Дата: 25.08.2010
Передача: Кредит доверия
Ведущие: Константин Похмелов
Гости: Леонид Григорьев
К. ПОХМЕЛОВ - 23 часа и 9 минут в российской столице. Это действительно программа "Кредит доверия". В студии Константин Похмелов, Николай Котов за режиссёрским пультом. И вместе с нами сегодня Леонид Маркович Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Леонид Маркович, добрый вечер.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Добрый вечер.
К. ПОХМЕЛОВ - Вопросов у нас как всегда накопилось предостаточно. Я лишь напомню нашим радиослушателям, что те, кто не успел прислать вопросы на Интернет, могут это сделать посредством СМС-связи +79859704545, так что ждём с нетерпением ваши вопросы. Ну, а тем временем начнём вот с чего. Этот вопрос, откровенно говоря, я сам хотел задать, но он пришёл от нашего радиослушателя, так что подписываюсь вместе с Грандисом, пенсионером из Москвы, а вопрос звучит вот как: "Почему такое странное название у вашего института - энергетики и финансов?".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Очень легко: это две главные вещи, которые у нас в Росси есть - деньги и энергетика.
К. ПОХМЕЛОВ - Подождите, секундочку, у нас же главное, что есть в России, по-моему, насколько я знаю, сейчас нефть и газ, а не...
Л. ГРИГОРЬЕВ - Энергетика. Нет, энергетика - в широком смысле. Включая газ и электричество в широком смысле.
К. ПОХМЕЛОВ - А, в широком смысле.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы просто, когда создавали институт, мы посмотрели - чем мы реально будем заниматься. Вся экономика - глупо, потому что это сразу про всё. Мы точно не занимаемся сельским хозяйством, почти всем остальным. И в любом случае главное у нас много работ по нефти и газу. У нас много непубликуемых работ. Мы для компаний делаем конфиденциально, и у нас прилично работ по банкам и по мировому финансовому кризису, то есть мы работаем действительно, и энергетика - это деньги, а деньги - это энергетика.
К. ПОХМЕЛОВ - Вы исследуете, анализируете или делаете прогнозы в том числе?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы - прежде всего аналитическая контора. У нас есть контракты с министерствами, с областными администрациями, с компаниями. Мы - аналитики. Мы делаем прогнозы, но поскольку в ряде случаев заказчики просят именно для них, то мы не очень это публикуем. Но у нас есть сайт sifef, и при желании можно посмотреть, что мы делаем. Там очень много висит интересного.
К. ПОХМЕЛОВ - Да, я наших радиослушателей отправлю с удовольствием на этот Интернет-портал, но, воспользовавшись случаем, всё-таки адресую вопрос, который у нас всегда задают в программе "Кредит доверия": будет ли в ближайшее время дорожать нефть или будет дешеветь нефть?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Давайте я всё-таки скажу, как на самом деле устроено это дело, потому что прогнозирование, особенно краткосрочной нефти - дело неблагодарное, и, в общем, это не полагается делать. Порядочные люди такими делами не занимаются. Или им это позарез почему-то приказали или это необходимо. На самом деле сейчас нынешний рынок устроен следующим образом: есть довольно большой запас мощностей в ОПЕК, поэтому по мере увеличения спроса на нефть после кризиса опять будет увеличивать добычу, и будет держаться примерно нынешнее равновесие, где-то 70-80 долларов.
К. ПОХМЕЛОВ - 70-80.
Л. ГРИГОРЬЕВ - 70-80. Дело в том, что эта цена сейчас, несмотря на кризис, устраивает и добывающие страны, и потребляющие, потому что если она упала бы вниз, то было бы очень плохо и арабам, и нам. Но, кроме того, было бы и добывающей плохо, потому что рухнули бы все программы энергосбережения. Все программы американские и ЕС по переходу на возобновляемые по сбережениям, всё было бы напрасно, если бы нефть рухнула очень низко, поэтому такой скрытый консенсус, и хотя нефть держится благодаря ОПЕК, благодаря картелю, но вспомните: лет пять назад, когда цена шла с 20 на 40 долларов, был всемирный вопль, картель цены душит. А сейчас кризис, 70-80 - никто не жалуется.
К. ПОХМЕЛОВ - Да уж, действительно. Следующий вопрос у нас из, ну, так подписался слушатель, называется... не знаю уж, псевдоним, но явно не имя - Косморазведка, даже любопытно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Косморазведка - это нежное русское имя, какие проблемы?
К. ПОХМЕЛОВ - Да? Ну, хорошо. Вопрос специфический: "Уважаемый Леонид Маркович, сколько сейчас занимает сланцевый газ в энергобалансе Соединённых Штатов, Европы и мира?".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Значит, отвечаю: в мире - копейки, в Европе - почти ничего. В США - не помню, но это уже проценты довольно серьёзные. Это 10, может быть, 15% от газа, и в балансе от самого газа. В целом в балансе гораздо меньше, потому что в США огромное количество угля, атомного электричества, и, соответственно, нефти своей и покупной, поэтому пока занимает он очень небольшую долю, но это дорогой неудобный тяжёлый газ, который надо непрерывно бурить, бурить мелко, давление в нём через год-два очень сильно падает, надо бурить дальше. Он неудобный и дорогой. Но когда цены на нефть и на газ на рынке взлетели очень высоко, под этой крышей он развился. Поэтому американцы смотрят вперёд, они могут при высоких ценах на остальные виды энергоресурсов его развивать и идти потихонечку к такой, ну, ближе к своей мечте об энергетической независимости от арабов и остального мира.
К. ПОХМЕЛОВ - И, вот, в этой связи продолжает наш слушатель вопрос: "Какие перспективы развития сланцевого и сжиженного газа в Украине и Белоруссии?".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Про Белоруссию сейчас что-то не соображу. На Украине вполне может быть, ведь есть уголь обычный, это возможно, но обычный - в Европе сейчас говорят о Польше, потому что там большие залежи бурого угля, и, в принципе, рано или поздно придётся сокращать добычу бурого угля по экологическим соображениям, но они могут начать сдвигаться от угля к сланцевому газу, но имейте в виду ,опять же: он очень дорогой в добыче плюс он занимает довольно большую территорию, вы должны ставить много вышек на какой-то площади. В Западной Европе он вряд ли приживётся в больших масштабах. В Польше вполне возможно.
К. ПОХМЕЛОВ - Ну, Украина-то большая страна.
Л. ГРИГОРЬЕВ - В Украине тоже может быть, но, понимаете, опять, Украина резко сократила потребление газа сейчас, потому что очень сильно у них, было 55 примерно покупали они, примерно 17-19 добывали сами. В общем, у них газ, то, что они сами добывают - это примерно то, что потребляет население. У них 50% электричества атомного. Они занимают второе место в мире после Бельгии, Франции, где по 80. Ну, не считая бывшей в Литве закрытой. Поэтому очень высокая, там 15 блоков, высока доля атомного электричества, поэтому на газе в основном общественный сектор и - на покупном, я имею в виду - и промышленный. В промышленности тяжелейший кризис, поэтому они очень резко сократили покупки. Где-то они вышли с 55 в пике до 35 сейчас. Поэтому производить этот газ они могут, но у них своего 19. Это, кстати, порядочно. Москва и Белоруссия съедает примерно одинаково - миллиардов по 20 в год. Поэтому это приличная величина, и при экономии, при рациональности они могут, могут и немножко производить. Но не думаю, что это внезапно и много.
К. ПОХМЕЛОВ - Понятно. Я думаю, наш слушатель из косморазведки или слушательница, как вы сказали, удовлетворены. Теперь давайте от газа к нефти. Инженер-технолог Майкл из Москвы спрашивает: "Что вы думаете о прозрачности при строительстве наших нефтепроводов?".
Л. ГРИГОРЬЕВ - А, вы знаете, я никогда не понимал, что значит прозрачный нефтепровод. Если имеются в виду деньги...
К. ПОХМЕЛОВ - Я думаю, что да.
Л. ГРИГОРЬЕВ - То деньги при строительстве нефтепроводов примерно на том же уровне прозрачности, как и при строительстве...
К. ПОХМЕЛОВ - МКАДа.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, нет. МКАД всё-таки не побьёшь, с нефтепроводом, нет, нет. МКАД - это святое.
К. ПОХМЕЛОВ - Ну, хорошо.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Думаю, что всякое строительство в мире менее прозрачно, почти всё время существует отраслевое распределение непрозрачности. Будет во всём мире непрозрачно строительство, потом розничная торговля, потом всякие из Гостранспорта, и так далее. Поэтому думаю, что нефтепроводы, газопроводы - там, конечно, огромные возможности кое-что зарыть.
К. ПОХМЕЛОВ - Так. Ещё один специфический... Ну, они к вам все специфические.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, у вас такая передача. Такие вопросы.
К. ПОХМЕЛОВ - Понял. От предпринимателя нашего российского. Просит вас, уважаемый Леонид Маркович, прокомментировать принудительный выкуп по требованию основных акционеров акции "РАО Норникель" у миноритариев. По оценкам 60-80 тысяч акционеров были обворованы на сумму более 1 миллиарда долларов.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, я не в курсе конкретного этого случая. В принципе в природе такие вещи случались во всём мире. Принудительный выкуп по какой-то цене. У нас законодательство не очень хорошее, поэтому, видимо, юридически это возможно. Могу посочувствовать, сам не владею, просто я не в курсе конкретно по какой цене купили против рыночной. По идее, конечно, обязаны платить близко рыночной цены в период покупки, и то практически могу, судя по вопросу, посочувствовать, но не могу прокомментировать технически, не в курсе дела.
К. ПОХМЕЛОВ - Тогда следующий вопрос уже который по СМС пришёл, уже к вам вопрос как к президенту Института энергетики и финансов. Таня спрашивает - если бы вы стали Президентом, в смысле - Президентом России, что бы вы сделали прямо завтра?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Прямо завтра что бы я сделал?
К. ПОХМЕЛОВ - Да.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, есть простая вещь, например, которую мы сейчас делаем с товарищами юристами. Например, надо пересматривать уголовное законодательство в части экономических преступлений. Есть разрыв между гражданским уголовным кодексом. Люди, скажем, оправданные по гражданским делам, сидят по уголовным. Вот, как это не последняя вещь, которую я знаю.
К. ПОХМЕЛОВ - Пересматривать или ужесточать?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, нет. Там должно быть разумно, не должно быть бессмысленных наказаний, подрывающих работу бизнеса. Главное, что мы должны освободить бизнес от непрерывных наездов, они должны нормально работать, но это относится, собственно, ко всем гражданам, но, строго говоря, страна тормозится в развитии именно из-за задавленности бизнеса, и я бы сказал, это главная причина. С точки зрения экономиста профессионального, как человек, может, я что-то другое сделал. Но я просто настолько никогда не задумывался над собой как Президентом, поэтому я извиняюсь, продолжаю мыслить как экономист.
К. ПОХМЕЛОВ - Хорошо. Тогда вернёмся к, вот, тему Украину мы уже затронули.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да там много интересного на Украине. Хотелось бы ещё что-нибудь.
К. ПОХМЕЛОВ - Да, вот, собственно говоря. наш слушатель Ахмай и спрашивает: "Что вы думаете о намерениях украинского премьер-министра Николая Азарова пересмотреть цены на российский газ? Как следует поступать правительству России в этой ситуации?".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я не очень понимаю, что значит пересмотреть, потому что рыночная форма по газу на Украине сейчас привязана к общеевропейскому стандарту - минус 100. Там была специальная сделка, она как бы символически привязана к Севастополю, поэтому цены построены, достаточно низкое желание украинцев ещё более низкие - по-человечески понять можно, экономически понять можно. У них всё-таки очень тяжёлый кризис, но насколько практически возможно с учётом всех договорных я как-то, честно говоря, сомневаюсь: всё-таки договор есть договор, и определённые большие уступки были уже сделаны.
К. ПОХМЕЛОВ - То есть, о дальнейших уступках Украина просить не будет, а России, собственно говоря, какой смысл, да?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я думаю, что неформально украинцы всегда спрашивают, нельзя ли понизить что-нибудь.
К. ПОХМЕЛОВ - Ну, это как на рынке.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, а это, вы знаете, мне трудно предсказать реакцию, Украина потихонечку выходит из кризиса. Конечно, им тяжело. Но эта специфика такой экономики. Повторяю, общий объём покупок у них довольно снизился, и цена была довольно существенно снижена, поэтому сейчас это чуть-чуть меньше, чем... То есть, это намного меньше, чем раньше и чуть-чуть меньше, чем даже у ряда стран.
К. ПОХМЕЛОВ - Я напомню, что гостем программы "Кредит доверия" сегодня у нас выступает специалист, вернее, Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Наш СМС-портал +79859704545, и вопрос от преподавателя из Казани: "Уважаемый господин Григорьев, "Эхо" недавно сообщило: российский рынок микрочипов нуждается в защите и поддержке. Оберегать его надо прежде всего от зарубежных конкурентов. Судя по сегодняшней прессе, таков смысл обращения к правительству руководителей компании РОСНАНО и АФК-Система. Что будет, если все основные отрасли хозяйства добьются такой же защиты от иностранной конкуренции?".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, если я правильно понимаю, подавляющее большинство чипов производится где-то в Юго-Восточной Азии, и их ввозят сюда, ставят, и во всём мире делается импортом. Мы традиционно всегда мечтали, Зеленоград был создан, всегда традиционно мечтали создать свою элементарную, так сказать, элементную базу, но они просто очень дешёвые оттуда, поэтому вопрос масштабов бедствия, так сказать. Думаю, что на коммерческой основе, на уровне, там, компьютеров массовых, и прочей всей техники перебить дешёвый импорт очень тяжело, я как-то с трудом себе представляю практическую возможность это сделать. В какой-то ограниченной сфере, может быть, можно защитить наших производителей, но повторяю - в мире мало кто этому сопротивляется, это делают, насколько я помню, Малайзия и ещё несколько стран, и они это делают намного дешевле.
К. ПОХМЕЛОВ - Тогда объясните, а почему мы сопротивляемся и пытаемся доказать, что наши микрочипы лучше, дешевле, если это не так, тем более.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Они не лучше и не дешевле.
К. ПОХМЕЛОВ - И не дешевле, тогда зачем?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Они сильно не дешевле. Вы знаете, многие страны хотели бы иметь некоторую независимость, то есть, производя какие-то сложные приборы, хочется иметь хоть сколько-то своей базы. Если у вас нет массовой покупки, массового внутреннего производства, вы как бы всегда в каком-то очень важном элементе технологической цепочки зависите от импорта, это некомфортабельно, это проблема авиационной промышленности, некоторых других, когда мы некоторые элементарные вещи сами не делают. Хочется, могут ли они произвести массовый дешёвый чип высокого качества - наверное, могут. Но могут ли они выиграть конкуренцию у Малайзии, это я сильно сомневаюсь. Если прикрыть на какой-то короткий срок и посмотреть, что получится. Можно посмотреть. В других отраслях строились такие вещи в разных странах, но по чипам очень тяжело. Очень тяжело. В последние годы, что-то я не помню за последние 10 лет кто-то пытался из развитых стран, я имею в виду, с дорогой рабочей силой это делать.
К. ПОХМЕЛОВ - Это мне отчасти напоминает то, что на наших автомобилях сейчас новые системы навигации, оригинальные, российские, вот, эти, вот, ГЛОНАСС устанавливают, если во всём мире прекрасно пользуются GPS, и у нас в мире тоже. Совершенно непонятно, для чего это нужно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, есть масса стратегических областей, где, если мы хотим остаться великой научной державой, мы должны производить некоторые вещи. Например, если мы не производим самолёты, через какое-то время много чего мы перестанем уметь производить, поскольку просто перестанем это делать. С атомной энергетикой. Есть целый ряд областей, где у нас есть история, и хочется поддержать, но там есть дырки некоторые в элементной базе, в деталях, в компонентах, которые хочется закрыть, в том числе и с помощью протекционизма. Вопрос - сколько это займёт, в каких масштабах, и как это повлияет на массовое производство внутренних, скажем, коммерческих бытовых товаров. Не знаю, надо считать, это счётная вещь.
К. ПОХМЕЛОВ - Евгений задаёт вопрос: "Чубайс с Евтушенковым просят перекрыть кислород импортным чипам. Это как?", - вопрошает наш слушатель.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да тот же вопрос.
К. ПОХМЕЛОВ - Тот же вопрос, да?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Тот же вопрос.
К. ПОХМЕЛОВ - Понятно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Понимаете, это всё равно, что взять и закрыть импорт автомобилей в каком-то смысле. Значит, если вы выкладываете на рынок какой-нибудь ВАЗ 35 качества Лексуса, но по домашней цене, то какие проблемы? Закройте на год-два, но вопрос - вы реально это делаете или нет? Поэтому до сих пор, давайте смотреть на вещи трезво, до сих пор только в каких-то объёмах в Советском Союзе производились чипы, когда они были достаточно простые. За 20 лет мы это дело растеряли. Видимо, они готовы попробовать произвести конкурентоспособный чип, во всяком случае по качеству. Я скорее верю в способность наших левшей производить чипы хорошие, уникальные, исключительно замечательные, но в каких-то определённых партиях и дорого. Если они готовы произвести массовый и дешёвый, ну, я снимаю шляпу.
К. ПОХМЕЛОВ - Вот, наш радиослушатель, правда, из Соединённых Штатов, из Далласа, вообще, смеётся: "А где российские микрочипы используются? - спрашивает он, - в шагающих экскаваторах что ли?".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, производство каких-то приборов, и, там, плюс военный бизнес, использует, конечно, чипы.
К. ПОХМЕЛОВ - Использует.
Л. ГРИГОРЬЕВ - В основном, ну, какая-то здесь есть сборка, они кучно производятся, но не в таких масштабах. В этом, собственно, и проблема, почему я сомневаюсь. Нужно иметь достаточно большой внутренний рынок и достаточно качественный и дешёвый чип, чтобы это был конкурентоспособно. Пока мало кому удавалось побить, ну, для простоты, Малайзию. Вот, у них такая специализация мировая. И дешёвая рабочая сила, очень всё это хорошо сделано, очень культурная страна, и всём там чистенько, и чипы эти, несмотря на жару, производятся при всём охлаждении очень хорошо. Ну, тяжело, тяжёлая задачка.
К. ПОХМЕЛОВ - Да уж. Ну и, наверное, последний на сегодня вопрос Алкида из Пензы: "Почему, - спрашивает наш слушатель, - в энергетике и финансах в России нет иностранных организаций?".
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, как нет? Ну, что вы?
К. ПОХМЕЛОВ - Может быть, Алкид не в курсе.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Давайте начнём с финансов. У нас работает по крайней мере одна западная IG, работала всегда в страховании. У нас есть иностранные банки. У нас участвуют различными способами, они должны зарегистрироваться здесь, капитализировать, они не могут... там есть ограничения, но в финансах работают. В энергетике у нас значительная часть, есть капитал западный, ну, ТНК BP в нефти. Есть иностранные акционеры в Газпроме. Целый ряд тепловых электростанций проданы... у нас финны, немцы. Нет, у нас приличный иностранный капитал, и я бы... может, не столько, сколько бы хотелось одним или больше, чем хотелось бы другим.
К. ПОХМЕЛОВ - Видимо, в Пензе, в Пензе. Алкид - он из Пензы. Видимо, в Пензе там этого что-то ему не хватает.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, в Пензе надо договориться, пригласить кого-нибудь.
К. ПОХМЕЛОВ - В общем, вам, Алкид, задача: пригласите, пожалуйста, к себе в Пензу иностранные организации.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Понимаете, мне не очень понятно, что значит "организация". Консалтинг иностранный...
К. ПОХМЕЛОВ - Я тоже не совсем понял вопрос. Может, он имеет в виду - в руководстве?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, почему, у нас на самом деле во многих очень компаниях - и финансовых, и энергетических, сверху стоят наши люди, там, и владельцы, или, там, верхний менеджмент. Чуть вы сдвинетесь - там довольно много иностранцев, и всё больше, больше наших ребят, которые обучились за рубежом в университете. Я первых своих ребят отправлял учиться за рубеж в начале 90-х, так они профессора уже на западе. Кое-кто вернулся, кое-кто остался, но есть талантливые ребята, которые вернулись. Очень интересно, если у вас есть ещё полсекунды, середняки, в общем, застревают там, ну очень высокие зарплаты, разница большая, застревают. Самые-самые сильные часто возвращаются, потому что там они упираются в потолок с российским гражданством, и там выше определённого уровня...
К. ПОХМЕЛОВ - Не пускают.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну, не пускают... система не приспособлена, чтобы иностранец пришёл и стал начальником. Очень много ребят, в частности, в бизнесе, возвращаются или работают на очень высоких должностях в международных консалтинговых, финансовых компаниях. Очень много наших... вообще, российская эмиграция и интеллигенция 90-х-2000-х годов - она ещё очень успешно, зарабатывают, работают, кое-кто возвращается.
К. ПОХМЕЛОВ - Дай Бог, чтоб возвращались самые лучшие, наверное. Я благодарю вас, я напомню, что сегодня эксперт в программе "Кредит доверия" был Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Леонид Маркович, огромное вам спасибо.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Спасибо, спокойной ночи всем.
К. ПОХМЕЛОВ - Спокойной ночи.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/705529-echo/
