Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Леонид Слуцкий, Александр Шишлов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Слуцкий - зампред комитета ГД по международным делам и Александр Шишлов - зам. председателя комитета ГД по образованию и науке.
Эфир ведет Петр Журавлев.
П. ЖУРАВЛЕВ - Речь пойдет, прежде всего, и главным образом о завершившейся на той неделе зимней сессии ПАСЕ, коль скоро вы были там, в городе Страсбурге. Первый вопрос - то, чего не было. Мы все слышали о том, что нашей делегации возвращены все права по принадлежности. Это факт, и глупо с ним что-либо делать. Как по вашим ощущениям, что произошло в этот раз? Действительно ли ваши коллеги из европейских парламентов решили, что ситуация, в частности в Чечне, улучшилась, или просто мы надоели, уже чтобы крику не было, "возьмите ваше право голоса, только отстаньте"?
Л. СЛУЦКИЙ - Что ж, Петр, я считаю, что, наверное, нужно сказать первым делом о ситуации чуть более ранней, когда на протяжении последнего года четырежды докладчики ПАСЕ лорд Джадд и господин Биндиг, соответственно, докладчики от политической и юридической комиссии ПАСЕ, уже несколько знакомые нашим слушателям, посещали Северный Кавказ, в частности Чечню. Я считаю, что за этот год произошла серьезна эволюция их взглядов от совершенно негативного отношения к нарушению прав человека, каковыми они казались или казалась сама ситуация в Чеченской республике, до уже значительного прогресса, который они признали по ряду позиций с правами человека в Чечне. Что было признано в поездке буквально 10 дней назад. В частности это касается работы неправительственных организаций, известного мемориала, грозненский офис которого сегодня находится в одном помещении с грозненским филиалом бюро Каламанова, спецпредставителя президента по правам и свободам человека и гражданина в Чечне. И мемориал сегодня работает при поддержке бюро Каламанова. Те случаи, которые вскрываются, по нарушениям прав человека, доводятся до судов, до органов прокуратуры, которые сегодня начинают действовать в полный рост. И, кроме того, работает с тесном контакте с военной комендатурой Чеченской республики. А военный комендант Чечни генерал Иван Бабичев сопровождал делегацию при последнем визите, включая и офис мемориала. Большой блок вопросов, кроме того, это ситуация в центрах временного размещения, в т.н. лагерях. Особенно негативную реакцию вызывали вагонные лагеря. Сегодня они ликвидируются, через месяц будет ликвидирован последний. В том числе и усилиями нашими, депутатов Госдумы ситуация в палаточных лагерях с жизнеобеспечением населения налажена.
П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, объективно вам показалось, то, что случилось, вещь заслуженная?
Л. СЛУЦКИЙ - Да, она закономерная, хотя было много подводных камней, много оппонентов в ПАСЕ осталось до сих пор.
П. ЖУРАВЛЕВ - Мы поговорим об оппонентах, поскольку это самое интересное. Комитет по образованию, Александр Шишлов, Ваши ощущения.
А. ШИШЛОВ - У меня несколько иные ощущения, но я думаю, не потому, что мы в разных комитетах работаем, а потому что находимся в разных фракциях и по-разному смотрим на многие вещи, хотя занимаемся профессионально в одной сфере и вместе работаем в ПАСЕ. Если мы говорим о возвращении полноправного членства России в Совете Европы, возвращении полномочий, права голоса, то я бы не стал это связывать с теми признаками прогресса, которые есть в Чечне. Мне кажется, это было бы довольно цинично, говорить, что в Чечне ситуация налаживается, что рекомендации Совета Европы выполняются, что там перестали гибнуть люди, страдать беженцы. Все это есть, и это очень больно, тяжело и страшно. И здесь, мне кажется, дело несколько в другом. Когда России вернули полномочия полностью кстати, мы, "Яблоко" всегда выступало за полноправное участие России, и мы были против лишения полномочий, когда это было в прошлом году, в апреле. Здесь происходит действительно эволюция взглядов. Но я бы не сказал, что это эволюция взглядов внутри Совета Европы, по крайней мере, не только и не столько, скорее, это эволюция наших собственных, российских взглядов. Давайте вспомним. Когда шли парламентские выборы в Госдуму в 99 году, в ноябре "Яблоко" выступило открыто против войны в Чечне, сказало, что военного решения этой проблемы нет, надо искать политическое решение. И тогда эта позиция была совсем непопулярна. Тогда была популярна другая позиция. И мы на этом много потеряли, и фракция у нас теперь стала меньше. Прошло 1,5 года, и настроения в обществе изменилось. На прошлой неделе ВЦИОМ проводил опрос. Людей спрашивали: "вы считаете, что нужны переговоры для решения чеченской проблемы, или нужно продолжать военное решение?" 50% за переговоры и только чуть больше 30% за военное решение. Ситуация сильно изменилась, и не может не меняться и настроение политиков, настроение парламентариев. Если в апреле в прошлом году, когда права голоса российская делегация была лишена, кстати, во многом была лишена, на мой взгляд, из-за агрессивных выступлений некоторых моих коллег.
П. ЖУРАВЛЕВ - Я как раз и хотел спросить. Получается, что просто вы перестали быть агрессивными
А. ШИШЛОВ - Помните, какая была история? После того, как нас лишили права голоса, большинство делегации выступило за бойкот, сказали, что не нужен нам такой Совет Европы, не будем в нем работать. А теперь ситуация изменилась. Большинство моих коллег работают в Совете Европы. Это очень здорово, потому что на самом деле это нужно не парламенту, не правительству, не власти. Это нужно людям. Членство России в Совете Европы нужно людям. Это мое глубокое убеждение.
П. ЖУРАВЛЕВ - Да, тут совершенно явная контрреплика со стороны Леонида Слуцкого.
Л. СЛУЦКИЙ - Ну что ж, Петр, я вообще не сторонник полемизировать на эти темы в прямом эфире. Я за объективное понимание нашими слушателями той ситуации, которая у нас сегодня имеется в ПАСЕ. Но в некотором смысле оппонируя коллеге Шишлову, могу сказать одно. Что касается ситуации в апреле, то, на мой взгляд, причина не в агрессивности. Хотя, может быть, некоторая агрессивность и была воспринята нашими европейскими коллегами, парламентариями. Но вопрос в другом. В апреле ситуация в Чечне была совершенно непонятна. Были нарушения прав человека, вот эти голые формулы, которые исключительным образом негативно настраивали ПАСЕ, и была общая негативная настроенность. Потом она начала понемножку, как стена по кирпичику, разрушаться после визитов европейских парламентариев в Москву, на Северный Кавказ. Я могу не согласиться с коллегой Шишловым еще в одном. Да, безусловно, цинично и просто неверно будет утверждать, что ситуация в Чечне налажена. Ни я, ни мои коллеги делегации федерального собрания в ПАСЕ никогда такого и не утверждали. Но одно дело, когда люди живут в палатках, но в теплых, к которым подведен магистральный газ, в которые поставляются, за исключением, на сегодня уже редким, сбоев, продукты и медикаменты, или когда люди погибают в палатках от холода. А такая ситуация могла быть вполне реальной перед наступлением зимы, когда мы приезжали в Чечню и видели, что у нас более тысячи аварийных палаток 69 года выпуска, которые вроде бы и не собираются менять соответствующие федеральные ведомства. Тогда мы в эту ситуацию вмешались и, слава богу, это было оценено и нашими европейскими коллегами.
-
П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Владимирович, вопрос сейчас к Вам. Бог с ним, что думали ваши коллеги из европарламентов. Чуть более общий вопрос. А вообще, нам это надо? В последнее время все больше раздается голосов, чего мы перед ними танцуем, вот нам очень нужно еще демонстрировать, лорда Джадда туда возить, потом выслушивать какую-то критику. Зачем?
А. ШИШЛОВ - Вопрос не неожиданный. Я тоже иногда слышу такие вопросы. Возвращаясь к тому, что думают на самом деле люди, еще раз хочу сослаться на тот опрос ВЦИОМа, который был на прошлой неделе. Там были цифры, которые даже меня удивили. Один из вопросов был о сессии ПАСЕ, и людей спрашивали, важно ли, чтобы Россию восстановили в правах на этой сессии. Так вот, в полтора раза больше людей считают, что нужно, гораздо больше половины людей. То есть уже все больше и больше наших сограждан понимают, что это нужно. А зачем это нужно? Давайте подумаем, зачем. Прежде всего, затем, чтобы вступив в Совет Европы, мы вступили в такой в европейский клуб, где приняты определенные правила жизни, действует определенная правовая система, десятки и даже уже сотни международных конвенций, разработанных Советом Европы и подписанных членами Совета Европы. Уже больше четырех десятков международных конвенций ратифицировано Россией, еще около десятка ждет ратификации, подписано, но еще ратифицировано, и среди них очень важные. Например, подписана, но пока не ратифицирована международная конвенция об уголовной ответственности по вопросам борьбы с коррупцией. Ждет своего подписания такой важный документ, как конвенция о защите персональных данных граждан. Я уж не говорю о таких базовых документах, как Европейская конвенция по правам человека, которая ввела Россию в круг государств, признающих юрисдикцию Европейского суда. А что это значит для людей? Это значит, что если мы не нашли правды здесь в России и не смогли защитить свои права здесь
П. ЖУРАВЛЕВ - то правды нет и выше.
А. ШИШЛОВ - то правда выше есть, и эта правда есть в Страсбурге. У меня пока нет данных за 2000 год, но за предыдущий год около 3 тыс. заявлений поступило из России в Европейский суд. Там процедура очень медленная, процедура рассмотрения может длиться многие месяцы и даже годы. Во многих случаях она решается не на самом суде, а на досудебной процедуре. Уже есть примеры, когда конфликты, когда ущемлялись права граждан в России, были решены с помощью Европейского суда, пока с помощью досудебных процедур. И это очень здорово. Это заставляет, во-первых, суды работать более ответственно и качественно. Во-вторых, это дает людям надежду, что правда все-таки есть.
П. ЖУРАВЛЕВ - Мой следующий вопрос. Прозвучал здесь не так давно комментарий на одном из наших телеканалов, что в ПАСЕ в значительной мере упал интерес к России. Он просто перестал быть острым. И главное сейчас, интерес сместился в сторону Украины. Правда ли это? Вы почувствовали это? Это мой вопрос сейчас к Леониду Слуцкому.
Л. СЛУЦКИЙ - Ну что же, я могу здесь, Петр, сказать, что, наверное, все-таки не интерес упал к России и сместился в сторону Украины. Речь именно об остроте того сюжета, который рассматривается на той или иной сессии ПАСЕ. Действительно в апреле, когда речь шла о Чечне, о полномочиях российской делегации, причем именно о сокращении полномочий, конечно, Россия была на острие европейских интересов, в том числе за пределами Страсбурга. Рассматривался вопрос возвращения на январской сессии. Мы знаем такой в некотором плане парадокс, когда негативные явления порождают бурю интереса, информационного в первую очередь, а позитив, наоборот, проходит более гладко. Естественно, интереса негативно возбужденного острой болезненной реакцией на что-либо, происходящее сегодня в России, в частности в Чечне, а именно эти вопросы снова рассматривались в ПАСЕ, - этого было значительно меньше, чем в апреле. Наверное, не ошибусь, если скажу, что на порядок меньше. Что касается Украины, действительно рассматривались вопросы достаточно острые. Известный сюжет с убийством журналиста Георгия Гонгадзе. Это связано в некотором смысле с президентом Украины, Леонидом Кучмой. Разумеется, и в контактах с украинской делегацией, и на пленарных заседаниях ПАСЕ острота этих вопросов ощущалась. То есть все связано с повесткой дня той или иной сессии. Что же касается в принципе сегодняшнего интереса к России, взглядов на Россию, - нет, интерес к России не упал. Более того, европейские коллеги стали больше интересоваться конкретикой, которая имеет место сегодня в России. Они стали в большей степени, на мой взгляд, стремиться к установлению личных контактов с нашими парламентариями. Очень много было на этой сессии бесед, в том числе и вокруг Чечни. И мы заметили ту динамику в понимании того, что происходит в Чечне, которая, по сравнению с тем же апрелем, а я с апреля не был на сессиях ПАСЕ, которая происходит в умах наших европейских коллег, и это весьма отрадно. Хотя, безусловно, и я это подчеркнул в своем выступлении на сессии, работа в Чечне отнюдь не закончилась. Многие наши коллеги переживали, что сейчас ассамблея вернет делегации Федерального собрания России, вернет право голоса, и
П. ЖУРАВЛЕВ - Закроет тему?
Л. СЛУЦКИЙ - Конечно. Тема будет закрыта, в России все успокоится, в том числе в парламенте, и наступил финал тому парламентскому мониторингу, об эффективности которого я тоже говорил, выступая в ПАСЕ, и не только я. Нет, безусловно. Только сегодня мы обсуждали в Думе приезд буквально через 10 дней делегации комиссии по мониторингу в ПАСЕ, которая будут обсуждать в ряде российских ведомств, в том числе с участием неправительственных, правозащитных организаций, таких как "Мемориал", ситуацию в Чечне. Совместная работа не кончается. Наоборот, она становится более масштабной. Мы работали и будем работать вместе с ПАСЕ. Но естественно, эта работа приобретает более спокойный, где-то более текущий характер. Но думаю, что и в Чечню придется нам ездить еще не единожды. И, безусловно, достижение 2000 года в наших контактах с ПАСЕ - это то, что налажен при их содействии эффективный механизм парламентского мониторинга и контроля за тем, что сегодня происходит в Чечне.
П. ЖУРАВЛЕВ - Насколько я понимаю, ведь не только Чечня в связи с Россией всплывала на этой сессии. В первый же день были слушания по свободе слова в России. В этой связи мой следующий вопрос Александру Шишлову. Все СМИ перечислили, кто туда поехал в связи с этим: министр, секретарь Союза журналистов, Алексей Симонов, еще кто-то. Этим и ограничилась во многом информация о том, что произошло. Вы не могли бы чуть подробнее остановиться? Вы были на этих слушаниях?
А. ШИШЛОВ - Да. Но только вначале немножко о другом. Понимаете, какая получается штука? Когда мы говорим об отношениях России и Совета Европы, мы все время представляем, что Россия - это какой-то плохой ученик, который должен оправдываться, стучаться в двери. По-моему, это порочный подход. Как раз то, что сейчас мои коллеги по парламентской делегации стали активнее участвовать в работе парламентской ассамблеи, а члены "Яблока" участвовали постоянно, даже когда российская делегация официально не участвовала, мы за свои, за яблочные деньги ездили туда, работали в комитетах. Кстати, на этой сессии, по-моему, это был первый случай, когда представитель российской делегации выступал с докладом от комитета. Мы старались работать. Не выступать в роли каких-то учеников, а выступать в роли полноправных партнеров. И тогда совсем другое отношение. А ведь там есть очень много проблем, которые требуют совместного решения, координации усилий. Например, вопросы миграции, общей политики по борьбе с организованной преступностью, с отмыванием незаконных доходов. Например, такой вопрос, как международное регулирование использования компьютерных сетей, Интернета. Готовится конвенция на этот счет. Есть очень много проблем, которые затрагивают, так или иначе, каждого из нас, в которых Россия должна участвовать. Но так уж получается, что все время...
П. ЖУРАВЛЕВ - вас вызывают на ковер?
А. ШИШЛОВ - Да. Что касается вопроса о свободе СМИ, это принципиальный вопрос. И могу напомнить, что еще в июне опять-таки представители "Яблока" в ПАСЕ, Сергей Иваненко и я, подготовили проект резолюции, и она потом была принята бюро, о том, что тема свободы СМИ в России должна быть предметом обсуждения в Совете Европы, должен быть подготовлен специальный доклад. Сейчас этот вопрос поставлен даже в более широком плане. В комитете по культуре готовится специальный доклад о свободе СМИ вообще в странах-членах Совета Европы и в частности по России там будет отдельная глава. В контексте подготовки этого доклада и проходили эти слушания. Я думаю, что это очень важно, особенно для России. Если у нас возникнут проблемы со свободой слова, а они уже есть, все это видят, это серьезный вызов. Если мы не сможем остановить это сползание к удушению независимой прессы, то Россию ждут тяжелые времена. Это не будет навсегда, это совершенно ясно. Потому что в современном обществе, когда границы размыты, когда есть компьютерные средства общения, невозможно отгородиться от информации, невозможно скрыть ее. Но можно затормозить ее, и можно затормозить развитие страны. Это очень опасно, и поэтому мы будем делать все возможное, чтобы этого не состоялось. Поэтому мы приветствуем то, что были эти слушания. К сожалению, там было не очень много членов ПАСЕ, потому что они проходили просто в неудобное время. Как в первый день заседаний, когда была работа политических групп, когда комитеты
П. ЖУРАВЛЕВ - Еще до открытия?
А. ШИШЛОВ - До открытия, когда в комитетах определялось некоторое изменение руководящих портфелей. Это, конечно, моих коллег из европейских парламентов интересует не меньше. Поэтому, может быть, они не получили в парламентской среде такого резонанса. Но, так или иначе, это состоялось. Я знаю, что там было много журналистов из европейских стран. Эта проблема будет в центре внимания Совета Европы.
-
П. ЖУРАВЛЕВ - Господа депутаты, вы знаете, существует тезис о политическом туризме. Все эти поездки по разным странам, в частности по линии парламентов. Я думаю, что и в данном случае законен такой вопрос. А что может Парламентская ассамблея? Зачем туда ездить, кроме как в Страсбург, посмотреть и пообщаться с коллегами из разных европейских стран?
Л. СЛУЦКИЙ - Ну что ж, здесь, Петр, наверное, можно сказать, что подобный вопрос нам неоднократно приходил в голову. И в Страсбурге, и при выездах на Северный Кавказ. Но все-таки ПАСЕ кое-что может. То ощущение, которое было в апреле, показало, что европейские коллеги весьма далеки от понимания реальных процессов, которые происходят в России, в частности на Северном Кавказе. Сегодня, совершенно не обольщаясь и не вдаваясь в какую-то утопию, могу сказать, что это понимание выросло, и это уже весьма отрадно. Сегодня, в отличие от политического туризма, мне кажется весьма позитивно вводится новое понятие в обиход, парламентская дипломатия. Если парламентарии между собой начнут активно контактировать, вести между собой разговоры о реальной ситуации в каком-либо горячем регионе, если они будут совместно осуществлять парламентский мониторинг той же ситуации на Северном Кавказе, или сейчас мы с коллегами из Германии и Франции планируем наладить такой же трехсторонний парламентский мониторинг ситуации в Косово. И, наверное, не просто в Косово, а уже и в целом на Балканах. Ближайший визит туда будет примерно через месяц. Это весьма полезно для дипломатии в целом, для того, чтобы действительно в Европе люди понимали, что на самом деле творится, и с правами человека, и с перспективами того или иного региона. Отвечая в некотором смысле коллеге Александру Шишлову, могу сказать, что, наверное, не совсем правильно будет воспринимать нас в ПАСЕ и в Совете Европы в целом как нашкодившего ученика. Если есть вопросы, мы, вступая в Совет Европы, отдавали отчет, что такие вопросы могут быть, и мы должны на них ответить. И делегация России в ПАСЕ, за исключением представителей "Яблока" и Сергея Адамовича Ковалева, не посещала сессию в соответствии с тем решением, которое было принято делегацией на апрельской сессии. Но я думаю, что не агрессивность, а как раз принципиальность была проявлена нашими депутатами, нашей делегации в том, что если нас не хотят понять, что ж, мы тогда будем работать и исправлять ситуацию сами. Тем не менее, мы приняли за этот год значительное количество коллег из ПАСЕ, свозили четырежды в Чечню, много раз принимали в Москве. Это отразилось на том, что действительно сегодня нас хорошо понимают, я уже сегодня об этом говорил. Мне кажется, это наилучший залог, для того чтобы реально продолжать работать (думаю, мои коллеги из "Яблока" здесь меня поддержат) и в Совете Европы, и в ПАСЕ.
П. ЖУРАВЛЕВ - Поддержите, коллега из "Яблока"?
А. ШИШЛОВ - К вопросу об учениках. В качестве учеников воспринимают тех, кто оправдывается, бойкотирует, устраивает какие-то такие штучки неприличные. А к тем, кто работает, относятся совсем по-другому. Вопрос был о политическом туризме. Если парламентскую дипломатию называть политическим туризмом, то парламент надо называть говорильней, есть и такая позиция. Если говорить всерьез, что дает работа, мы уже этой темы касались. Во-первых, в ПАСЕ участвуют депутаты парламентов из европейских стран. Они представляют общественное мнение, действительно представляют настроение людей, которые живут в европейских странах. Если мы хотим, чтобы нас там понимали, значит, мы должны работать с ними. Во-вторых, в большинстве европейских стран парламент имеет гораздо большее влияние на правительство, чем у нас в России. И влияя на точку зрения парламентариев, мы влияем тем самым и на позицию правительства. А третье, может быть, и самое главное, я об этом уже говорил. Совет Европы - это не только клуб, где приняты определенные правила разговора. Это клуб, где приняты определенные правила поведения, где существует законодательная среда, правовая система конвенций. Ни одна из международных конвенций, которые подписывают государства - члены Совета Европы, не получает путевки в жизнь, не пройдя через ПАСЕ. Все проекты готовятся и обсуждаются в комитетах и на сессии ПАСЕ. Если мы хотим участвовать в этом процессе, если мы хотим, чтобы наши граждане были защищены, так же, как защищены граждане других европейских стран, мы должны это делать. Даже если кому-то кажется сегодня, что это туризм.
П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, это просто удобно?
Л. СЛУЦКИЙ - Я не скажу, что это удобно. Я скажу, что это нужно. Нам нужно быть вместе с коллегами из европейских парламентов. Что же касается нашего, как некоторые восприняли, демарша в Москве, как парламентская делегация, влияющая на ситуацию, в том числе на Северном Кавказе, мы принимали и с большим удовольствием коллег из ПАСЕ, и будем принимать дальше. Но как безголосая делегация (я думаю, большинство коллег и сегодня меня поддержат), мы в Страсбурге оставаться не могли. Что касается взаимопонимания сегодняшнего, оно еще далеко от совершенства, но я уверен в том, что работая дальше с ПАСЕ (сегодня эта работа входит в рабочее русло), мы приведем их понимание тех процессов, которые сегодня происходят в России, к нашему пониманию, насколько наше понимание соответствует объективности, а мне кажется, оно объективно.
П. ЖУРАВЛЕВ - Это как принято покупать билет в трамвае, наше участие в ПАСЕ?
А. ШИШЛОВ - Мы купили этот билет, мы приняли эти условия, и теперь мы должны их соблюдать, если мы страна, которая уважает себя, если мы люди, которые хотят жить так же, как живут люди по другую сторону границы России. Еще раз. Самое главное, что мы можем сказать после этой сессии, - это то, что изменились настроения наших коллег в европейских парламентах, изменились настроения в нашем парламенте. Теперь, как мы предлагали делать с самого начала, наши коллеги готовы работать вместе со своими европейскими коллегами.
Л. СЛУЦКИЙ - Вот оно, и согласие коллеги из "Яблока".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Леонид Слуцкий - зампред комитета ГД по международным делам и Александр Шишлов - зам. председателя комитета ГД по образованию и науке.
30.01.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13504.phtml
