Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Дыховичный
Гости : Леонид Григорьев
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Добрый день еще раз, у нас в гостях Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов, здравствуйте, Леонид Маркович.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Добрый день.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о том, на каких условиях Москва и Украина, надеюсь, все-таки договорятся о поставках газа, в первую очередь, об этом. Договорятся же?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Договорятся.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Какое-то такое в этом плане складывается ощущение такого, нет конфликта, нет какого-то такого конфликта, нет взаимных угроз, нет взаимных обвинений. Ющенко даже заявил о том, что четыре месяца не производятся расчеты, четыре самые холодные зимние месяца, какие для этого основания. Т.е. он требует, чтобы Украина заплатила за газ.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нам это нравится. Вы знаете, переход от того, что было два года назад, к нынешней, это, конечно, не исчезновение конфликта или драмы внутренней в этих отношениях, внутри, прежде всего, Украины. Это переход от оперы-буфф к драме по Станиславскому. Т.е. напряжение огромное, ставки огромные, проблемы огромные, а формы, наконец, человеческие.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е., секунду, т.е. за этим, как кажется, достаточно гладким диалогом скрывается?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Внутренняя драма, это достоевщина, но форма, повторяю, как в хорошей пьесе независимого, он же МХАТ, 30-х гг. Давайте посмотрим объективную ситуацию на Украине, читатель, т.е. слушатель, пардон, должен сам понимать. Украина потребляет 74 млрд. кубов, 20 производит сама, 55 получает. Это газ не российский, обычно это предыдущий год побольше туркменский, узбекский, казахский, он дешевле российского, потому что российский уходит в Европу, а тот заперт в какой-то степени, попадает на Украину. Для них этот рост цен, который был в последние два года, это огромный заработок.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тем деваться некуда, они вынуждены по дешевке отдавать Украине?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Они не по дешевке.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В кавычках.
Л. ГРИГОРЬЕВ: У них это уже теперь очень высокие цены, два года назад это были бы безумно высокие цены, но они ниже того, что мы продаем в Европу.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это, в частности, чтобы было понятно, то, почему подскочили цены на Кавказе, потому что как только Азербайджан пробил себе дорогу в Европу через Эрзурум, немедленно "Газпром" встал и сказал, что будет поставлять на Кавказ по 230, потому что кто же будет поставлять по 100, если те продают сами по 230 и т.д. Т.е. тут просто это вопрос взаимосвязанный. Что произошло в нынешнем году, почему это такая скрытая внутренняя драма. Много разговоров про энергетическую независимость, безопасность и т.д. Сейчас посмотрите, Туркменистан снизил поставки, в январе считается, что у них холодно, поставки снизились. Когда идет российский газ, российский газ дороже, начинается неразбериха, какой газ, где чего. На Украине меняется правительство, все сразу становится непонятно. Поэтому внутренняя драма - это все-таки Россия должна компенсировать отсутствие поставок из Туркменистана или нет? Но вроде физически да, потому что страна должна, с другой стороны, ведь это газ не плановый, не законтрактованный заранее, значит, "Газпром" должен где-то найти газ, покрыть недостачу поставок из Туркменистана. Естественно, он хочет дороже.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы должны, одну секундочку, мы должны это сделать как большой брат?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Не как большой брат.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По какому?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Как респектабельный сосед и партнер, это принцип нормальных коммерческих долгосрочных отношений. При слове "большой брат" на Украине все вздергиваются, давайте лучше мы перейдем в младшие братья, чтобы не нервировать людей, потому что это уже вопрос чисто на уровне слов и психологии.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нормальные экономические отношения в цивилизованном обществе, да?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Если через вашу квартиру к соседу идет электричество, его у него не хватает, вы с ним стараетесь как-то делиться, чтобы он не сидел в темноте. Поэтому это нормальные долгосрочные отношения. Конечно, мы должны им стараться помочь. Конечно, это могут быть другие цены. Конечно, это должно быть законтрактовано. В этот раз, в отличие от двухлетней давности, "Газпром" вел себя очень хитро, разумно, заранее всех предупредил, вышел вовремя, предупредил Брюссель, чтобы никто не говорил, что из Москвы идут какие-то неожиданности. Вся Европа говорит - вы как-нибудь там, пожалуйста, коммерчески договоритесь. В данном случае, президент Украины постарался снивелировать именно конфликтную часть, сказав, что правительство должно платить. Как они там у себя не могут найти, кто кому должен, это другая загадка. Мы до конца этого здесь даже не понимаем, кто кому на Украине платит за газ, это же огромный бизнес. По 180, грубо говоря, 55 млрд., в нынешнем году, это 10 млрд. долларов. Плюс заработок на транзите, говорю, 20 млрд., это колоссальный бизнес. Контроль над ним, видимо, как говорят посторонние наблюдатели, является предметом дележки и передележки в Киеве. Это не наша проблема, как они там меж собой разбираются. Но "Газпром" хочет получать свои деньги, дальше известная цитата из наших деятелей, которые говорят, что "Газпром" не богадельня.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: "Газпром" как-то оказывается немножечко между двух огней.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То, что вы ситуацию описали, что вроде как надо поставить, потому что это цивилизованные взаимоотношения, хочется быть цивилизованными.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Конечно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Здорово, что мы хотим быть цивилизованными, мне это очень нравится, это приятно, с одной стороны. С другой стороны, где взять этот газ?
Л. ГРИГОРЬЕВ: "Газпром", видимо, имеет возможность какого-то маневра. Потом, обычно существуют запасы, вообще говоря, (НЕРАЗБОРЧИВО) снимается с помощью подземных хранилищ газа, для чего "Газпром" пытается...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Т.е. это не проблема?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это серьезная техническая проблема, об этом надо думать заранее. В принципе, существуют на Украине запасы газа, они ими пользуются. Во всяком случае, когда "Газпром" все-таки прерывал на полтора суток на новый год, 2006-й, полтора суток они не поставляли, на Украине никто не мерз. Они брали из транзита, но у них были газохранилища. Т.е. "Газпром", видимо, в состоянии сманеврировать. У нас сейчас не так холодно, видимо, он может как-то сманеврировать газом. Поэтому физически проблем на Украине нет, у них есть проблема, как сказала премьер-министр Тимошенко, что они не могут найти четыре миллиарда газа. 4 млрд. - это я вам должен сказать, 4 млн. раз по 180, по 130.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тоже нюанс такой, как он мог потеряться, я не очень понимаю.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, там у них достаточно сложно с учетом. У "Газпрома" все просто, он фиксирует вход на Украину, выход с Украины. Т.е. сколько поставили на Украину и сколько вышло.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Разница - это то, что забрала Украина.
Л. ГРИГОРЬЕВ: То, что вы забрали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Утечек нет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Просто есть же, он еще к той войне когда готовился, ведь они и в 2006 г. наняли аудиторскую фирму, которая фиксировала вход в Европу. Никто с "Газпромом" же не судился, не было ни одной жалобы по 2006 году, до непоставки. "Газпром" поставил все, что должен был поставить по контрактам, поэтому он фиксирует вход и выход из системы. Внутри там еще есть проблема распределения внутриукраинскими хранилищами. Поэтому они могли взять 4 млрд., истратить, скажем, могли их сжечь, они могли продать в Западную Европу, хотя это довольно сложно, но возможно. Нет этого газа. А "Газпром" может его считать своим, пытаться сказать - вы возьмите его теперь, заплатите нам. А его нет. Поэтому у них, конечно, с этим хозяйством проблемы, они в нынешней ситуации с этой неразберихой очень сомнительно выглядят в глазах Европы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В чем тогда драма?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Драма, во-первых, в том, что разговоры о какой бы то ни было, конечно, национальной энергетической безопасности украинской - это проблемы зависимости, не столько даже от России, а от физических возможностей "Газпрома" компенсировать поставки из средней Азии. Понимаете, исторически это же про транзитные трубы на Украине, исторически это общесоветский баланс, из тех республик на Украину, сейчас формально этого баланса нет. Но если его не считать, вся трубопроводная система, вся ее математика, все ее компьютеры, они построены на том, что вы в состоянии перебрасывать с трубы на трубу такие-то объемы с таких-то месторождений. Это же очень сложная компьютерная машина. Если не учитывать украинское потребление и производство в некотором общем балансе, то это вообще не работает. Система просто не может работать. Поэтому драма, прежде всего, что Украина очень зависима от Туркменистана. Вторая драма, что на экономические расчеты на Украине очень влияют их отношения с Туркменистаном, они должны иметь хорошие отношения с "Газпромом", чтобы тот вовремя включался. Они не могут одновременно все время его ругать и одновременно все время у него брать газ, когда в трудный момент. Кроме того, они должны платить за него. Конечно, 180 долларов в нынешнем году для них уже тяжело, но это же "Газпром" берет за доставку. А доставка от туркменской границы до украинской - 2 тыс. км. Это достаточно дорого. По Украине газ на вывоз идет примерно меньше 1000 километров, если считать прямо по станциям, не по катетам и гипотенузам, а по трубе реальной, т.е. доставка на Украину - это в два раза дольше, чем по Украине до Европы. Весь этот комплекс проблем. В-третьих, конечно, мы явно наблюдаем политические разборки в Киеве, позиционирование перед выборами 2009 года. Это уже к политическим аналитикам, а не к газовым.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У Украины тоже есть свои требования, как я понимаю, в первую очередь, эти фирмы-посредники, я их даже выговорить, запомнить, по крайней мере, не могу, "Росукр" и прочие посредники. Насколько, вообще что это за посредники? Откуда они образовались, зачем они нужны?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Прежде всего, посредники изобретены, прежде всего, украинской стороной, так я понимаю, в частности, и новые, в том числе, во всяком случае, "Газпром" точно...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Секундочку, это, действительно, драма, не понятная для меня. Они изобретены украинской стороной?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Прежде всего, конечно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А сегодня Юлия Тимошенко, как я понимаю, это одно из ее основных требований, чтобы не было посредников.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А президент говорит, что нормально, украинский.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Президент говорит, вообще...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Кто у нас украинская сторона?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То, что я вижу, президент, если мы говорим о Викторе Ющенко, то он говорит, что вы там разберитесь, вообще меня это все не касается, газ должен быть.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ситуация с посредником, есть старый посредник.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я цитирую, он дал интервью. Я просто хочу сказать, что президент должен быть вне этого, ведь за этим стоит целая система не только не нужных обострений, но и потеря репутации, которая выстраивается.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Правильно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И так далее. Т.е. вот позиция президента.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, представим себе на секундочку, давайте так, давайте смоделируем, я буду украинское правительство, а вы будете "Газпром". Вы хотите прямо со мной заключать соглашение о поставках газа?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему нет?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Очень просто. Во-первых...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: С "Нафтагазом".
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, секундочку, это уже другой вопрос. Фактически поставки государственной, а это же тогда не вполне частный контракт, это контракт частной полугосударственной фирмы просто с государством. А там у них это очень сложные переговоры, тогда начинается политика. "Газпром", насколько я понимаю, хочет иметь буфер. Он продал кому-то газ, тот продал украинцам. Вообще говоря, вопрос не в посреднике, а берет ли этот посредник на себя достаточно много денег. Если он очень дорогой, тогда это проблема. Но ведь к посредникам, которые сейчас, насколько я понимаю, все посредники были всегда полюбовные. Это не то, что кто-то навязал Украине. Они с удовольствием, они дали своих каких-то людей, у них было это пополам, это же не газпромовская какая-то заморочка, к которой Украина не имеет отношения, откуда взялись эти представители украинские, их же Украина дала, там же все пополам. В принципе, насколько я понимаю, "Росукрэнерго" могло бы или любое другое СП могло бы ремонтировать, может быть, немножко трубы, тратить деньги на какие-то разумные дела, потому что формально Россия, они не могут работать напрямую в украинских трубах, а ремонтировать их бы тоже надо. У них там все время что-то взрывается, понимаете, это тоже. Когда это ненадолго, да, но в одном и том же месте. Вопрос, в каком состоянии украинские трубы, вообще говоря, это то, что волнует всю Европу. Неприлично, поскольку все в течение, два года была в Европе какая-то мода, была ругать россиян с "Газпромом" и поддерживать свободолюбивый газ, газовые украинские трубы, понятно, что это политическая корректность, она всегда таким образом поставлена, один белый, другой черный. Но всех же, на самом деле, интересует состояние. Российские труды, понимаете, когда дело доходит до российских, спрашивают, а в каком они у вас состоянии, а как вы там добываете, а вы инвестируете или нет? Почему-то про Украину никто не спрашивает. Сколько работ про состояние российских труб, покажите мне хоть одну про состояние украинских труб в Европе, как будто нет. На самом деле, конечно, всех это очень интересует. Помните, был проект российско-германско-украинского консорциума, ведь идея там была не в том, чтобы нарушить какие-нибудь интересы Украины, державные или какие угодно, а трубы чинить вовремя. Поэтому практически, конечно, при ситуации, когда мощности труб и объем поставок, они примерно соответствуют, почти под завязку, более-менее, конечно, нужна дополнительная труба, во-первых, "Южный поток" в этом смысле снимет некоторое напряжение. По крайней мере, будет запасной маршрут, будет устойчивость дополнительная. Тем более что они где-то в районе Сербии, эти трубы сомкнутся, та часть, которая идет на Балканы через Украину, то, что придет через Болгарию в Сербию, они фактически смыкаются, там получается намного более устойчивая ситуация. Кстати, уже сейчас Турция получила огромное количество газа и по "Голубому потоку", и дополнительно, потому что из Ирана из-за холода пришло меньше. Это же не только в Туркменистане. Турция сейчас брала больше зимой из-за холода, из-за низких поставок. Мы ее дополнительно снабжали, о чем-то как-то все помалкивают. Короче говоря, этот мир газовый, он существует и без политики, он очень сложен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тут еще и политика. Леонид Маркович, любая драма, а мы с самого начала договорились, что это все-таки драма.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Драма.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Должен быть какой-то...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Не трагедия.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Должен быть какой-то энд, желательно, чтобы он был хэппи. Но это желательно, как будет, это вы сейчас нам расскажете.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, хэппи-энд для украинских потребителей уже на месте, они получают газ. Хэппи-энд для "Газпрома" - получить свои деньги, но вроде договорились, что старые долги по 130, по прошлогодней цене, новые как-то долги, "Газпром" должен иметь на руках нормальный контракт на газ. Хэппи-энд для украинского правительства, возможно, невозможен, поскольку там такое впечатление, что две или три разные группировки. Сделать хэппи-энд для каждой из них одновременно, видимо, невозможно. Но это не наша проблема, какой-то групповой хэппи-энд пусть сами себе как-то формулируют.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все-таки хэппи-энд - это когда главный герой, которого все любят, у него все хорошо, а злодей, он...
Л. ГРИГОРЬЕВ: С нашей точки зрения, тут особенно злодеев нет и жениться некому, знаете, как в конце сказки, вроде все хорошо, пусть они там на Украине как-нибудь организуют, чтобы был контракт и шел газ. Проблема посредников - это проблема, как работает газ, потому что, обратите внимание, там появилась идея двух совместных предприятий, одно из них немножко экспортирует, что-то начинает, потому что Украине, наверное, хочется и к экспортным поставкам в Европу. Пошли разговоры о совместных разработках нефтегаза на российские территории. Т.е. углубляется сотрудничество. Здесь маленькая ремарка от экономиста, а не газовика, наш бурный экономический рост последних трех лет привел к огромному росту экспорта Украины к нам. Конечно, мы с них берем больше за нефть и газ, но, с другой стороны, огромный рост. Трубы, причем это именно восток, конечно, это промышленный экспорт, которому очень трудно пробиться в Европу. Доля России в украинском экспорте упала процентов до 19 лет 4-5 назад, а сейчас она уже подходит к 30, там 27, по-моему, уже 28. Т.е. идет реальный украинский экономический бум на российском спросе, промышленный. Мы начали сращиваться экономически опять, это огромный бизнес. Я думаю, что это одна из причин внутренних, это то, что политические конфликты поверху, тут я не обещаю никому счастья, потому что они искусственные, на мой взгляд. А экономическое счастье внизу - это украинский экономический подъем на нашем импортном спросе.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас все подпишем, в общем.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что утрясется, но, повторяю, такое ощущение, что с российской стороны все очень спокойно, обратите внимание, очень спокойно. Заплатите долги, контракт на будущее, стоп, собственно, ничего абсолютно особенного.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте немножечко еще о другом.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы до начала нашего эфира разыгрывали замечательный совершенно приз, это такая российская "Монополия" вышла, "(НЕРАЗБОРЧИВО) Group" ее представляет, задан был, раз у нас газовый эфир был, мы задали, хотите тоже поиграть, у меня есть еще один.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте, а что такое?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Очень простой вопрос, кто является на сегодняшний день министром промышленности и энергетики РФ?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Христенко, конечно, Виктор Борисович.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вам тоже этот приз, я вам сейчас эту "Монополию" отдам. Еще 10 победителей, я их сейчас просто назову в эфире, это Василий, телефон мобильной 926 575, Сергей 926 566, Юрий 916 210, Анна 244, это уже прямой телефон, Максим 985 721, Людмила 916 043, Даниил, 985 220, Ринат 906 075, Сергей из Красноярска, 903 959, и Владимир, 905 136. Все правильно, Виктор Христенко. Собственно говоря, Леонид...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Виктор Борисович.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Виктор Борисович, да, конечно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Министр.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Министр, да, извините. Леонид Григорьевич, Леонид Маркович, президент института энергетики и финансов, был у нас в гостях. Мы говорили о взаимоотношениях Москвы и Украины. "Монополия" тоже ваша, обещал, отдам, спасибо вам.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Спасибо.
22.02.2008
http://echo.msk.ru/programs/beseda/496653-echo.phtml
viperson.ru
