Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Хандруев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Хандруев, вице-президент фонда "Реформы", бывший заместитель председателя ЦБ РФ.
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
А. ХАНДРУЕВ - Добрый день!
О. БЫЧКОВА Здравствуйте!
А. ХАНДРУЕВ - Новость, которую мы обсуждаем сегодня то, что Россия объявила о списании долгов беднейшим странам мира. Мы простили нашим должникам примерно 572 млн. долларов. В чем смысл этого жеста, мы сейчас и попытаемся выяснить. Не слишком ли широкий жест для страны, которая к богатейшим странам сама уже точно не относится?
О. БЫЧКОВА Строго говоря, это не жест России, а решение, которое принято "восьмеркой" и членами Парижского клуба о списании безнадежных долгов странам, находящимся на самом краю нищеты. Это где доходы ниже 900 долларов на душу населения в год.
О. БЫЧКОВА А у нас сколько?
А. ХАНДРУЕВ - У нас больше существенно, где-то около 3 тыс. И было принято решение о списании от 35% до 80% долга слаборазвитыми странам, и Россия в числе других стран. Японии, Германии, Франции и США тоже списывают часть долга. К тому же Россия это страна, которая унаследовала долг СССР, не только долг, который она должна выплачивать, но и тот долг, который Россия должна выплачивать. И оценки были поначалу очень большие 150 млрд. долларов. Но все эти долги, как правило, предоставлялись в товарной форме. Часть долгов в свободно конвертируемой валюте, часть в рублях по официальному курсу
О. БЫЧКОВА Тогдашнему, т.к. СССР предоставлял т.н. братским странам
А. ХАНДРУЕВ - Да. И навести учет, порядок в том, какие суммы должны вернуть должники России, это вопрос очень сложный и неоднозначный. Во всяком случае, после тех списаний, которые были проведены, уже к 1997 году России должны были 120 млрд. долларов, а сейчас оценки России должны не более 40-50 млрд. долларов. Причем реально можно вернуть порядка 20 млрд. долларов.
О. БЫЧКОВА Но это сравнимо с тем, что Россия должна платить, например, в следующем, в 2003 году.
А. ХАНДРУЕВ - Да, сравнимо, но вся проблема в том, как эти деньги получить? Потому что многие страны, такие как Эфиопия, Ирак сейчас в силу того, что наложены экономические санкции на него, не в состоянии обслуживать свой долг РФ.
О. БЫЧКОВА Напомню номер нашего эфирного пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы" - для ваших вопросов нашему гостю. Значит, решение принималось "восьмеркой", это понятно. Но все-таки, вот где в этом решении, скажем, заканчивается решение России, согласие России, и начинается уже то, что от нее не зависит?
А. ХАНДРУЕВ - Россия как член Парижского клуба, вообще, строго говоря, это было решение Парижского клуба, которое было поддержано "восьмеркой". Как страна член Парижского клуба, а Россия долго добивалась, очень гордилась тем, что ее приняли в Парижский клуб в 1997 году, она обязана следовать тем решениям, которые приняты в Парижском клубе. И как я уже сказал, Парижский клуб принял решение списать от 35% до 80% долга беднейшим странам, плюс списание касалось и части кредитов, которые предоставлялись на приобретение военной техники. И т.к. Россия значительную часть своих кредитов предоставляла как раз в товарной форме с поставками военной техники, то долг и Анголе, и Эфиопии, Вьетнаму частично это долги, которые подлежат почти полному списанию.
О. БЫЧКОВА Если можно, объясните подробнее, что там произошло с этой военной помощью? Почему все-таки сейчас эти потраченные деньги подлежат списанию? Неужели нет никакой возможности для России вернуть хотя бы в какой-то мере их?
А. ХАНДРУЕВ - Во-первых, Россия это страна, которая всегда хотела иметь друзей и союзников, хотя по большому счету, как и у Великобритании, у России должны быть интересы. Надо было очень четко обговаривать все вопросы формальной процедуры при заключении контрактов, их фиксировать в свободно конвертируемой валюте, определять сроки, условия погашения. И можно привести яркий пример Индия, это та страна, которая исправно платит. Да, достигнуты специальное соглашение, часть долга погашается прямыми поставками, хотя, между прочим, Парижский клуб и это тоже обговаривает. Долг может погашаться в размере не более 25% совокупной суммы прямыми поставками товаров. Допустим, мы товары будем получать из Вьетнама, возможно, Монголии, только в известных объемах к сумме долга. Так вот, пример Индии это яркий пример того, что когда хорошие добрососедские отношения, они вполне уживаются с жесткой финансовой дисциплиной и точности в расчетах. Поэтому я думаю, что многое зависит от того, чтобы эту работу организовать. Кстати сказать, идея создания долгового агентства заслуживает очень внимательного рассмотрения. Я думаю, что при рациональном подходе к организации долгового агентства оно может играть очень важную роль в обслуживании, повышении эффективности обслуживания внешнего долга.
О. БЫЧКОВА Как это должно выглядеть?
А. ХАНДРУЕВ - Во-первых, это агентство будет специализированным, государственным учреждением. Оно должно быть либо при Минфине, либо при Внешэкономбанке, либо независимым как-то. Во-первых, это агентство обязано будет наладить учет, хотя в значительной степени, надо отдать должное Внешэкономбанку, за последние годы он провел очень большую работу, в частности, процедуры списания долга Лондонскому клубу. Там же пришлось провести выборку по 34 тыс. счетов в 15 валютах. Была проделана колоссальная работа. И переговоры Касьянова были успешными, мы списали порядка 36% с лишним долга. Хотя не все там было однозначно выгодно для России, но проблема была решена. Долговое агентство затем может осуществлять очень широкий круг операций. Во-первых, по проведению сделок на вторичном рынке долгов, отслеживание конъюнктуры этих долгов, и затем использование разных схем, допустим, обмен долгов на собственность. Например, в ряде случаев мы могли бы часть долга Монголии, Вьетнама и стран ближнего зарубежья Украины, Казахстана, мы могли бы вполне получать в виде, скажем, участия в крупнейших объектах промышленного и производственного значения.
О. БЫЧКОВА Где-то ведь это получается у предприятий? Где-то, как, например, с Кубой, у одной из крупных компаний российских это не получилось.
А. ХАНДРУЕВ - Потому что, во-первых, нет опыта такой работы. И одна ласточка не делает погоды. Даже если эта ласточка неудачная, то это не важно. Очень важно продолжать работу в этом направлении. Во всяком случае, станы Латинской Америки, Чили яркий пример, они смогли добиться, хотя и ограниченных, но определенных положительных результатов.
О. БЫЧКОВА 974-22-22 для "Эха Москвы" - это номер нашего пейджера, после 12:30 будет включен телефон прямого эфира: 203-19-22. Сейчас мы обсуждаем тему списания долга, которое Россия объявила. Долга беднейших стран, которые должны были России, в течение последних десятилетий, да?
А. ХАНДРУЕВ - Это уже где-то с середины 60-х годов.
О. БЫЧКОВА Вы знаете, есть такая реплика на пейджере от Иванова. Речь идет о том, сколько нищих, инвалидов, детей по всей стране, это огромное число. Я понимаю, что хочет сказать слушатель. Мы прощаем 500 млн. долларов с лишним, в то время, как у нас в госбюджете федеральном лишних денег точно нет. Или есть?
А. ХАНДРУЕВ - Конечно, нет. Но это как раз известное еврейское выражение: отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина. Да, нам приходится расплачиваться за те политически недальновидные решения, которые принимались руководством в прошлые годы.
О. БЫЧКОВА Василий из Самары тоже эмоционально реагирует. Он, я так понимаю, просит объяснить, что такое доход в тех цифрах, которые вы называли. Вы говорили 2-3 тыс.
А. ХАНДРУЕВ - Нет, доход ВВП на душу населения 900 долларов и ниже. Это очень низкий. Допустим, есть золотой миллиард, где 10 тыс. долларов на душу населения и выше.
О. БЫЧКОВА Т.е. это не зарплата людей в течение года, а это нечто другое?
А. ХАНДРУЕВ - Да. Сколько приходится ВВП на душу населения.
О. БЫЧКОВА 900 долларов это в тех странах, которые называются беднейшими, а в России гораздо больше
А. ХАНДРУЕВ - Да.
О. БЫЧКОВА Еще вопрос от Вадима Васильевича: "Не кажется ли вам, что речь идет просто о том, что нас обобрали в очередной раз, списав долги Африки, мы просто потеряли деньги?"
А. ХАНДРУЕВ - Эмоционально. Дело в том, что, еще раз хочу к этому вернуться, списывает не только Россия, а списывают все кредиторы, потому что принято солидарное решение о том, что страны, которые не в состоянии обслуживать свой внешний долг, этим странам члены Парижского клуба списывают 35-80%. Эти страны ранжируются по уровню бедности, потом анализируются, какой кредит, на какие цели был предоставлен, и после этого идет списание. Т.е. в данном случае, это не одностороннее решение России. Это не просто акт доброй воли, а это следование дисциплине, которая принята в рамках Парижского клуба, членом которого долго и настойчиво стремилась быть Россия.
О. БЫЧКОВА Но Россия могла отказаться от этого? Сказать, что я не такая богатая, как Япония и США
А. ХАНДРУЕВ - Вот в чем дело, понимаете, мы же говорим о "восьмерке". И потом ведь Россия, которая сейчас ведь имеет огромнейшие доходы от экспорта углеводородного сырья. Ведь когда Россия в начале года заявила, что не готова и не собирается платить по своим долгам, когда посмотрели макроэкономическую ситуацию, то это просто некрасиво. Россия находится в гораздо более выгодном положении, чем сейчас находятся многие страны. Россия по уровню долга, который она должна, занимает сейчас 4-5 место. Допустим, у той же самой Бразилии долг-то больше, там 250 млрд., у Аргентины сейчас огромные проблемы, вы знаете, что там сейчас Товали, финансовый кудесник, хочет что-то придумать. Причем они хотят идею множественных валютных курсов ввести то, за что критиковали в 1992 году нынешнее руководство Центробанка, Геращенко конкретно. То, чего мы не сделали, между прочим. Так что в России такая ситуация, когда нам надо платить по долгам и следовать тем решениям, которые принимаются членами Парижского клуба. Кстати, Россия страна, которая входит в состав Парижского клуба.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА Много вопросов на нашем пейджере 974-22-22 для "Эха Москвы". И 203-19-22 это номер телефона прямого эфира, который тоже сейчас будет включен. Но вначале несколько вопросов с пейджера. Вопрос от Татьяны Николаевны к теме отношения не имеет, но ответить кратко я вас попрошу. В новостях сейчас нам рассказали о снижении курса доллара. И вот Татьяна Николаевна спрашивает: "Если доллар становится дешевле, значит ли это, что и на рынке цены будут ниже?"
А. ХАНДРУЕВ - Прямой связи нет. Но есть косвенная связь. Доллар дешевеет, значит, становится более выгодным импорт, импортные товары становятся относительно дешевле, и это может повлиять на ценовую динамику. Но это связь косвенная, неоднозначная.
О. БЫЧКОВА Теперь о долгах. Вы говорили о доходах на душу населения, говорят слушатели. Константин утверждает, что "средняя зарплата в России 3,5 тыс. рублей, пенсия рассчитывается, исходя из 1,5 тыс. Почему тогда речь идет о цифре в 3 тыс. долларов в год на душу населения, когда у нас получается гораздо меньше?"
А. ХАНДРУЕВ - Дело в том, что мы говорим о 2 разных показателях. Один показатель это сколько ВВП приходится на душу населения, ВВП это валовой внутренний продукт, поэтому Россия это где-то 2,5 тыс. долларов на душу населения
О. БЫЧКОВА Т.е. если взять все, чем владеет страна и разделить на
А. ХАНДРУЕВ - Количество людей, то будет вот столько.
О. БЫЧКОВА Не то, чем владеют люди.
А. ХАНДРУЕВ - Да. Но вполне понятно, что связь-то есть все равно. Чем ниже, меньше ВВП на душу населения, тем меньше доходы. Поэтому косвенно этот показатель так же говорит и о благосостоянии граждан.
О. БЫЧКОВА Дмитрий спрашивает, неужели нельзя было у этих стран, которым сейчас списаны долги, взять какие-либо товары, которые можно было бы использовать нам?
А. ХАНДРУЕВ - Да, но они и эти товары тоже не могут поставлять, у них этого нет. Ту сумму, которую мы сейчас списываем эта сумма условная, т.к. те страны, которые с нами рассчитываются по своим обязательствам, они не попадают как раз вот в тот объем, 570 млн., о которых мы говорим. Это те долги, которые нам все равно, скорее всего, никогда не вернут, ни в денежной, ни в товарной форме. Это, как правило, безнадежные долги. Списывают то, что мы не получим.
О. БЫЧКОВА Давайте послушаем телефон. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Вячеслав. Странная логика у тех, кто звонили. Где мы имели свое влияние, 500 млн. нельзя списать. А то, что в золотой миллиард ежегодно отправляется 2 млрд. это в порядке вещей.
А. ХАНДРУЕВ - 3 млрд. отправляется.
СЛУШАТЕЛЬ Даже 3! Т.е. нас обворовывают, и про это ничего. Сейчас вот вспомнили про голодных детей. А когда вы вопрос задавали о том, что расплачиваться ли нам с долгами по ростовщическим процентам да, долги надо платить. А здесь вот эти 500 млн. Извините, это здесь конечно, естественно надо списывать.
О. БЫЧКОВА Понятна ваша точка зрения. Спасибо! Послушаем еще звонок. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Игорь. Я согласен с вами, что деньги, которые выдавались СССР, они с коммерческой точки зрения не были кредитами, а были братской помощью революционным движениям. И с нами тогда расплатились приверженностью марксистско-ленинской идеологии.
А. ХАНДРУЕВ - Согласен.
СЛУШАТЕЛЬ Но меня смущает решение о том, что торговля с этими бедными странами не будет облагаться пошлиной. Потому что если это касается экзотических фруктов, это не страшно. Но скажем, если наши ближайшие соседи, скажем, Молдавия, начнут этим пользоваться, мне кажется, будет нанесен ущерб нынешней экономике.
А. ХАНДРУЕВ - Да, такая проблема есть, но это же не проблема внешнего долга.
О. БЫЧКОВА Может. Это проблема того, как все-таки России строит отношения с этими же странами? И выгодно ли для себя она это делает?
А. ХАНДРУЕВ - Я думаю, что здесь надо всегда брать в расчет совокупность факторов. У России должны быть, во-первых, интересы, а во-вторых, естественно, эти отношения должны строится на перспективу. Нам важно, чтобы мы создавали вокруг себя окружение, которое будет настроено хотя бы нейтрально.
О. БЫЧКОВА На эту же тему вопрос на пейджере от Ивановой: "Не кажется ли вам, что из-за честолюбивого желания быть членом "восьмерки" Россия ничего не приобретает, а только теряет, потому что она списывает долги другим, а ей никто ничего не списывает?"
А. ХАНДРУЕВ - Это политический вопрос. Я думаю, что Россия имеет не только как бы минусы, но и большие плюсы от участия в саммите, во встречах 8 стран, т.к. решаются не только экономические вопросы, на которые, кстати, Россия пока не допускается, но и важные политические инициативы. Вы знаете, что решение политических вопросов всегда имеет экономическую цену. Поэтому я думаю, что для России это участия является полезным, это моя точка зрения. Другое дело, что нам надо понять, что мы уже не сверхдержава, и немножко к этому стремиться.
О. БЫЧКОВА Галина просит уточнить, каким конкретно странам будут списаны долги?
А. ХАНДРУЕВ - Это Эфиопия, Мозамбик, Ангола, ряд других стран, самые бедные страны.
О. БЫЧКОВА - Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Виктор Иванович. Когда, мне помнится, говорили о вступлении России в Парижский клуб, то именно пряником было то, что якобы России в обмен на то, что она спишет кому-то долги, ей спишут долги, большую часть.
А. ХАНДРУЕВ - Да, была такая схема, что мы отдаем те долги, которые нам как бы должны, Парижскому клубу, а Парижский клуб делает благородный зачет. Или поможет с этим лучше разобраться, или реструктурирует на выгодных условиях списание части долга бывшего СССР. Но это не предусмотрено никакими процедурами Парижского клуба, это было больше, скажем так, благое пожелание. И, в общем-то, опыт работы по обслуживанию внешнего долга бывшего СССР показывает, что, я не хочу эти слова как-то прямо переносить на нынешнюю ситуацию, но есть такое жаргонное выражение: не верь, не бойся, не проси. И здесь тоже самое, наверное. Надо уметь отстаивать интересы.
О. БЫЧКОВА Виктор Иванович правильно, на самом деле, напоминает об этом, потому что вопрос ведь сводится к тому: это нас обманывали, или это мы обманывались?
А. ХАНДРУЕВ - Мы обманывались. Мы жили в иллюзорном мире своих представлений о том, что если мы идем на радикальные реформы, идем на очень большие жертвы, то и нас должны правильно понять. Был план Маршалла, по которому в нынешних ценах помощь была оказана 88 млрд. долларов. А нас как слона морковкой водили 20 млрд., обещанием списать часть долга и т.д. Сейчас говорят, если вы ПРО поддержите, выйдите из договора, то мы вам поможем списать часть долга. Ничего этого не будет, т.к. Парижский клуб по своему уставу, по принципу, не имеет право идти на односторонние преимущества отдельным странам. Это ложь, когда говорят, что нам помогут списать долг. Ничего не помогут американцы.
О. БЫЧКОВА Это был Александр Хандруев, вице-президент фонда "Реформы", бывший заместитель председателя ЦБ РФ. Спасибо большое!
26.07.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15195.phtml
