Тема : НАТО больше не враг?
Передача : Обложка
Ведущие : Сергей Бунтман, Сергей Пархоменко
Гости : Николай Безбородов, Иван Софрончук
С.БУНТМАН: В чем же сегодня состоит "Обложка"? А речь сегодня о НАТО, потому что тем в нынешнем номере "Еженедельного журнала" много это и ВПК, и нахождение Иакова, брата Иисуса
С.ПАРХОМЕНКО: Да, номер у нас получился разнообразным, но, в основном, военизированным, разве что за исключением Иакова. И среди прочего опубликована у нас, на мой взгляд, интереснейшая статья Александра Гольца, который находится последние несколько недель в США, в одном из американских университетов, в Калифорнии, где пишет книжку о российской реформе.
С.БУНТМАН: Отличное место для написания книги о российской реформе.
С.ПАРХОМЕНКО: Отличное место, как выяснилось, писать о российской военной реформе, потому что специалистов там много, много вокруг него всякой информации ходит. И, между прочим, написал он нам текст о том, что всем еще предстоит узнать на ближайшей неделе - а именно, о том, что НАТО достаточно радикально пересматривает не просто свою тактику, линию поведения, но и свою линию поведения довольно серьезно, свою позицию в мире, отчасти и свое назначение. Речь идет о том, что НАТО фактически перестает быть военным блоком в первоначальном понимании этого слова.
С.БУНТМАН: И добились вы того, что я, например, как, думаю, и многие читатели, перестал понимать, что такое НАТО. Но Александру Гольцу мы уже дозвонились, и он сам нам представит свою статью. А пока мы представим гостей, которые уже в студии. Во-первых, я хочу представить Николая Максимовича Безбородова, заместителя председателя комитета Госдумы по обороне и Ивана Софрончука, директора московского представительства Центра оборонной информации. И Александр Гольц у нас на телефонном проводе.
А.ГОЛЬЦ: Хотел бы заметить, что для написания книги здесь есть одно обстоятельство здесь не только есть что-то, но кое-чего и нет. А именно нет необходимости писать каждую неделю в журнал.
С.БУНТМАН: Тем не менее, ты написал. Статья называется "Парадно-выходной блок". Мы бы хотели послушать, чтобы ты изложил тезисно, что ты хотел сказать. Мне, например, не совсем понятно, как НАТО перестает быть военным блоком и орудием США в Европе, и плацдармом для США в Европе.
А.ГОЛЬЦ: Обратите внимание, как спокойно отнеслись в России к тому, что "НАТО перешла красную линию" говоря в выражениях Е.Примакова 97-го года. Страны Прибалтики станут членами НАТО и что? Кроме коммунистов никто особенно на это и внимания не обращает. И здесь все-таки нужно увидеть - мы все-таки "россияцентричны", мы все смотрим со своей колокольни. Но штука-то в том, и, может быть, Путин это понял раньше других, обогнав и наш МИД, и министерство обороны в том, что НАТО к этому саммиту подошло в условиях жесточайшего кризиса. И вопрос о принятии новых членов не является самым главным. Я позволю себе немножко истории 12 сентября прошлого года НАТО приняло историческое решение впервые был запущен так называемый механизм 5-й статьи, которая говорит, что в случае нападения на одну страну НАТО отвечает мощью всего своего блока. 11 сентября было признано агрессией против США, - и что? Американцы поблагодарили, и сказали нет, ребята, мы как-нибудь без вас обойдемся. Вот с британцами, и, может, чуть-чуть с французами мы договоримся на двусторонней основе. И вся эта огромная машина, созданная для проведения военных операций - вдруг выяснилось, что американцам в этой конкретной афганской операции не нужна. Вот здесь, в Стэнфорде, до бесконечности идут семинары, посвященные вступлению стран Восточной и Центральной Европы в блок. Они идут, посвященные такой сложной проблеме, которая называется "оперативная совместимость". Дело в том, что начиная с середины 90-х годов американцы очень резко ушли в отрыв с точки зрения военной техники и военной технологии. Собственно говоря, американская боевая операция, в нынешнем американском понимании этого слова это создание некоей мегасистемы, куда включены боевые корабли, самолеты, сверхточное оружие, несколько слоев всевозможных спутников разведки, связи, наведения и так далее. Беспилотные самолеты-разведчики, пилотируемые "Аваксы", и т.д. все это заведено в единую военную электронную систему. И штука в том, что европейцы в этом смысле отстали. И встроить их в эту систему в экстренной ситуации, когда надо срочно готовить операцию, получается себе дороже. И все это было понято еще во время операции против Югославии. Тогда еще бомбы падали на Белград, а на саммите НАТО апрельском 99-го года был принят специальный документ "Об усилении оборонного потенциала". В этом документе было аж 58 позиций, по которым западным европейцам надо подтянуться, чтобы мочь участвовать в американских операциях.
С.БУНТМАН: Это означает, что была надежда, что может существовать НАТО в его прежнем виде, да?
А.ГОЛЬЦ: Безусловно. Что произошло дальше? - дальше начались проблемы, потому что, с одной стороны, европейским правительствам очень неохота повышать свой военный бюджет выше 2%, и все призывы генерального секретаря НАТО лорда Робертсона, который говорил НАТО или модернизируется, или маргинизируется - остались втуне.
С.БУНТМАН: Так во что же превращается НАТО?
А.ГОЛЬЦ: В итоге сейчас американцы предложили некий компромиссный вариант - чтобы НАТО выделяло где-то 21 тысячу в Силы быстрого развертывания, и вместо единой армии НАТО малюсенький элементик с паршивой овцы хоть шерсти клок, и символично к тому же, - и, вместо этой огромной программы военных возможностей, 5-6 позиций чтобы обеспечить эти самые Силы быстрого развертывания. Что важно для России в этом смысле разговоры о том, что НАТО является агрессивным блоком просто не имеют уже физического основания под собой. НАТО перестает быть организацией, способной к крупномасштабной военной операции. Если нам кто-то может угрожать, - говоря иными словами, - то это только США, отдельно от НАТО, по своим возможностям, - пока что никаких намеков о том, что нам кто-то угрожает, нет.
С.БУНТМАН: Но потенциально получается, что даже такая организация, как НАТО, проще говоря, нам больше не враг?
А.ГОЛЬЦ: Была огромная дискуссия, которая, по-моему, была совершенно не замечена в России о том, каким быть НАТО. И ближе всего идея о том, что НАТО должно быть некоей организацией, куда будут вступать не соответствующие еще всем необходимым стандартам, не хотелось бы говорить "недоразвитые", западные государства.
С.БУНТМАН: Учиться жить?
А.ГОЛЬЦ: Да, их будут потихоньку обучать, подтягивать до уровня, а уж совсем недоразвитые, типа Грузии, - для них это будет стимулом, чтобы вступить. И, конечно же, все в один голос говорят, что отношения с Россией это что-то отдельное, это что-то особое. Огромная задача НАТО это наладить без вступления особые отношения с Россией что, собственно, я и написал в статье, - что Россия вольно или невольно превратится в старосту класса для отстающих из СНГ.
С.БУНТМАН: Спасибо тебе, Саша Это был Александр Гольц из США. Итак, НАТО клуб хороших манер, воспитание стран, которые недостаточно еще готовы, чтобы войти полностью в западное сообщество, и более ничего? Так ли это - обсудим с нашими гостями после кратких новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН НАТО и Россия. НАТО больше не враг России, НАТО больше России не угрожает, России нечего опасаться расширения НАТО на восток. Так ли это? НАТО как клуб хороших манер. С Александром Гольцем, автором статьи, мы связывались по телефону, он сейчас в США. А здесь у нас, в студии Николай Максимович Безбородов, заместитель председателя комитата Госдумы по обороне и Иван Софрончук, директор московского представительства Центра оборонной информации. И вот с этим тезисом, согласны, не согласны, и что здесь представляет для вас сомнительным, а что несомненным? Пожалуйста, Николай Максимович.
Н. БЕЗБОРОДОВ Я не согласен с Александром Гольцем в том, что кроме коммунистов никто не обращает внимание на продвижение НАТО на восток. Да, Россия сегодня не обладает возможностью остановить продвижение НАТО. Не обладает такой возможностью, это факт свершившийся. Но это совсем не означает, что Россия должна безоговорочно соглашаться с этим шагом Запада. Через призму своих национальных интересов, прежде всего, Россия должна реагировать.
С. БУНТМАН А они ущемляются этим, да, вы считаете?
Н. БЕЗБОРОДОВ А давайте посмотрим. Вот Александр Гольц говорит, НАТО изменило свою сущность, суть. Из чего он исходит? Из чего исходит, из каких документов, закрепивших рождение в 49-м году НАТО? К России приближается военная машина. Достаточно сказать, не утомляя цифрами, 23 тысячи танков, 10 тысяч боевых самолетов.
С. БУНТМАН Это вы считаете или не считаете американское присутствие там?
Н. БЕЗБОРОДОВ Да. 650 боевых кораблей. Доктрина, которая изменилась сегодня фактически весь мир является сферой интересов НАТО. Больше того, очевидно, сегодня пойдет у нас разговор, и я бы хотел, чтобы он пошел, стоит на повестке дня включение, принятие, точнее, в состав НАТО, вступление стран Балтии. Особое беспокойство вызывает. Почему? Размещение у границ России фактически будет оружия массового поражения, создание военных баз, развитие уже существующей военной структуры, которая была создана в годы, скажем, советские. На страны Балтии не распространяются военно-политические договоры ни один и соглашения. Так, адаптированный договор об обычных вооружениях в Европе не касается стран Балтии.
С. БУНТМАН Ну, может, пока не касается.
Н. БЕЗБОРОДОВ Подождите! Что должно идти вначале, что должно идти потом? Вот если бы был поставлен вопрос так: давайте страны Балтии включаются в договор об обычных вооружениях в Европе, через эту призму какие берут на себя обязательства, сколько вооруженных сил, каких, оставить, подписывают договор, ратифицируют договор, а потом вступают это один шаг. Но когда вначале вступают, и непредсказуемо, как будут вести себя завтра, вот это уже парадокс. А я вам хочу поставить вопрос такой: что сегодня представляют страны Балтии?
С. БУНТМАН В каком отношении?
Н. БЕЗБОРОДОВ Вот в таком.
С. БУНТМАН В военном или в политическом?
Н. БЕЗБОРОДОВ В политическом. Они имеют территориальные претензии к России.
С. БУНТМАН Ну, например?
Н. БЕЗБОРОДОВ Например, Литва претендует на Калининградскую область, и это высказывалось, и высказывалось официально.
С. БУНТМАН А кем это высказывалось?
Н. БЕЗБОРОДОВ Латвия претендует на часть Пыталовского района Псковской области. Эстония претендует на город Изборск, Псково-Печерский монастырь, на Иван-город в Ленинградской области. Это претендуют, и считают, что это исторически их территории. Так подождите, как же можно такие страны включать в блок НАТО самому НАТО, если знает, что есть нерешенные территориальные претензии?
С. БУНТМАН Ну, например, Литва сама хочет, и сегодня это повторялось, председатель сейма говорил, что необходимо делимитировать границу, посол вот тоже в этой студии говорил.
Н. БЕЗБОРОДОВ Так вот, давайте вначале ее сделаем. Вот, я же не говорю о том, что их не надо принимать, только вначале надо сделать шаг, тот, который показывает, что имеют эти страны дружественное отношение к Российской Федерации, к России.
С. БУНТМАН То есть, нельзя принимать с нерешенными взаимоотношениями с восточным соседом, таким как Россия.
Н. БЕЗБОРОДОВ Совершенно верно. Вот на этом я бы пока бы хотел
С. БУНТМАН Хорошо, спасибо. Пожалуйста, Иван Софрончук.
И. СОФРОНЧУК Вы задали вопрос, согласен или не согласен с тезисом. Уже было столько тезисов, что с частью из них согласен, с частью не согласен.
С. БУНТМАН Нет, рассмотрим ситуацию: Александр Гольц рассматривает преображенный вот блок НАТО, который вот Николай Максимович считает, что безосновательно, то есть, не основываясь на документах, и существует опасность перехода этой красной линии, и она уже практически совершилась, просто Россия ничего не может поделать. Страны, которые нестабильны и нестабильны их отношения с Россией. Хотя бы так.
И. СОФРОНЧУК Я скажу так, что с некоторыми тезисами Александра я согласен. Но с некоторыми не согласен. Дело в том, что есть очень много споров на Западе о роли НАТО, о соотношении военной машины НАТО и формирующейся сейчас европейской военной машины. И я бы так сказал, что Александр излагает одну из точек зрения, которая сейчас набирает в Штатах и в некоторых европейских странах силу. Но есть и другие точки зрения. Например, известный американский ученый и бывший государственный деятель Генри Киссинджер считает, что НАТО должно сохранять миссию военного сдерживания России, если вдруг она станет великой. Можно говорить о том, что это периферийная сейчас точка зрения. Но все, что я хочу сказать, что спектр мнений широк. И на Западе, в принципе, не так как у нас, что вот решили, что есть одно мнение главное, а всех остальных не существует, а всегда есть спектр мнений, какие-то доминируют, какие-то не доминируют. Но вот, остается и такое мнение, которое излагает, как я уже сказал, Генри Киссинджер, что НАТО должно очень пристально следить за Россией, в случае чего сдерживать будущий натиск великой России на ослабевающую Европу.
С. БУНТМАН Ну, вот Александр Гольц считает, что они не имеют сейчас просто на это сил, они брошены США, наоборот, Николай Максимович считает, что силы все есть, и с цифрами в руках он это говорил.
И. СОФРОНЧУК Вот смотрите, так что, существует спектр мнений. С моей точки зрения, есть явный кризис НАТО, с этим абсолютно никто не спорит. Кстати, тезис, с которым я абсолютно согласен у Александра, он сводится знаете к чему? Он об этом сказал мельком, но я бы это подчеркнул. Наши, российские дискуссии о НАТО, они совсем по другим вопросам, чем европейские и американские дискуссии о НАТО. Мы тут чего-то про расширение, про угрозу, не угрозу. А они уже совершенно о других вещах разговаривают, для них то, что обсуждаем мы, это даже не вчерашний день, это позавчерашняя дискуссия, это как уже отрезали, и отбросили, - все, вопрос решен. Поэтому мы очень сильно в своих дискуссиях отстаем. И я бы этот тезис Александра, который он сказал мельком, заострил. С моей точки зрения, НАТО превращается в рамочную организацию.
С. БУНТМАН То есть?
И. СОФРОНЧУК - Это значит, что никто не заинтересован в развале НАТО, никто, ни натовская бюрократия, ни страны-члены, ни те страны, которые в НАТО хотят попасть. Все заинтересованы в том, чтобы НАТО существовало. Но никто не заинтересован в том, чтобы НАТО было первой скрипкой в мировой политике. Поэтому НАТО превращается в такую рамочную организацию, внутри которой формируются временные коалиции из отдельных стран-членов НАТО, для осуществления тех или иных миссий. Как, например, Афганистан.
С. БУНТМАН Или Ирак сейчас.
И. СОФРОНЧУК Или Ирак. Например, если будет какая-то проблема с Марокко, то в эту временную коалицию войдут, например, Испания, Португалия, Италия, может быть, Великобритания. А если будут проблемы на Балканах опять, то войдут немножко другой набор стран. То есть, внутри этой рамочной организации могут формироваться временные коалиции. Но зачем нужна их эта рамочная организация? Потому что это все-таки инфраструктура, и это очень хорошо отлаженный политическо-пропагандистский, ну, если кому-то не нравится слово пропагандистский, то политический пиар механизм. То есть, это продажа решений и действий этих временных коалиций общественному мнению в своих странах. Может быть, я говорю немножко цинично, но без всякой моральной нагрузки, положительной или отрицательной. Вот во что превращается НАТО, с моей точки зрения.
С. БУНТМАН Сейчас, Сергей Пархоменко скажет, вот у меня вопрос: вот временная коалиция, коалиция к случаю, тогда вот, если сбудется предвидение Киссинджера и Россия становится, начинает представлять некую опасность, ну, нестабильность по мнению НАТО, то может сложиться временная коалиция, включающая, как буферные государство, включающая в себя балтийские страны, у которых есть свои проблемы, которые, может быть, и не хотят решать никаким агрессивным путем с Россией, но они будут втянуты в эту политику, получится новая временная коалиция.
И. СОФРОНЧУК Теоретически да, но я не согласен вот с теми проблемами, о которых говорил уважаемый генерал. Дело в том, что конечно, в Литве и в Эстонии раздаются абсолютно разные голоса, но вот те претензии территориальные, которые были упомянуты, это практически претензии того же статуса, что у нас претензии на Крым. Ну да, кто-то из политиков может это сказать, кто-то даже может в программу это вписать. Ну не запретишь это сделать, даже если границу полностью демаркируют, что еще не сделано, но скоро будет сделано, все равно кто-нибудь продолжит говорить о том, что нам надо будет что-то там сделать. И от этого никуда не денешься, но это по-моему нельзя назвать территориальными претензиями.
С. БУНТМАН Понятно. Сергей Пархоменко. Сережа, пожалуйста.
С. ПАРХОМЕНКО Вы знаете, мне кажется, мы сталкиваемся сейчас, с очень ярким случаем проявления одного общего обстоятельства: всякая структура, а международная организация, будучи очень сложной структурой, любая, НАТО в особенности, уж точно живет одновременно двумя жизнями. Одной
И. СОФРОНЧУК Больше.
С. ПАРХОМЕНКО Ну, по меньшей мере, двумя.
И. СОФРОНЧУК А НАТО больше.
С. ПАРХОМЕНКО По меньшей мере двумя. Одна жизнь это жизнь сложных дипломатических переговоров, договоров, документов, и всякого такого прочего. Вот Николай Максимович Безбородов начал с того, что где, в каких документах отразилось вот это изменение ситуации. Ну, действительно, НАТО вещь страшно запутанная с точки зрения дипломатии и создала целую школу сложнейшего вот этого, тончайшего крючкотворства. Я несколько раз слышал вживую еще Солану, когда он был формальным лидером этой организации, это что-то невероятное, он совершенно был потрясающий болтун, он мог говорить полтора часа не останавливаясь, и не сказать ничего, и привести слушателей в состоянии абсолютно сомнамбулическое. Это высокое политическое мастерство.
И. СОФРОНЧУК Это социалистические корни.
С. ПАРХОМЕНКО Уметь вот таким образом усложнить любой вопрос, и перевести его на язык сложнейшей дипломатической работы.
С. БУНТМАН Ну, ты-то понимал?
С. ПАРХОМЕНКО Да. Другая жизнь, она глубоко практична, она состоит из каких-то совершенно конкретных механических обстоятельств. В той же самой штаб-квартире НАТО, однажды в числе небольшой группы журналистов мне довелось ее посетить, поскольку я не являюсь специалистом, как-то со мной разговаривали почти на пальцах, в какой-то момент нас привели к одному важному натовскому генералу, который сказал: вы знаете, вы тут наслушались разных политиков, но я должен вам сказать, что то, что делаю я, это самое главное я занимаюсь тем, чтобы все ко всему подходило. В каком смысле, что значит, все ко всему подходило? Ну, он говорит, вот работа моего сектора заключается в том, чтоб натовский джип мог проехать от Бельгии до Турции и на любой бензоколонке пистолет бензиновый входил в его горловину. Вот чтобы везде все было так устроено, чтобы все ко всему подходило. Чтобы на любой, как он сказал, упаковке соли, было бы что-то такое изображено или написано, чтобы любой самый тупой солдат, зайдя в магазин, мог понять, что это соль, а не сахар. Вот это моя работа. И этим, говорил он, на самом деле, обеспечена жизнеспособность нашей организации и боеспособность наших войск. По-моему, это сказано очень остроумно и очень мудро, и я как-то эту историю очень хорошо запомнил. Мне кажется, что то, о чем мы начали сегодня разговаривать, то самое, о чем написал Гольц у нас в журнале, это вот из этой второй жизни, из жизни такой, практической.
С. БУНТМАН Ну, а цель-то в чем?
С. ПАРХОМЕНКО Да, действительно, в договорах этого всего, может быть, еще нет, но есть абсолютно практические обстоятельства: им неудобно затаскивать с собою в Афганистан греческих солдат. Они совершенно ни за чем им там не нужны.
И. СОФРОНЧУК Я думаю, дело не в этом.
С. ПАРХОМЕНКО И они не будут этого делать.
С. БУНТМАН А в чем, Иван?
И. СОФРОНЧУК Дело в том, что затащить туда греческих солдат, или британских, или турецких, - это не важно. Там сейчас многие участвовали, дело в другом, дело в том, чтобы не дублировались управленческие структуры. Я думаю, что США не потащили в Афганистан НАТО потому, что они боялись, что будет нарушено единоначалие и не удастся проводить вот такую вот быструю, крайне скрытную и закрытую операцию, если подключить управленческие структуры НАТО.
С. ПАРХОМЕНКО Ну правильно, когда я говорю о неудобно, я имею ввиду действительно не только бензиновые пистолеты и проблемы с языком. Да, неудобно еще и в управленческом смысле.
И. СОФРОНЧУК В разных смыслах.
С. БУНТМАН Но у меня такое ощущение, что начальство не знает, что с этой НАТОй делать, вот, и для самой себя поддерживать организацию. Пожалуйста, Николай Максимович.
Н. БЕЗБОРОДОВ Я, наверное, согласен с тем, что действительно НАТО переживает глубокий кризис, поскольку исчез главный враг, против которого создавалось, Варшавского договора нет, появился новый враг, сегодня вслух все произносят, международный терроризм. И, дескать, давайте посмотрим на НАТО и функции, изменим задачи, изменим вооружение, изменим страны для борьбы с международным терроризмом. Но сразу же здесь возникает вопрос: как такую мощь, которой сегодня НАТО является, можно использовать для борьбы с терроризмом? С государством вести борьбу можно, с терроризмом государственным, как вот сейчас с Афганистаном мы ведем, не мы, а США.
С. БУНТМАН Ну, и мы в какой-то степени.
Н. БЕЗБОРОДОВ Да, с Афганистаном можно, как с террористами, как с терроризмом вести такой машине? Она неповоротлива, ведь нельзя космическими силами бить по террористам, нельзя современнейшими вертолетами, самолетами боевыми гоняться за террористами, нельзя танки пускать против террористов. А в чем изменяется тогда? Пока ни в чем не изменилась машина НАТО, ни в чем, кроме слов. Да, Польша, Венгрия, члены НАТО. Какая техника у них? Советская.
С. БУНТМАН Но там произойдет перевооружение.
Н. БЕЗБОРОДОВ Подождите.
С. БУНТМАН Жду.
Н. БЕЗБОРОДОВ Если же НАТО говорит о том, что "мы друг России", тогда давайте, поскольку техника вся советская, устарела, выбила ресурсы, давайте, Россия, пусть ваши оборонные заводы модернизируют технику, тем более вы способны ее довести до стандартов НАТО, во всяком случае, разрешите России какое-то оружие туда продавать, или пока запчасти поставлять на старую технику. Ничего подобного. США додавили, в том числе Венгрию закупать какой самолет? F-16, старый свой самолет. Но только не российские. Вот вам и дружеский шаг по отношению к России.
С. БУНТМАН Нет, но тогда, вот Пархоменко здесь рассказывал красиво, как ему генерал все передавал про соль, про спички, про пистолет, который вставляется в бензобак, что это все должно быть стандартизировано. Тогда получается, что призыв стандартизировать Россию это взаимопроникновение технологий, это все. И тогда получится НАТО до Владивостока.
Н. БЕЗБОРОДОВ Почему? Россия не может быть членом НАТО. Если бы она жила только в Европе, то, безусловно, а Россия евразийское государство. А как будут строиться отношения с Китаем после этого? Как будут строиться с Индией, с другими государствами? Мы должны об этом тоже думать.
С. БУНТМАН Но, в конце концов, скажем, а как НАТО будет строить с Россией отношения, если она не агрессивна по отношению к ней? Вот здесь возникает вопрос, агрессивно, не агрессивно потенциально.
Н. БЕЗБОРОДОВ Очень возникает вопрос, очень возникает много вопросов.
С. БУНТМАН Вот здесь наш слушатель Александр Васильевич говорит, что парадокс: "СССР как враг для НАТО исчез, Варшавский договор тоже, а НАТО как враг для России остался. Что это такое, феномен психологический или реальность?" Дальше еще. "Что в настоящее время побуждает европейские страны, среди них страны Балтии, и возможно, Украину вступать в НАТО, ведь они заявляют, что Россия не является их противником? Если НАТО это потенциально агрессивное по отношению к России формирование?" Иван? Очень коротко, я задам вопрос просто.
И. СОФРОНЧУК Да. У всех разные причины для того, чтобы вступать в НАТО. У прибалтов это, прежде всего, психологический реванш, для них это как реинкарнация.
С. БУНТМАН За 40-й год.
И. СОФРОНЧУК За 40-й год. Для них это как реинкарнация, и символический акт их возвращения в западный мир. Для Украины спекулятивная риторика о вступлении в НАТО это инструмент давления на Россию и даже иногда выбивание газовых долгов и отсрочек. Для, скажем, спекуляций белорусского президента, которые в 99-м году на эту тему появлялись, и в будущем тоже могут появляться, это тоже элемент давления на Россию. Для стран балканского региона это фактор стабильности. У всех разные причины, но все хотят туда.
С. БУНТМАН Единственный реальный фактор вижу со стороны балканских стран, пока.
И. СОФРОНЧУК Да, у всех остальных, в основном, психология, либо не связанные чисто с военными делами политические гешефты, как, например, у Украины.
С. БУНТМАН Давайте мы сейчас зададимся таким вопросом, это я обращаюсь к нашим слушателям, и сейчас я задам такой вопрос: все-таки, для вас, вот после того, что написал Александр Гольц, что вы слышали сейчас, вот партнерство между Россией и НАТО, участие России в антитеррористической коалиции, в такой, большой антитеррористической коалиции, под, в общем-то ясным руководством США, где НАТО на вторых ролях. Вот вы НАТО воспринимаете как врага, или не как врага? То есть, я не говорю как союзника, друга, брата там, свата, там, я не знаю, зятя тещи, как вы воспринимаете, враг или не враг? Давайте зададим по-простому этот вопрос. Потому что было ясно, как бы не относиться к советской власти, но это два стоящих друг напротив блока, Варшавский договор и НАТО. Сейчас НАТО для вас враг или нет? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования в течение пяти минут. Вопрос правомочный, потому что здесь очень много психологии. Я не знаю, в такой примитивной терминологии, вот скажите, Иван, и Николай Максимович, можем ли мы рассуждать вместе с российскими гражданами, нашими слушателями?
Н. БЕЗБОРОДОВ Я думаю, что можем. Почему? Потому что, скажем, даже на майском саммите было сказано, что НАТО России не противник, пускай там слово не враги, а не противник.
С. БУНТМАН Ну, ясно.
Н. БЕЗБОРОДОВ Возникает вопрос: а кто? Кто? Сотрудничество в рамках "двадцатки"? Вы посмотрите, по каким вопросам идет сотрудничество. По второстепенным, неглубинным, в частности, готовится соглашение по сотрудничеству обмену информацией, по борьбе с террористами, по спасению на море. А где безопасность Европы, и России в том числе? Где ограничение ПРО?
С. БУНТМАН То есть, о безопасности
И. СОФРОНЧУК Вот тоже не идет сотрудничество в рамках "двадцатки".
Н. БЕЗБОРОДОВ Да. Где, скажем, обеспечение безопасности от ракетных ударов? Какое оружие размещает и для чего на территории новых членов? Россию что, спрашивают? России что, дают гарантии? Я знаю так, сейчас буду заканчивать, философия отношений международных, уже тысячелетий, такова: есть государства, есть интересы, каждый отстаивает. Но, отстаивая интересы, возникают проблемы, и не всегда проблемы можно разрешить мирным путем, иногда приходится пригрозить если не будете делать так, мы напоминаем, что рядом стоит моща.
С. БУНТМАН То есть, не происходит по вопросам, диалог не проходит по вопросам гарантий безопасности?
Н. БЕЗБОРОДОВ Так точно.
С. БУНТМАН Наше голосование продолжается.
С. ПАРХОМЕНКО Я хотел бы напомнить Николаю Максимовичу и многим, на самом деле, кто именно эту выдвигает, именно этот упрек, что все как-то по периферии, все на словах, а на самом деле по существу ни к какому сотрудничеству НАТО не стремиться. Я хотел бы напомнить, что у нас вообще есть некоторые политические различия между нами и большинством стран НАТО. У НАТО, грубо говоря, есть поводы нас упрекать, и надо сказать, что эти поводы мы им даем для этих упреков. Один из этих поводов, извините, это Чечня. Если завтра наше сотрудничество пойдет, что называется, по существу, может быть, в этом понимании идем, значит, НАТО прямая дорога как-то принят участие в антитеррористической операции, где наблюдатели обнаруживают мародерство, бесчеловечность, издевательство, репрессии, и всякое такое прочее. Сейчас как-то стало про это совсем не модно говорить. Просто всякий, кто про это говорит, у того Стокгольмский синдром, и тот пособник терроризма, разумеется. Но так вот никуда же оно не делось.
С. БУНТМАН Сейчас, Сереж, ты не даешь возможности ответить.
С. ПАРХОМЕНКО Нет, почему, с удовольствием даю возможность ответить.
С. БУНТМАН Но только после кратких новостей. Мы запомнили этот вопрос, и мы выслушаем и Николая Максимовича и Ивана Софрончука. Несколько секунд еще у вас есть для того, чтобы ответить на вопрос, НАТО враг или не враг. Пока еще ничего не решено, за полторы тысячи вот голосовавших у нас. Сейчас слушаем новости.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН Мы задавали вам вопрос, НАТО враг или не враг. Нам позвонило 1980 человек, из них 56% считают, что НАТО враг, а 44% считают, что НАТО не враг. Что за родственные отношения здесь, как я говорил, что если не враг, то друг, брат, или неизвестно кто, Александр говорит, наш слушатель: "в российском понимании теща это, пожалуй, самое удачное определение для НАТО. Ну что ж, славное определение, но, во всяком случае, считают как противника 56% опрошенных. "Почему Россия не может быть членом НАТО из-за того, что вытянута через Азию до Владивостока?" - вопрос от наших слушателей. Но на этот вопрос мы потом ответим. А вот о нестабильности в России, и возможных претензиях, то как раз, чем завершил прошлую часть передачи Сергей Пархоменко. Пожалуйста, Николай Максимович, вопрос был адресован просто вам.
Н. БЕЗБОРОДОВ Безусловно, просто однозначно стать в позицию, что НАТО продвигается на восток, хотя это нехорошо и плохо, надо задавать себе вопрос, не дает ли Россия поводов, а если дает, то в чем. Если с Сергеем не полностью и даже не согласен относительно Чечни, не согласен, поскольку никто России не верил, пока не свершилось 11-е сентября прошлого года о том, что Россия за несколько лет до этого уже начала вести борьбу, в том числе, с международным терроризмом, на территории РФ. Поэтому этот пример, скажем я бы не хотел, чтобы еще на какое-то государство еще такая беда напала, как на наше. Ясно, что если бы была наша внутренняя проблема и только внутренняя, она давно бы была бы разрешена. И не за счет мародерства, я не согласен. А за счет героизма военнослужащих в том числе, и за счет разрешения социально-экономических проблем прежде всего. Но поскольку идет подпитка, в том числе и оружием, и техникой, извне, и кому-то, определенным силам, и заграницей в том числе выгодно, чтобы кровоточила в России эта рана и на Россию можно всячески давить, и заставлять, все время напоминать. И это происходит. Поэтому, безусловно, надо задавать такой вопрос, потому что да, никто не говорит, что Россия сегодня сильная. Я считаю, что слабость, экономическая прежде всего, заставляет сегодня, в том числе, НАТО придвигаться к России, потому что слабость экономическая в России ведет к нестабильности в других вопросах.
С. БУНТМАН Наша слушательница сказала ровно то же самое, пока существует то, что она называет переходный период в России, вот НАТО будет существовать. Наша слушательница Мария Ивановна.
Н. БЕЗБОРОДОВ Да, потому что Россия обладает и ядерным оружием, и химическим оружием, и объектами соответствующими. Что от нее завтра можно ожидать, какие там процессы могут пойти? Безусловно, этот задают вопрос. И в этом плане чем Россия быстрее станет экономически стабильнее и сильнее, тем определеннее политика будет, и внутренняя и внешняя политика в этом плане. Но в то же время я бы хотел сказать, что приближение военной машины к России, уже сейчас расширение создает ряд дополнительных проблем в России для различных сфер национальной безопасности России, в том числе за счет значительного расширения возможностей по проведению разведывательной деятельности против России. Усложняется для России вся система военного планирования на случай обострения международной обстановки. Потому что приближается тот блок, который составляется военный блок приближается.
С. БУНТМАН То есть, уже не будет такой нейтральной полосы в виде балтийских стран.
Н. БЕЗБОРОДОВ Совершенно верно. В перспективе могут возникнуть и прямые угрозы военной безопасности России, о чем мы говорили сейчас. Потому что, не только потому, что я человек военный так рассуждаю, да потому что давайте посмотрим историю государств за столетия как развивалась: вчера дружили, подписывали соглашения, сегодня прерывают даже соглашения, договоры и вступают в соответствующие конфликты.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, Иван, что вы думаете по этому поводу, потому что здесь, насколько я поняла Николая Максимовича, что здесь придется и совершенно по-другому строить и границу даже с балтийскими странами, при всем том, что это уже просто зарубеж, не люблю ближнее зарубежье, это просто заграница.
И. СОФРОНЧУК То есть, если в НАТО, то заграница?
С. БУНТМАН Да. Если в НАТО, то это совсем заграница. То здесь придется принимать какие-то и военные меры.
И. СОФРОНЧУК Ну, тогда Швеция для нас не заграница, она не в НАТО.
С. БУНТМАН Она меньше заграница, чем Норвегия, хотя вот наша слушательница оттуда, из Мурманска Людмила говорит, что они ездили туда-сюда в Норвегию по вопросам бизнеса, бесплатная была виза, и только в этом году ввели некоторую плату.
И. СОФРОНЧУК Понятно. Я вот что скажу: военные, безусловно, должны на суперкомпьютерах, на всяких штабных учениях разрабатывать планы как ракеты летят туда, ракеты летят сюда, танки едут в одном, танки едут в другом направлении. Но, в общем-то, и для политиков, и для экспертов, и тем более для простых граждан все это довольно виртуально. Мне трудно себе представить конфликт интересов между Россией и какой-либо страной НАТО, или вообще всем этим блоком, который мог бы привести к применению военной силы какой-то из сторон этого конфликта интересов. Вообще, о какой войне с Западом вы говорите? Кто вам даст с Западом воевать, собственные бизнесмены что ли, у которых весь бизнес завязан на Запад, у которых, в конце концов, там счета, они туда отдыхать ездят? Вам кто даст, Мамут и Потанин что ли Ниццу бомбить? О чем речь? Не может такого быть.
С. БУНТМАН Нет, подождите, прежде, чем бомбят Ниццу, насколько я понял
С. ПАРХОМЕНКО Бомбят сначала Мамута и Потанина здесь.
С. БУНТМАН Да, Мамута и Потанина, да, здесь, в офисах.
С. ПАРХОМЕНКО А потом уже Ницца.
С. БУНТМАН Да, а Ницца это уже следствие, насколько я понимаю ситуацию.
И. СОФРОНЧУК Ну, если последовательность такая, если мы говорим о том, что Россия откажется от рыночных реформ, от демократии, и так далее, и так далее, то возможно все, что угодно. Представить себе демократическую рыночную страну Россия, с рыночной экономикой, воюющей с Западом, или с какой-то из западных стран мне, ну, невозможно, даже присниться уже это не может. Вот войну с Ираном легче себе представить, чем войну с какой-нибудь Норвегией, или даже
С. БУНТМАН Войну какую, российскую с Ираном, да?
И. СОФРОНЧУК Да.
С. БУНТМАН Угу, понятно.
И. СОФРОНЧУК Это и то кажется довольно гипотетическим сценарием. Но вот проводятся на Каспии учения, летом этого года, с, в общем-то, антииранской легендой. Да, можно сказать, что проводились учения, например, у нас "Запад-99" в 99-м году с антинатовской легендой. Но в общем-то, с моей точки зрения, это уже такой, ну, рудимент. При этом я согласен, что военные все-таки должны к чему-то готовиться. Но это не должно превращаться в какую-то антинатовскую государственную политику. Грубо говоря, шпионить все друг против друга должны, в конце концов, Франция против Штатов шпионит и Штаты шпионят против Франции, ну, и ничего, это не приведет ни к какой войне между ними. Так, примерно и у нас с НАТО. И вот важный очень вопрос, который генерал Безбородов поднял, это то, что какой-то ерундой занимаются в Совете двадцати Россия НАТО, а вот глобальными
С. БУНТМАН Они занимаются принципиальными вопросами безопасности в той же самой Европе.
И. СОФРОНЧУК А не занимаются главными вопросами. На самом деле, если вы договорились с вашим бывшим противником, что вы больше не враги, больших стратегических проблем у вас не остается. Те вопросы, которыми занимаются в рамках Совета двадцати я считаю чрезвычайно важными и нужными России. Например, там идут дискуссии, очень плодотворные, по поводу нестратегической противоракетной обороны. Выработана терминологическая база, разработан план работы до 2004-го года. Занимаются проблемами спасения экипажей судов, терпящих бедствие на море. После "Курска"
С. БУНТМАН Ну, это после "Курска" это оказалась одна из самых горячих проблем.
И. СОФРОНЧУК Да вообще, что у нас может быть актуальнее? Занимаются, например, прорабатывают пока, очень гипотетически, но прорабатывают вопрос использования российской военно-транспортной авиации в миротворческих операциях НАТО, если таковые будут, чрезвычайно важный и выгодный для России вопрос, в том числе и экономически. А экономическую тему генерал Безбородов тоже поднимал. О чем говорить? Говорить о какой-то большой философии? Но если мы не враги, там философии остается очень мало, а очень много мелких и практических дел, в которые нам, большим стратегам, уже не интересно играть, и поэтому мы всем рассказываем, что сотрудничество идет плохо, потому что стратегии нет. А там идут маленькие, но очень полезные я бы не сказал маленькие, но незаметные полезные дела.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, Иван, правильно ли я вас понял, что исчезают на ваш взгляд те причины, которые могли приводить к войнам между странами с похожими организации и общества и похожими организации государства и экономики? Вот как Елена, на мой взгляд, немножко упрощает, наша слушательница, вопрос, она говорит: "Югославия была и остается рыночной страной, однако НАТО с ней воевало. Вопрос войны с какой-то страной это вопрос интересов, и представить себе интересы, из-за которых НАТО захочет поучить Россию очень просто, это, например, богатейшие запасы полезных ископаемых".
И. СОФРОНЧУК Где, в Сибири?
С. БУНТМАН Предположим, да. То есть, исчезает вот тот экономический вопрос войны, который причина войны, которая марксизмом разработана достаточно был, я бы сказал, детально. Или его вообще нет?
И. СОФРОНЧУК Есть феномен, что демократии между собой не воюют. Есть несколько случаев, которые можно считать пограничными, и не вполне ясными, как, например, военные действия между Грецией и Турцией в 74-м году. Но здесь, правда, можно сказать, что ни та, ни другая страна не была полноценной демократией в 74-м году.
С. БУНТМАН Еще нет, да.
И. СОФРОНЧУК Можно говорить о Югославии. Да, но я тоже что-то не очень себе представляю, что под Милошевичем Югославия была демократическим государством. Ну, в общем, есть феномен, который никто
С. БУНТМАН Но рыночном, во всяком случае.
И. СОФРОНЧУК Рыночным тоже относительно.
С. ПАРХОМЕНКО - Англия еще с Аргентиной еще что-то выясняли я помню.
С. БУНТМАН Англия с Аргентиной, Фолкленды.
И. СОФРОНЧУК Да, есть несколько таких, но это не переросло в крупную войну. Кстати, Аргентина тогда была тоже не демократическим государством, не забывайте, не вполне демократическим. Есть некоторые пограничные случаи, но вот этот общий феномен, он как правило действует, и никто его полноценно пока объяснить не может. Я не видел ни одного полноценного объяснения. Это вот просто как тенденция. Поэтому мне трудно представить какой-то конфликт интересов, который бы привел к военным действиям. К торговой войне ради бога, к попытке подкупить чиновников, для того, чтобы получить тот же доступ к энергоресурсам ради бога, к вербовке российских бизнесменов ради бога. Но к тому, чтобы закидывать наш бомбами, я с трудом себе представляю.
С. БУНТМАН Да, но сдерживание, устрашение, о котором говорил Николай Максимович
Н. БЕЗБОРОДОВ Я очень сожалею, что, скажем, все свелось только к тому, что демократические страны НАТО бомбили Югославию и агрессию совершили против Югославии, суверенного государства, только потому, что она была не демократическая. Кто вам сказал, что там не демократическая? Это во-первых, а во-вторых, если и дальше так позволять НАТО убирать режимы того или иного, скажем, лидера, который избран народом, потому что он не нравится и проводит самостоятельную политику, тогда вы правы, войн не будет, потому что все будут слушать и подчиняться, что вершит США через НАТО.
И. СОФРОНЧУК Вы знаете, мне очень трудно понять ту дилемму, в которую впадают очень многие представители российской политической элиты. Когда вот просто маски меняются, с одной стороны, наша дружба с Америкой это замечательно, а с другой стороны, надо не позволять Америке зарываться. Это проблема не того, что махать дубиной, это проблема собственного достоинства и умения внешнеполитическими методами отстаивать свои интересы. Вот мы этого не умеем. Полагаться, ради того, чтобы компенсировать это неумение на оружие бесполезно. Вот, с моей точки зрения, президент пытается российскую политическую элиту и как внешнеполитическую, так и военную бюрократию просто за уши притянуть, и научить работать и жить в современном мире. А бюрократия до сих пор сопротивляется.
С. БУНТМАН С другой стороны, Иван, я бы хотел сказать, что наверное, все-таки, в любой момент мы можем предположить, что США или страны Европы укажут, и справедливо будут недовольны, если Россия начнет зарываться. Право России быть в том положении, в котором Россия сможет рассуждать, переходят ли границы допустимого те или иные страны.
И. СОФРОНЧУК Конечно.
С. БУНТМАН Есть ли такой право у нас?
И. СОФРОНЧУК Такое право у России как у самостоятельного государства, безусловно, есть, мы имеем право проводить собственную политику, даже если она кому-то не нравится. Нужно ли для этого иметь военный потенциал? Да, безусловно, нужно. Нужно ли для этого иметь ядерной оружие? Да, безусловно, нужно. Нужно ли проводить политику военного сдерживания? Да, безусловно, нужно. Но, если у вас есть оружие, то это не обязательно, что вы с кем-то должны быть в конфронтации.
Н. БЕЗБОРОДОВ Так я еще раз хочу сказать, независимо, что я человек, носящий погоны, я хочу конфронтации. Мне сегодня не дают возможность поднимать свою экономику. Вы же прекрасно понимаете, сегодня у нас другая тема, я не буду, сегодня Россия попала в продовольственную зависимость. 50% продовольствия кушает не своего. А мы говорим, что если 30% продовольствия страна любая покупает заграницей, она уже попала в продовольственную зависимость. И такому государству можно диктовать политику. По какой цене продавать газ, по какой цене продавать нефть.
И. СОФРОНЧУК Можно я отвечу?
С. БУНТМАН Конечно, пожалуйста, Иван.
И. СОФРОНЧУК Значит, я не эксперт в проблемах продовольственной безопасности, поэтому я не знаю барьер, 30, 40, или 50%, я вам верю на слово, что мы перешли барьер продовольственной безопасности. С помощью оружия эту проблему решить?
Н. БЕЗБОРОДОВ Нет.
И. СОФРОНЧУК Нет. Эта проблема собственно экономики. При чем здесь оружие, о котором мы говорим?
Н. БЕЗБОРОДОВ Так вот, в этих условиях, когда экономически ослабленное государство, и когда 10 лет живет проблемами социальными все население, приближается машина. Как психологически должно общество это воспринимать?
И. СОФРОНЧУК Очень плохо и очень плохо воспринимает. Я, например, НАТО тоже не люблю. Не люблю, потому что был пионером, и даже почти стал комсомольцем. НАТО для нас это, конечно, зеркало собственных неудач. Как бы ни говорили о том, что в "холодной" войне не было победителя, ясно, что мы в "холодной" войне проиграли. И вот существование НАТО, которое пережило эту "холодную" войну, это, конечно, для всех нас, кто родился в Советском Союзе и был тогда воспитан и сформировался как личность, это такой вот раздражитель, это зеркало собственных неудач. И в российской политической элите это психологическая подоплека всегда присутствовала. Но, к сожалению, только из-за того, что у нас есть вот такой психологический момент, НАТО не готово распуститься. Хотя мне так, если потеоретизировать, я бы считал правильным, чтобы НАТО распустилось в 91-м году. Но, может быть, даже надо было, скажем, Горбачеву в 89-90-м году какие-то такие вопросы поднимать. Но тогда это казалось настолько смелыми шагами, что даже боялись об этом всерьез говорить.
С. БУНТМАН Ну, НАТО бы распустилось, это могло бы вызвать гигантский кризис.
И. СОФРОНЧУК Могло бы.
С. БУНТМАН Гигантский кризис.
И. СОФРОНЧУК Могло бы, но поэтому вопрос спорный. Но получилось так, что НАТО существует, и оно не распустится, хотим мы того или нет, но с ним надо как-то жить. Жить можно только сотрудничая. Сотрудничая в том числе и по тем делам, которые генерал Безбородов считает мелкими и неважными.
Н. БЕЗБОРОДОВ Совершенно верно. Я понимаю, Сергей сейчас скажет, и я говорю, что Россия сегодня не обладает возможностью остановить НАТО. И НАТО должно это тоже осознавать, и лишних поводов для того, чтобы еще больше психологически давить на население целого государства тоже не надо. Когда необходимо, если протягиваете руку сотрудничества, давайте делать по серьезному, но не по маленьким тем проблемам.
С. БУНТМАН Я бы хотел задать всем троим присутствующим здесь, как гостям, так и хозяевам, один такой вот вопрос. Мы констатируем положение, что сейчас НАТО не распустилось в 91-м году, НАТО переживает определенный кризис, НАТО расширяется на восток, принимает новых членов. Существует Россия, и существует некая модель поведения России в этих реальных условиях. Какую модель поведения вы считаете наиболее разумной со стороны России по отношению к НАТО? В кризисе, в расширении, в изменении структуры, во всем том, о чем писал Александр Гольц? Соглашаться с ним, не соглашаться, это все-таки портрет какой-то организации. Какой вы считаете? Сережа очень долго молчал, Сережа и начни, пожалуйста.
С. ПАРХОМЕНКО Я хотел бы для начала обратить внимание и участников этого разговора, и слушателей, что как-то чем дальше мы говорим, тем больше у нас разных психологических мотивов, и психологической аргументации. Те, кто вступают в НАТО, вступают в значительной степени по психологическим мотивам, как мы говорили. Мне эта идея кажется совершенно верной. НАТО приближается к нам, тоже, в общем, давление, которое она оказывает, оно по большей части, видимо, психологического свойства, потому что так, по зрелом размышлении оказывается, что вряд ли они к нам приближаются на расстояние ружейного выстрела, и сейчас этот ружейный выстрел будут производить. Вряд ли они приближаются к нам, чтобы удобнее с нами воевать было. Ну, не об этом все-таки речь.
С. БУНТМАН Россия?
С. ПАРХОМЕНКО Если такой количество психологии, может быть, и нам тогда на эти психологические вызовы попытаться ответить, прежде всего, из каких-то психолого-политических или политико-психологических, наоборот, оснований? Тогда, наверное, лучше изнутри, что ли. Так получается. Выясняется, что НАТО после всех своих кризисов, после того, как оно то ли по ошибке, то ли сознательно не распустилось в 91-м году, это влиятельная европейская организация, мало того, это механизм взаимоотношений развитых европейских стран с США. Сложные многосторонние, внутри себя конфликтные, и так далее, и так далее. Называется оно вот так. История у него довольно мрачная. Мы, в общем, знаем, что это военный блок, который был создан исключительно вот с такими силовыми намерениями. Может быть, как-то попробовать отрешиться от этого? Может быть, попытаться как-то сосредоточиться на том, что это механизм взаимодействий, это механизм взаимоотношений. Если это так, значит, наверное, правильнее сидеть внутри этого механизма. Значит, получается, что чем больше мы предпринимаем усилий для того, чтобы внедриться в эту структуру, тем меньше остается в этой структуре военной природы, какого-то военного акцента. Может быть, мы действительно сведем
С. БУНТМАН Но по всем важнейшим проблемам принимать участие.
С. ПАРХОМЕНКО Да, несомненно, может, мы действительно сведем к состоянию комитета по стандартизации и сил быстрого реагирования на каких-нибудь злодеев и хулиганов, где бы они не появились в мире. Но тогда нужно стремиться навстречу им, так что ли получается?
Н. БЕЗБОРОДОВ Я согласен, что надо стремиться навстречу, но при этом Россия должна иметь четкую роль, позицию, и весь мир, Запад и НАТО должны знать, какую позицию занимает Россия. А именно: Россия должна вслух говорить о том, что отношение РФ к расширению НАТО на восток остается неизменно отрицательным, потому что приближается военная машина. Как к этому относиться? Второе, расширение НАТО на восток не оправданно подлинными интересами международной безопасности в условиях позитивного развития отношений Россия США, Россия страны Западной Европы. Если сегодня начинается сотрудничество между Россией и США укрепляться, между Россией и Германией, между Россией и Францией, какая необходимость приближаться к России военному блоку? Третье, создание новой системы, или модели, как мы говорим, взаимодействия России и НАТО в условиях расширения этого союза на восток лишь частично может компенсировать ущерб, наносимый интересам международной безопасности и интересам России. Следующее: Россия не собирается обострять обстановку в Европе, и где бы то ни было в случае принятия в число НАТО новых членов, но не собирается приветствовать это, я уже повторюсь.
С. БУНТМАН То есть, объявляет это?
Н. БЕЗБОРОДОВ Да, объявляет об этом, вслух говорит, что мы не приветствуем.
С. БУНТМАН Сдерживает.
Н. БЕЗБОРОДОВ Да, что мы не приветствуем. Вы вступайте, вы имеете право, кто угодно принимают, но мы это не приветствуем. Следующее: Россия готова продолжить взаимовыгодное сотрудничество с НАТО по проблемам безопасности, в том числе по вопросам борьбы с терроризмом, но климат для решения вопросов борьбы с терроризмом эффективным будет гораздо лучше, если НАТО не будет приближаться к границам России.
С. БУНТМАН Понятно. Спасибо. И Иван Софрончук. Наиболее реальная, рациональная для вас позиция России?
И. СОФРОНЧУК Знаете, была такая шутка в Европе: если СССР или Россия вступит в НАТО, то из НАТО выйдут все остальные. Это к вопросу о вступлении. Россия не может вступить в НАТО. И я считаю, что России это не нужно и не выгодно, в том числе и по китайской причине, о которой говорил генерал Безбородов. Россия не может аплодировать расширению НАТО по целому ряду причин. Я не со всеми теми причинами, которые изложил генерал, согласен, но по целому ряду причин, которые делали бы наш внешнеполитический курс целостным, нам не надо излишне аплодировать этому курсу. Поэтому нужно выражать свои озабоченности. Как надо с НАТО сотрудничать? Я хочу сказать, что самое правильное это именно переход на как бы не стратегические, но очень конкретные и очень полезные вопросы, то же самое нестратегическое ПРО, спасение на море, использование военно-транспортной авиации, переобучение российских офицеров, увольняемых в запас. Здесь огромный опыт у стран НАТО, и они нам могут помочь, и деньгами, и методологическими рекомендациями.
С. БУНТМАН Что еще важнее.
И. СОФРОНЧУК И надо уходить от вот этих стратегических вопросов, которые наоборот генерал призывает нам с НАТО обсуждать.
С. БУНТМАН Вот здесь у вас главное противоречие.
И. СОФРОНЧУК Это получается, понимаете, садомазохизм: мы НАТО не любим, но все его тянем, мол, обсуди ты с нами глобальную стратегию. Не надо обсудить, мы таким поведением получим от НАТО то, что мы можем получить, перейдя на мелкие дела, и маргинализируем НАТО как глобальную структуру безопасности, а это, собственно, нам и надо.
С. БУНТМАН Мы в программе "Обложка" обсуждали проблемы НАТО. Тем временем 21-22-го числа НАТО обсуждает свои проблемы, вот нас туда не приглашают, но мы, в отличие от президента Лукашенко и не обижаемся. Мы со слушателями обсудили и даже слушателям предложили вопрос для голосования. Воспринимаете вы в нынешней ситуации НАТО как врага, или не воспринимаете как врага? Нам позвонили 1980 человек, 56% продолжают считать НАТО врагом, 44% таковым НАТО не считают. Спасибо всем тем, кто слушал нашу передачу и принял участие в ней. Спасибо.
19.11.2002
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka/20353.phtml
