Передача : Интервью
Ведущие : Татьяна Пелипейко
Гости : Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Григорьев - ведущий исследователь института мировой экономики и международных отношений, зам. директора экспертного института.
Эфир ведет Татьяна Пелипейко.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Леонид Маркович, Ваш анализ и американской, и российской экономики появился в последнее время в самых разных источниках. Вы выступали с этим анализом публично, дошли до "Эха", что позитивно. С чего начнем, с Америки или с России? Давайте с Америки, собственно говоря. А то мы как-то на нее все оглядываемся. Что ее ждет?
Л. ГРИГОРЬЕВ Я два года борюсь с журналистами, которые требуют от меня кризиса в Америке. А я им говорю, что у них уже все неприятности...
Т. ПЕЛИПЕЙКО "Не дождетесь"?
Л. ГРИГОРЬЕВ У них был кризис в 2001 году, два года медленно выползали. Весной этого года я предсказал, теперь можно отчитаться, что подъем начнется через полгода после конца иракской кампании. Прошло полгода, начался подъем. Я требую сатисфакции и признания.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть концом кампании Вы считаете взятие Багдада?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет, я имел в виду войну.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Собственно военных действий?
Л. ГРИГОРЬЕВ Собственно военных действий, поскольку они сняли неопределенность. Есть целый ряд факторов, могу о них поговорить отдельно. Важно, что американский подъем пошел этой осенью, там очень высокий рост курса акций. Экономисты уже опасаются, что слишком быстрый. Пошли вверх капиталовложения, потребление. И при этом доллар пошел вниз. Я полагаю, что Вы меня неизбежно потом об этом спросите. Что важно? Не надо переоценивать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Они его сбили или это естественная реакция на ситуацию?
Л. ГРИГОРЬЕВ Там двойной эффект. Этот очень высокий рост не значит, что такой бурный подъем будет. Я думаю, что еще будет вверх-вниз. Главное, чтобы закончить с этой темой, я думаю, что у президента Буша есть возможность к весне иметь достаточно устойчивый рост, а те американцы, которые решают кошельком, а не по внешней политике и по другим вопросам, обычно определяются по успеху президентства весной перед выборами, за полгода, а не осенью в последний момент. Поэтому этот подъем, я думаю, укрепляет позиции президента Буша больше на выборах, чем поимка Саддама.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Больше повлияет на..
Л. ГРИГОРЬЕВ Положительно, в его пользу.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Эту поимку, помилуйте. Сегодня поймали, завтра забыли. Посмотрели на эти бородатые кадры...
Л. ГРИГОРЬЕВ Хотя суд будет летом, под выборы. Тут будет много различных интересных вещей.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Тут отдельная песня, давайте вернемся к доллару. Его снижение. Мы сейчас говорим не об отношении его с рублем, а в отношении с мировыми валютами, с евро, в первую очередь.
Л. ГРИГОРЬЕВ Доллар не упал по отношению к другим валютам. Скажем, китайцы, у которых огромное положительное сальдо с американской экономикой, держат 8 юаней за 1 доллар уже 15 лет, хотя ясно, что должно быть примерно 4. Так что это именно эффект между двумя соседями через Атлантику. В Европе, хотя очень медленный рост последние два года, у них хуже положение, чем в США, объективно, с точки зрения экономического роста и прочих факторов. Но у американцев огромный дефицит торгового баланса со всем миром, даже с нами. Потому что у них все-таки что-то покупают, мы у них очень мало. У них где-то под полтриллиона за год образуется, очень высокий. И плюс образовавшийся новый бюджетный дефицит и этот застой, который у них был, объективно давили доллар вниз. Американцы ничего не делали, чтобы его удержать. То есть падение доллара это объективная вещь в условиях, когда никто этому не препятствует.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Через минутку новостей мы будем разбираться, почему они этому не препятствуют, а может быть, даже и содействуют.
-
Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы остановились на позиции администрации в отношении доллара. Вы сказали, они ничего не делали, чтобы...
Л. ГРИГОРЬЕВ Его сбить или поддержать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Или-или? Или и то, и другое?
Л. ГРИГОРЬЕВ Американские экономические законы очень затрудняют возможности какой бы то ни было сознательной корректировки собственной валюты. У них нет, просто в силу специфики экономических законов и практики. Были случаи интервенции для поддержания доллара 8 или 10 лет назад, но они абсолютно редкие, когда это явно сделано, явно профинансировано. На самом деле обычно американская администрация традиционно выступает за сильный доллар. Если Вы возьмете все заявления американского руководства, правительства, президента и кого угодно за последние два года, которые падает доллар, Вы обнаружите 100% поддержки сильного доллара. Но ничего в эту сторону не делалось. Американцы, конечно, позволили доллару съехать так низко в надежде, что это ускорит выход американской экономики из послекризисного застоя.
Дело в том, что американский торговый дефицит в значительной мере неизлечим. Потому что к ним везут что-то такое, что либо они уже перестали производить, например, китайское доминирование на рынке игрушек, сувениров с американской революции, которые все произведены в Китае, если Вы пойдете по американским музеям и историческим местам, или искусственным цветам, там огромные суммы. Ясно, что уже никто с ними не конкурирует внутри. Какой курс тут уже несущественно. Но существует достаточно много товаров, именно между Европой и США, схожих, где цена играет роль. И снижение курса доллара привело все-таки к оживлению некоторого американского экспорта за последнее время и создало некоторый простор для конкуренции американской внутренней промышленности против европейской. Во всяком случае, американцы начали выходить, в то время как европейцы встали.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Куда они могут выйти примерно?
Л. ГРИГОРЬЕВ Они выходят уже в нынешнем году за 2,5-3%, и на следующий год. То есть у американцев есть свои, грубо говоря, почти 3%. При этом у них довольно серьезный рост капиталовложений. После большого падения, но рост, схожий с нашим, 6-7%. В Европе, по-моему, нет 1,5%, на будущий год обещают до 2%, а может, и не будет. Поэтому выглядит очень странно. Страна на подъеме, а доллар, ее валюта падает. Но это устраивает в данном случае американцев.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть он бы падал в любом случае?
Л. ГРИГОРЬЕВ Скорее всего, мы наблюдаем случай объективного снижения при несопротивлении сторон. Европейцы тоже этому не сопротивляются.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А могут?
Л. ГРИГОРЬЕВ Конечно, как-то могли бы. Но это требует такой высокой организации! Мне кажется, Европейский Союз...
Т. ПЕЛИПЕЙКО Им не до того?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет-нет, у них настолько сложная бюрократия и настолько трехстепенное решение вопроса это все равно, как у нас собрать все области и попытаться полюбовно решить единогласно. Можете представить "либерум вето", когда каждый может блокировать? То есть у них при нынешней Конституции принять такого масштаба действия очень сложно. Но главное, что объективно Европа тоже заинтересована, чтобы американцы вышли из кризиса. Это огромный рынок. Если они раскрутят свою экономику в ближайший год-два...
Т. ПЕЛИПЕЙКО То это рынок сбыта?
Л. ГРИГОРЬЕВ Доллар вырастет, и Европа тоже начнет к ним ввозить. То есть это с переменой времени на год-два, но это тоже выгодно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО К Европе и к России, и к областям, кстати, потому что я вычитала в Вашем исполнении любопытный анализ наших регионов, мы сейчас обратимся. От Виктора такой вопрос. Он где-то вычитал, что в США низкий показатель предновогодней торговли в этом году. Так ли это? И что бы это значило?
Л. ГРИГОРЬЕВ Я сейчас не посетил США, перед Новым Годом. Американский потребитель сейчас осторожен. У них главная сфера, где нет большого подъема, - это именно личное потребление. Они еще нервничают. У них произошло значительное снижение личного богатства из-за падения курсов акций, которые сидят во всех их пенсионных и прочих фондах. Поэтому они очень осторожны. Предновогодняя торговля в то же время это большой доход в нескольких крупных городах, но все-таки это не решающий фактор экономического роста. Тем более что основное, что у них было в последние два года, это рефинансирование жилищного строительства. Люди заняты более капитальными проблемами. Будем покупать подешевле.
Т. ПЕЛИПЕЙКО К выступлению президента, уважаемый Александр Львович, мы сейчас не обратимся и не прокомментируем никоим образом, потому что мы комментируем ровно другое. Президента мы видим только немой картинкой.
Л. ГРИГОРЬЕВ Я не вижу президента.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Потому что телевизор у Вас над головой висит.
Л. ГРИГОРЬЕВ А я хочу видеть президента.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Сейчас народ задает вопросы президенту. Давайте мы тоже обратимся к народу нашему и к нашей ситуации. Рост в России. Чего нам от этого ждать? 2004 год, Америка мы с Вами зафиксировали примерно 3% ожидаемый рост. Что ждет нас? И нас глобально, и насколько это равномерно для России?
Л. ГРИГОРЬЕВ Прежде всего, глобально. Россия входит сейчас, если взять последние 4-5 лет, в "пятерку" наиболее быстро растущих стран мира. Это приятно. Это было бы, вообще, здорово, если бы перед этим не было 10-летнего кризиса. С кем мы вместе? С Китаем, с Индией, с Казахстаном, и, я думаю, с Египтом. Такая приятная компания. С темпами в среднем больше 5% ВВП. Все-таки то, что у нас сейчас нет массовых забастовок, социальной напряженности, безработица явно упала это результат подъема. И то, что по стране идет бум строительства всяких магазинов, отражает то, что за эти 4 года (будем справедливы, не все слои населения сильно счастливы этим подъемом, я это прекрасно понимаю) у нас на 30% с лишним выросло реальное потребление. Мы единственные, в Европе больше такого нет. Подъем идет неравномерно. Неравенство между социальными слоями за подъем не сократилось. И я думаю, что начинается постепенное увеличение дистанции между регионами с точки зрения пока капиталовложений. Доход как-то еще выравнивается за счет федеральных трансфертов, бюджетных дел и т.д. Но что неизбежно происходит? Из-за изменения конфигурации страны и ограничения выхода к морю, к Европе, к рынкам всякие сложности с провозом через ряд сопредельных стран, где очень высокие прямые, иногда скрытые налоги на транспортировку и потери. Естественно, российская промышленность начинается вытягиваться к портам, в Ленинградскую область. Это не только эффект президента, не надо это переоценивать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это еще Петр I заложил, получается.
Л. ГРИГОРЬЕВ Это Петр I заложил в условиях, когда Прибалтика самостоятельна и берет очень высокие тарифы, когда по Польше тарифы, по Украине тарифы.
Т. ПЕЛИПЕЙКО До Калининграда еще добраться надо.
Л. ГРИГОРЬЕВ Да. Естественно, начинается вытягивание производств, трубопроводных, транспортных систем к Балтийскому морю, сюда, к Питеру. И идет бум в этом плане в Краснодарском крае и в Ростове-на-Дону. Там виден высокий рост и производства, и занятости в какой-то степени, и очень заметно туда и туда пошли инвестиции, в том числе иностранные. Исключение составляет Приморский край. Там пока, видимо, какая-то трудная административная обстановка.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А есть там достаточная инфраструктура?
Л. ГРИГОРЬЕВ Там же огромный порт Находка. Конечно, виден быстрый рост капиталовложений на Сахалине. Потому что там по СРП начинается существенный бум капиталовложений в ближайшие годы и пойдет большая нефть и газ. Но это следующие годы. Это естественный процесс. Рост идет очень заметно там, где у регионов есть экспорт металлов, нефти, леса, в зависимости от того, как они улавливают свои доходы. Чем больше они улавливают свои экспортные доходы на месте, а не в Москве, тем ему лучше.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Я процитирую Вашу же цифру, что на 30 регионов, фактически на треть российских регионов приходится 80% капиталовложений, внутренних и иностранных, немножко разный процент. Когда мы видим цифру "30", регионов да, а по населению это чему соответствует?
Л. ГРИГОРЬЕВ Я не помню точно по населению.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Примерно?
Л. ГРИГОРЬЕВ Это 61,5% легальной официальной занятости. Учитывая, что там Москва и центральные регионы...
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но они населенные, в отличие от Сибири или Севера.
Л. ГРИГОРЬЕВ Населенные. По занятости при этом только 61%. Я думаю, что по занятости скрытая будет больше, это две трети, 70%. Но на них приходится 75% промышленного производства, 80% капиталовложений, 87% экспорта. Притом, что это регионы, скажем, Тюменская область, включая округа, в которых сидит нефть, газ. Это нормально для страны. Важно, что если в них концентрируются на такую занятость все большие капиталовложения и экспорт, то ясно, что в будущем мы, скорее, будем видеть рост.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Какой рост Вы прогнозируете на будущем год в среднем?
Л. ГРИГОРЬЕВ Прогнозы сейчас различаются таким образом. Премьер дал вчера где-то за границей оценку будущего года в 6,5% ВВП. Экономисты, мы вчера давали пресс-конференцию, основные московские прогнозисты дали между 4,8% и 5,5%. Я не вижу тут противоречий. По инерции, обычно осенью понятно, что если не какой-то грандиозный кризис, к которому нет абсолютно никаких оснований, то когда президент Путин говорит, что не будет дефолта (я сейчас поймал сообщение), он совершенно прав. Нечему дефолтить, во-первых. Во-вторых, в ближайшие 3-4 года правительство и президент у нас устойчивый, известный, и нет никаких к тому причин.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А валюта тогда? Последние три минуты давайте посвятим рублю.
Л. ГРИГОРЬЕВ То, что премьер говорит, плюс 1% к экономистам это нормально.
Т. ПЕЛИПЕЙКО На то он и премьер.
Л. ГРИГОРЬЕВ Он дает оптимистичный тон.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Итак, рубль и его соотношение с долларом. Это волнует население потому, что у многих именно эти зеленые бумажки лежат в чулке. Обидно.
Л. ГРИГОРЬЕВ Привычка держать зеленые бумажки мне знакома. Сам держу на черный день какое-то количество. Привычка есть привычка, а реалии есть реалии. У американцев падает курс, потому что у них огромный товарный дефицит. А у нас огромный товарный избыток. По законам, если страна имеет такой торговый сбыт, у нее должна укрепляться валюта. ЦБ, по-моему, предпринимает героические усилия маневрами, всякими покупками, чтобы удержать номинальный курс. Я думаю, что мы должны понимать, что мы ЦБ обязаны тем, что ситуация не ухудшается. Если бы он ничего не делал, рубль мог бы скатиться дальше. Что делает ЦБ, на мой взгляд? Он делает грамотную вещь. Он тянет время, пытается зацепиться где-то в районе 29-30. Прогноз на будущий год по бюджету тоже 29-30. И все висит на нефти. Если начнет сползать нефть, то ослабится давление на рубль. Нефть рано или поздно будет снижаться, но это, скорее, 2005 год. Если мы достоим с этим рублем до тех пор, то и то слава богу. Но учитывая, что у нас прогнозируемая инфляция внутри 10%, все равно, конечно, в покупательной способности мы все, держатели подматрасных долларов пострадаем.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А держатели подматрасных рублей?
Л. ГРИГОРЬЕВ А подматрасный рубль либо ты истратил, либо он лежит. Тут ничего не сделаешь. Он тоже теряет 10% в среднем по отношению к инфляции. Причем понятно, что для разных групп населения, разных регионов, разных товарных групп это по-разному, что все дорожает неравномерно. Какие-то вещи дешевыми остаются какое-то время, потом опять прыгают. Поэтому способов борьбы с инфляцией и с рублем нет, и человечество за последние несколько тысяч лет ничего радикального не изобрело.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Что делать? Последние 15 секунд.
Л. ГРИГОРЬЕВ Идеально, конечно, искать, где хорошие проценты на рублевые вклады.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Григорьев - ведущий исследователь института мировой экономики и международных отношений, зам. директора экспертного института.
18.12.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/24260.phtml
viperson.ru
