в развивающихся странах. Это действительно водораздел, за которым замедление некоторое темпов роста в мире. Но ведь страхование, авиабизнес, туризм это несколько всего сегментов всей экономики
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Удар нанесен как бы выборочно?
Л. ГРИГОРЬЕВ Удар наносился из некоторых политических соображений. Отчасти напоминает в этом смысле выстрел в Сараево в 14 году, некая организация из каких-то своих соображений действовала, а последствия столь тяжелые для всего мира. Туризм это очень важно в мире, и это перенос денег из богатых стран в бедные. Авиация это Туризм, авиация это образ жизни западной цивилизации, по которой был нанесен существенный удар. Мир был гораздо более разделен. И например, строить сложные инфраструктуры или прочие проекты в странах Ближнего Востока, в Азии, в мусульманских странах, скажем, для американцев или даже для европейских стран будет намного сложнее и намного дороже. Т.е. это замедляет приход иностранных инвестиций во многие страны мира. Это существенный ущерб, существенное замедление развития мира. причем ущерб скорее развивающимся странам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Как США перенесли удар, вы рассказали. Но ведь эти последствия удара, эта волна, она накрыла, как вы заметили, и Европу, и многие другие страны. Как выстояли они?
Л. ГРИГОРЬЕВ Всем было тяжело. Первой обанкротилась, как вы знаете, швейцарская авиакомпания, сейчас вот одна из американских, несмотря на помощь. Прошли очень тяжелые сокращения бизнеса во многих местах мира. Но все-таки это на фоне выхода из кризиса это происходило. Финансовые потрясения да. У нас очень часто сведения о колебаниях евро к доллару или биржи воспринимаются как некие катастрофические знаки. Все-таки это биржи, для того и биржи, чтобы бизнес мог существовать отдельно от нее. Как мы понимаем, банкротство не означает закрытие бизнеса на Западе это способ защиты банкрота, он прекращает платить дивиденды, проценты, налоги, ему дают вздохнуть в результате процедуры банкротства. Там встроено много стабилизаторов, которые позволяют существовать в условиях финансового краха. Поэтому удар по биржам американским замедлил серьезно выход Америки из кризиса, но не является концом света. И мы сейчас видим оценки "большой семерки" на следующий год это 2,7-2,8% ВВП реального роста. Т.е. мир от темпов роста в 1,2% в прошлый год выходит на 2,3%, постепенно мы начинаем вытягиваться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. удар, который был нанесен мировой экономике год назад оказался скорее ударом психологическим, чем реальным?
Л. ГРИГОРЬЕВ Он реален был в какой-то степени непосредственно, в психологическом плане Но психология очень много значит в экономике. И изменение образа жизни, изменение отношения к проектам, удорожание целого ряда проектов в результате этих событий, прежде всего, как, скажем, в страховании, которое стало запретителем многих проектов, просто запретителем. Например, можете себе представить, сколько стоит застраховать иностранного инженера в Пакистане, где были теракты против иностранных инженеров? Это просто все очень усложняется. Но это очень сильно негативно повлияло на развитие мировой экономики. В этом смысле в какой-то степени на бедные страны, которым стало труднее получать прямые инвестиции из развитого мира.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А доверие инвесторов к самой Америке?
Л. ГРИГОРЬЕВ Америка выстоит, это все-таки, повторяю, 10,5 триллионов. Какие-то элементы бегства оттуда были, но это бегства совершенно конкретные. Например, сообщают, что саудовцы на всякий случай вывели какие-то деньги, довольно большие, но это все-таки конкретное явление. Бразилия в свое время с Кореей вывели, говорят, деньги из России осенью 1997 года по своим соображениям для страховки. Но это разовые явления. Основная масса денег идет в США все равно, это несколько сот миллионов долларов в год, переходят в американские ценные бумаги как способ надежного хранения, не в Швейцарию, а в США. Поэтому эти деньги идут.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжим нашу беседу после выпуска новостей.
НОВОСТИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Леонид Григорьев, наш гость. В первой части речь шла о том, как американская и мировая экономики пережили последствия событие годичной давности. Что с Россией, с нашей экономикой?
Л. ГРИГОРЬЕВ Мы вышли на нормальные свои темпы роста, 3-4%, которые примерно соответствуют нашему сегодняшнему нынешнему состоянию всех макро- и микропараметров
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали, мы сейчас вышли. Значит, что после теракта пошли вниз?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет, наше состояние не связано с этим никак, мы не зависим от этого. Вышли, я имею в виду, после длительного кризиса и всплеска, короткого восстановления 1999-2000 годов. Вот, 2001, 2002 и дальше прогнозы правительственные по бюджету вполне разумные. Грубо говоря, 4%. Это нормально, это очень неплохо. Средний темп роста США за 20 век процентов 3-3,5.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. волна спада того года никак не дошла до России?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет, мы, может быть, каким-то образом пострадали только в том плане, что общая нервозность в мире, недоверие к рынкам развивающихся стран сказалась косвенно на нас. В общей толпе и на нас это отразилось. Это то, о чем я говорил в первой части, что когда развитые страны воспринимают вложения в развивающиеся как рискованные, и перестают их делать или делают в меньших размерах, и только в более надежные места и в более надежные проекты, то это отражается на нас. Мы вообще в принципе выиграли в том смысле, что мы выглядим гораздо надежнее, чем целый ряд стран, Россия как объект капиталовложений. Но будут или не будут вкладывать это совсем другая проблема.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы прежде всего имеете в виду фондовый рынок?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет, я имею в виду прежде всего прямые инвестиции. Наш фондовых рынок очень маленький, отток довольно небольших капиталов сразу его оживляет, это не так важно в нашей стране. На бирже доминируют буквально несколько акций. В основном, это естественные монополии, нефтяные компании. Поэтому это не так важно в нашем случае.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Кроме того Россия, насколько я понимаю, серьезно выиграла за счет резкого роста цен на нефть за последний год.
Л. ГРИГОРЬЕВ Это безусловно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А это связано с теми событиями?
Л. ГРИГОРЬЕВ Да, конечно. Нервозность, угроза конфликта в Ираке и общая нервозность в мире, конечно, ведет к повышению цен. В этом смысле, хоть по печальным событиям, но безусловно, страна выиграла. Главным образом выиграли, конечно, нефтяные компании и федеральный бюджет, которому легче платить по долгам. Свободные деньги бюджета это практически, вот такая надбавочка, за счет которой мы выкупаем долг, это деньги нефтяные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Галина просит у вас прогноз, ожидания, может быть что ожидает российскую экономику в случае победы США в Ираке? Как известно, Вашингтон намерен продолжать антитеррористическую операцию, перенести ее уже в Багдад. Россия выступает против. Говорят, что все это связано с серьезными экономическими интересами Вашингтона и Москвы.
Л. ГРИГОРЬЕВ Я думаю, что Вашингтон это решает из политических соображений, потому что им нужен мир на Ближнем Востоке, чтобы потом стабилизировать в том числе и нефтяную ситуацию. Но они, видимо, считают, что при Саддаме не удастся замирить ситуацию в Палестине. Но экономические последствия довольно легко просчитываются, потому что нефтепромыслы восстанавливаются даже в случае конфликта достаточно быстро - в течение 1-2 лет после снятия санкций на Ирак пойдет достаточно большой поток иракской нефти, цены будут снижаться. Ирак, правда, начнет покупать кое-что и у нас, и немножко будет платить по долгам. Я не оптимист в смысле
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. в чем-то можно проиграть, а в чем-то выиграть?
Л. ГРИГОРЬЕВ Да, может быть, какие-то поставки в Ирак, наши компании там что-то будут делать. Скорее, другие сегменты экономики выиграют. Т.е. те компании, которые там, и поставщики оборудования. Но по общему уровню цен, скорее, выход Ирака на мировой рынок будет влиять на снижение цен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Послание от Виктора: "Объясните, 4%-ный рост нашей экономики по отношению к какому периоду? Если к 1998 году, то этот рост иначе как прыжком в яме назвать нельзя".
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет-нет, 4% к прошлому году идет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Теперь возвращаемся к мировой экономике. Судя по тому, что вы рассказали, страшная серия терактов в США не нанесла катастрофического удара по финансовой системе, по производству в США, в Европе и других странах. Значит ли это, что нет сейчас такой силы, которая могла бы поколебать мировую экономику в целом?
Л. ГРИГОРЬЕВ Устойчивый экономический рост вообще явление нашей жизни. До 50-го года 20 века экономика мира очень скакала вверх-вниз, депрессии, войны и т.д. Эффект постоянного ежегодного роста мировой экономики это новое абсолютно явление последнего полувека. Но экономики стали настолько огромными, диверсифицированными, что представить себе какой-то удар, который останавливает Должен остановить, не знаю, импорт-экспорт нефти, нужна какая-то совершенно немыслимая катастрофа, чтобы нарушить ход хозяйствования И вот американцы создают всевозможные политические, экономические барьеры, стараются перестраховаться про запас. В том числе идет разговор об импорте нефти из России и т.д. Поэтому мне кажется, что есть большая разница между экономистами и экономистами-журналистами. Все-таки в журналистике требуется какая-то интересная крупная новость, катастрофа, событие
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как же!
Л. ГРИГОРЬЕВ Я вас понимаю. Я скучный человек, я все равно говорю правду. Большая экономика большой корабль, а вы знаете, большой корабль, уже сейчас, правильно сделанный, утопить очень сложно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы знаете, наша с вами беседа за весь день единственная, которая внушает оптимизм. Впрочем, до вас в этой студии были одни политики
Л. ГРИГОРЬЕВ И пессимисты. Я могу дать еще одну величину, которая важна. Производительность труда в США за последние 6 лет, после 1995 году, росла по 2,5% в год. Это огромный рост. В предыдущие 10 лет росла по 1,5%.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что у нас с этим?
Л. ГРИГОРЬЕВ Ой, у нас очень трудно считать. Ну, какой-то сейчас начался рост, но в принципе, огромные потери объемов ведут к чему? Что как только начинается рост, снижено же количество занятой рабочей силы, поэтому по сравнению с прошлым-то она растет, но очень пока еще низкая.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо! Леонид Григорьев внушил нам сегодня хотя бы толику оптимизма.
11.09.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19614.phtml
viperson.ru
