Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Андрей Лусников, Александр Хандруев
В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", Андрей Лусников, ведущий аналитик агентства "Финмаркет".
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Экономическую ситуацию в стране мы обсуждаем в ближайший час. Новости такие падение курса российских акций продолжается, индекс РТС, важнейший показатель деловой активности страны потерял сегодня больше 3%, естественно, подешевели акции компании ЮКОС, с чего все и началось на 5 с лишним процентов. В предыдущие дни мы отмечали скачок курса доллара, как пишут аналитики, вряд ли он носил чисто технический характер, это также было связано с событиями вокруг ЮКОСА. Как пишет экономическая пресса, все это привело к нарушению стабильности в таких фундаментальных сферах, как отношение собственности, инвестиционный климат, нормальные условия экономической деятельности. Экономические последствия скандала вокруг ЮКОСА это тема нашего сегодняшнего разговора. Давайте попытаемся разобраться в том, что происходит. Падение курса акций продолжается это понятно, видимо, оно будет продолжаться еще некоторое время. А что произошло с долларом?
А.ЛУСНИКОВ: Сегодня курс доллара снизился на 3 копейки, курс официальный на завтра - 30 рублей 49 копеек, и события, о которых можно говорить, действительно происходили интересные в начале недели, когда курс доллара достаточно быстро рос. И ЦБР пришлось вмешаться в курс торгов, и наблюдатели отмечали, что курс был сдержан на отметке в 30 рублей 53,5 коп, - на этой отметке ЦБ пришлось проводить интервенции, и по различным оценкам, эти интервенции составили несколько сот миллионов долларов.
О.БЫЧКОВА: Говорили до 500.
А.ЛУСНИКОВ: И надо сказать, что тенденция к снижению курса доллара, которая наблюдалась на протяжении всего первого полугодия - когда он потерял в районе 4-5% по отношению к рублю, - сейчас остановилось, и вполне возможно, полностью. Правда, надо сказать, что связь прекращения снижения доллара и того, что происходит вокруг компании ЮКОС, безусловно, может быть не очень большая это предмет дополнительного исследования, что называется, - будущее покажет. Действительно, курс доллара должен был перестать, в конце концов, снижаться, это произошло сейчас. Но насчет связи можно пока делать только предположительные предположения.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, говорили, что если до сих пор все стали предпочитать рубль, и доллар стал менее моден, то сейчас, увидев, что происходит, люди решили, что рубль - это не те деньги, на которые нужно ориентироваться, а все-таки в сложных ситуациях надо к старому доброму надежному доллару обращаться такая была версия.
А.ЛУСНИКОВ: Надо еще сказать, что курс доллара начал расти и по отношению к евро. И вообще те слова, которые произносились в адрес российского рубля их никто не отменял. Действительно, сейчас за рублем стоит очень большая база, и в золотовалютных резервах ЦБ, и в достаточно устойчивых темпах роста сейчас российской промышленности. Безусловно, бояться того, что рубль может рухнуть, сейчас не стоит.
А.ХАНДРУЕВ: Действительно, доллар рано хоронить.
О.БЫЧКОВА: Доллар или рубль?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, одно время доллар стали хоронить. Агенты рынка, население оно ориентируется очень хорошо в тех процессах, которые происходят в экономике, и принимает решение оптимальное для них.
О.БЫЧКОВА: И идут нам вопросы, Наиль спрашивает: "Насколько, по вашему мнению, обвалится фондовый рынок, что будет с индексом РТС, и когда он восстановится?"
А.ЛУСНИКОВ: Безусловно, сейчас все оценки давать можно очень осторожно, исходя из того, что крайне неустойчивая ситуация. Были высказывания представителей крупных компаний о том, что индекс РТС вполне может достичь отметки 400 пунктов, т.е. уже сейчас получается так, что индекс РТС, по итогам сегодняшнего дня, приблизился к отметке 425 пунктов т.е. снижения прошли очень быстро. Трудно делать какие-то оценки сейчас - все в очень большой степени зависит от того, прояснится ли ситуация вокруг ЮКОСА
А.ХАНДРУЕВ: Хочу добавить, что с начала этого года индекс РТС взлетел очень высоко, и превысил 500 пунктов.
О.БЫЧКОВА: И был предметом национальной гордости практически.
А.ХАНДРУЕВ: Уже даже какой-то финансовый пузырь образовывался, но, тем не менее, увеличение уже составило более 40%.
А.ЛУСНИКОВ: Да, по итогам первого полугодия, 2 июля, индекс РТС достиг максимальной точки, это было 518 пунктов, и похоже - исходя из нынешней ситуации, что этот уровень действительно останется максимумом на очень долгое время.
О.БЫЧКОВА: А как долго будет продолжаться снижение, ведь ситуация с ЮКОСОМ тоже может затянуться?
А.ЛУСНИКОВ: Безусловно, никто не знает, сколько может продлиться снижение. Вернее, в начале этой недели два дня подряд фондовый рынок медленно рос, и участники рынка надеялись на то, что ситуация прояснится планировалось, что в среду будет встреча А. Вольского с президентом, и возлагались на это какие-то надежды. К настоящему времени, к сожалению, ситуация по-прежнему всем представляется крайне неясной, поэтому продолжается снижение.
А.ХАНДРУЕВ: Думаю, что ответ, что будет с индексом РТС, может дать Генпрокуратура. Все зависит от того, насколько адекватными и разумными будут действия Генпрокуратуры.
О.БЫЧКОВА: Я слышала от одного крупного экономического руководителя, который говорил о том, что у него тоже был в прошлые годы опыт общения с Генпрокуратурой, который оставил о себе не лучшие воспоминания с точки зрения компетентности тех, кто задавал вопросы по каким-то совершенно конкретным экономическим, налоговым сюжетам. Это тоже проблема, да?
А.ХАНДРУЕВ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Михаил просит рассказать о динамике роста курса евро по отношению к доллару в перспективе. Тут замешано сразу несколько сюжетов - евро и доллар в России и за ее пределами, ситуация внутри России с долларом и рублем, ситуация с евро - как это все переплетается?
А.ЛУСНИКОВ: В последнее время появилось чувство, что на торгах ММВБ, действительно, курс рубля по отношению к доллару действительно очень сильно стал зависеть от курса доллара по отношению к евро на мировом рынке. Колебания повторяют друг друга, и получается, что это действительно становится вопросом серьезным. В начале весны руководство ЦБ делало заявления о том, что действительно курс рубля теперь будет определяться не только исходя из курса доллара, но и исходя из курса евро, - наверное, в той пропорции, в которой евро находится в золотовалютных резервах ЦБ, поэтому вопрос важный. Что касается перспектив опять же, рыночные прогнозы вещь крайне неблагодарная. Есть масса вариантов, по которым может развиваться ситуация в мировой экономике, от них и зависит прогноз. Т.е. рынок в каждый момент времени формирует сам по себе этот прогноз. Естественно, есть варианты, которые опираются на разные модели -например, та модель, которая исходит из того, что цены в ЕС и в США должны быть примерно одинаковыми вот эти оценки дают долгосрочный уровень равновесия на уровне примерно паритета.
О.БЫЧКОВА: Андрей, объясните понятными словами, что делать гражданам в действительности, - куда бежать и за что хвататься?
А.ХАНДРУЕВ: Я помогу: не дергаться и не суетиться.
О.БЫЧКОВА: Как же не суетиться? Людям сейчас надо принимать решение ехать за границу отдыхать, например, или никуда не ехать, но каким-то образом складывать сбережения в кубышках или не в кубышках. Что сегодня надо делать?
А.ХАНДРУЕВ: В каждом конкретном случае надо принимать решение. Все зависит от того, сколько у вас денег, где они размещены, как размещены, куда вы едете, в какую страну. Тут очень трудно дать универсальный рецепт.
А.ЛУСНИКОВ: Неоднократно звучал такой рецепт - если вам нужно потратить деньги, то надо смотреть, в какой валюте вам удобно их потратить. Если вы хотите потратить деньги в Европе, или купить товары, цены на которых фиксированы в евро в России сейчас много таких товаров появилось, те же импортные машины, которые производятся в Европе то разумнее хранить деньги в евро. Если предполагается купить товары происхождения азиатского, американского, или даже в общем российского, то все-таки, наверное, больше смысла хранить деньги в рублях - именно потому, что рубль гораздо меньше колеблется по отношению к доллару, чем по отношению к евро. Вот исходя из соображений того, чтобы лучше сберечь, надо ориентироваться на эту концепцию.
О.БЫЧКОВА: Исходя из нынешних обстоятельств, сравняются ли курсы доллара и евро, и если это произойдет, то когда?
А.ЛУСНИКОВ: Мне представляется, что они сравняются когда-нибудь, но это случится, наверное, не очень скоро, исходя из того, что сейчас в США по-прежнему есть существенные сложности, связанные и с дефицитом бюджета, и с низкими процентными ставками. Т.е. курс доллара должен, наверное, будет повыситься, но это может произойти и через полгода, и через два года и через более продолжительный отрезок времени.
А.ХАНДРУЕВ: Я бы добавил, - тут действительно помимо того, что рынок корректирует динамику обменных курсов, важно и то, что американский доллар и евро находятся в режиме свободного плавания это плавающий обменный курс, и есть соображения экономической политики, и они имеют далеко не последнее значения. Но я лично склоняюсь к тому, что среднесрочная тенденция это движение 1:1, - в этом диапазоне будет колебаться. Я отнюдь не апологет доллара, но все-таки больше евроскептик сейчас. Потому что введение евро это новые страны, надо решать очень много проблем структурных, и Германия, Франция, другие страны сейчас утратили возможность использовать денежную политику для корректировки макроэкономических переменных думаю, в Европе далеко не самые лучшие времена, хотя в США положение дел тоже не блестяще.
О.БЫЧКОВА: Конкретный вопрос от Елены из Москвы, у которой есть тысяча долларов и тысяча евро. Что с ними делать? Уменьшить долю евро или долларов, или увеличить долю рублей?
А.ЛУСНИКОВ: Мне кажется, что имеет смысл все оставить, как есть. И если есть возможность сделать рублевый вклад, то может быть, действительно, пропорционально уменьшить количество и долларов, и евро, и сделать такого же размера рублевый вклад. Это тоже более или менее простое решение.
А.ХАНДРУЕВ: Дело в том, что тот, кто держит тысячу долларов или евро, то если будет сейчас покупать, допустим, евро, то курс не очень выгодный для того, чтобы покупать. А еще есть факты так называемых транзакционных издержек, поэтому лучше деньги положить на срочный вклад рублевый или евро, а часть конвертировать в рубли и положить на срочный вклад.
А.ЛУСНИКОВ: Еще хороший выход потратить эти деньги на что-нибудь хорошее и полезное для вас.
О.БЫЧКОВА: А может быть слушательница экономная, хочет их попридержать?
А.ЛУСНИКОВ: Когда человек тратит больше денег, то у него появляется стимул их зарабатывать больше.
О.БЫЧКОВА: Ну, это уже ответ из другой области. Еще конкретный вопрос - Анна спрашивает через неделю едет в Италию, где поменять доллары на евро - в Москве или в Риме?
А.ХАНДРУЕВ: Лучше в Москве.
О.БЫЧКОВА: Маша просит объяснить, чем занимается консалтинговая служба. И вообще что такое консалтинг?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, все это очень просто. Бизнес предполагает аналитическое и информационное сопровождение, поэтому мы помогаем бизнесменам принимать разумные решения.
О.БЫЧКОВА: Объясняете, что происходит. Вот объясните нам, что происходит, в частности, Владимиру из Москвы, он спрашивает, - "Почему в США, когда там разразились скандалы, в частности, с компанией "Энрон", что привело к падению их фондового рынка, никому не приходило в голову обвинять в этом власти?", - хороший вопрос.
А.ХАНДРУЕВ: Как раз власти-то были обвинению. Хорошо известно, что компания "Энрон" была достаточно близка к администрации президента. А в данном случае ведь все наоборот компания "Энрон" занималась, по-существу, фальсификацией отчетности, а ЮКОС это самая прозрачная российская компания. Самая прозрачная. Это компания с самой высокой капитализацией, компания, которая исправно платит налоги, а между прочим, Генпрокуратура живет за счет средств налогоплательщиков, среди которых является и компания ЮКОС.
О.БЫЧКОВА: И показывает свою прозрачность не только прокуратуре и внутри страны, но и за ее пределами.
А.ХАНДРУЕВ: И принципиальное отличие есть между "Энроном" и ЮКОСом. Это просто компании, которые стоят на разных полюсах.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий спрашивает кто будет следующим? Слушатели вот говорят, что уже добрались до Чубайса.
А.ЛУСНИКОВ: Очень сложно сказать. Никто из российских олигархов, наверное, не может чувствовать себя защищенным. Собственно, не только олигархов, но и впечатление возникает, что практически к любому российскому бизнесмену могут быть предъявлены какие-то претензии вот именно этим, собственно, эта ситуация так плоха для в целом российского инвестиционного климата. Безусловно, действия прокуратуры могут основываться на реальных обвинениях, понятно, что те слова, которые произносятся по поводу того, что в России не будут пересмотрены результаты приватизации это некий общий лозунг. Но важно, чтобы у бизнеса было ощущение, что можно развиваться, что можно рассказывать всем, в том числе и властям о том, что мы работаем, ведем эффективный бизнес, и показывать свои налоги - это ровно то, что делал ЮКОС. А сейчас возникает у рынка и у российского бизнеса ощущение, что власть не будет его защищать. Может быть, это ложное ощущение, но тогда власти разумно провести какую-то разъяснительную работу, объяснить, что эти действия мы совершаем. Объяснить, дать понять людям, которые занимаются бизнесом от олигархов, которые владеют миллиардами, до мелких бизнесменов, которые оперируют суммами в тысячу долларов, а то и меньше, - что им не несут эти действия угрозы, если они работают честно.
А.ХАНДРУЕВ: Я думаю, что в России прогнозы делать рискованно, тем более, политические, но я думаю, что следующего не будет. На мой взгляд, история вокруг ЮКОСа показывает. Что Россия теряет гораздо больше, чем выигрывает, и не нужно путать политику и экономику. Приведу только один конкретный пример недавно был опубликован рейтинг экономической свободы Канадским институтом, и Россия оказалась на 112 месте.
О.БЫЧКОВА: Из скольких возможных?
А.ХАНДРУЕВ: На последнем месте там Бирма, после нас только Украина, а впереди нас Сьерра-Леоне. Там было около 121 страны.
О.БЫЧКОВА: То есть в самом конце списка.
А.ХАНДРУЕВ: И там один из параметров оценки рейтинга экономической свободы это уровень защищенности прав собственности.
О.БЫЧКОВА: А как это можно вычислить? Я понимаю, что есть специальные способы оценки вот каковы они?
А.ХАНДРУЕВ: Там есть пять параметров, по которым определяется эта экономическая свобода, но самое главное, что Россия имела очень хорошие шансы подняться в рейтинге, потому что там один из важных параметров это снижение налоговой нагрузки, и Россия, вы знаете, пошла в последнее время на существенные изменения в налоговом законодательстве. Но эта история вокруг ЮКОСа, думаю, что нам повредит.
О.БЫЧКОВА: Какие еще рейтинги у нас на очереди, и что можно сказать на эту тему? Ожидают повышение не только этого рейтинга экономической свободы, но и более конкретных?
А.ЛУСНИКОВ: Для рынка крайне важны рейтинги, которые присваиваются российской кредитоспособности, так же, как кредитоспособности отдельных компаний, - в общем все, кто выпускает долговые обязательства, - которые присваивают международные рейтинговые агентства. Таких главных агентств сейчас три это Standard & Poors, Moody"s Investors Service и Fitch IBCA это три агентства, на которые ориентируются участники рынка, когда они проводят инвестиции, т.е. покупают и продают акции. Причем главное даже не в российских участниках рынка, а в международных инвестиционных фондах, которые определяют с помощью этих рейтингов свою квоту вложений в ту или иную экономику. В данном конкретном случае в российскую экономику. Сейчас российские рейтинги в течение последних нескольких лет росли, и они находятся либо на два шага, либо даже в шаге от инвестиционной категории, т.е. присвоение инвестиционной категории России, безусловно, даст большие преимущества, и мощный рост фондового рынка, который наблюдался в течение последних нескольких лет, был как раз отзвуком вот этого повышения рейтинга. Собственно, что рейтинг показывает? Вероятность того, что Россия не сможет расплатиться по своим обязательствам, что Россия откажется платить по обязательствам. Вот эта вероятность, по оценкам рейтинговых агентств, в последнее время снижалась. Вот очень важные и не слишком хорошие заявления, которые были сделаны представителями двух рейтинговых агентств ведущих - Standard & Poors и Moody"s о том, что российский рейтинг в ближайшее время не будет повышен. И возможно, это один из тех факторов, в дополнение к событиям вокруг ЮКОСа, который определил падение российского фондового рынка в течение последних двух недель индекс РТС упал в совокупности почти на 20%.
О.БЫЧКОВА: Это в какое ближайшее время не будет повышен?
А.ЛУСНИКОВ: Речь идет о периоде в ближайший год. Собственно, момент выборов парламентских и президентских реально для рейтинговых агентств является важным. Хотя они, в принципе, должны оценивать политические риски в числе прочих. Но для них еще очень важным моментом является проверка, связанная со структурой российской экономики то, что крайне высокие цены на нефть держатся на мировом рынке в течение длительного времени, в каком-то плане играют даже некоторую негативную роль, потому что у рейтинговых агентств нет возможности проверить Россию, как Россия будет выходить из положения, когда цены на нефть, наконец, упадут.
А.ХАНДРУЕВ: Я хотел бы добавить, что Россия действительно после августа 98 г., когда рейтинг упал до технического дефолта сейчас Аргентина находится на этом уровне "SD", - совершила головокружительный, конечно, прыжок до рейтинга "B-", сейчас мы находимся на уровне Индии. У нас еще одна ступенька, и мы могли бы выйти на рейтинг инвестиционный, на уровень Мексики. Но в любом случае мы бы не поднялись до инвестиционного уровня ранее думских и президентских выборов. Но теперь я думаю, что ситуация с ЮКОСом даже может заставить рейтинговые агентства подойти более я бы сказал сдержано для проставления России инвестиционного рейтинга. А для нас инвестиционный рейтинг важен еще и потому, что это означает, на каких условиях российские компании могут делать заимствования на международных рынках. Для России это очень важный вопрос, потому что по какой цене можно будет привлекать деньги это значит, насколько к нам будут идти инвестиции, это вложение в экономику.
О.БЫЧКОВА: Это то же самое, когда граждане берут какой-то кредит.
А.ХАНДРУЕВ: Совершенно верно. Можно взять по одной ставке, а можно по другой.
О.БЫЧКОВА: Если он предоставляет мало документов и мало доказательств в своей платежеспособности, ему выставляют более высокий процент, потому что меньше верят. Тут то же самое.
А.ХАНДРУЕВ: Тем более, что вот эта история вокруг ЮКОСа, она тем более неприятна, что уже де-факто Россия была.. хотя формально мы по рейтингу ниже стоим Мексики, но де-факто по гособлигациям мы были на уровне Мексики почти, примерно. Потому что Россия очень хорошо поднялась. Сейчас, думаю, немножко опустится.
О.БЫЧКОВА: А Мексика это что за страна, чтобы нам с ней сравниваться?
А.ХАНДРУЕВ: Это страна, которая имеет пусть самый минимальный, но все-таки инвестиционный рейтинг. Это страна, которая признается мировым сообществом в качестве кредитоспособной.
А.ЛУСНИКОВ: И надо подчеркнуть, что и Мексика и Россия в 90-е годы пережили кризисы, связанные, в том числе, и с неплатежами по долгам. Мексика пережила его раньше России, где-то в конце 94 г., там случился "текила-кризис", и это было некоей предтечей масштабным то, что называлось "азиатским гриппом", под который попала и Россия в 98 г. Т.е. и там, и там речь шла о том, что на рынок обрушивались серьезные проблемы, и затем рынок восстанавливался. У Мексики было больше возможностей восстанавливаться, кроме того, Мексика находится недалеко от США, под более серьезным их влиянием, т.е. вот это соотношение рейтингов что у Мексики выше, - вполне объяснимо и тем, что у Мексики гораздо менее самостоятельная политическая позиция в мире. И Мексика в гораздо меньшей степени имеет и территорию, и национальные ценности по сравнению с Россией. Т.е. можно говорить о том, что для небольших стран преодоление кризиса все-таки и выход на какой-то инвестиционный уровень гораздо более задача по масштабу более простая, чем для России. Инвесторы действительно ориентируются на опыт многих лет и десятилетий.
А.ХАНДРУЕВ: Да, но Россия двигалась уверенно. Между прочим, у нас в этом году приток прямых инвестиций за первое полугодие превысил приток инвестиций за весь прошлый год. Вообще это на 24% увеличение это очень здорово, Россия очень хорошо прибавляла.
О.БЫЧКОВА: Т.е. какой бы ни была та же Мексика, но до этой отметки нам теперь снова достаточно далеко?
А.ХАНДРУЕВ: Ну, не далеко, но появились дополнительные проблемы.
О.БЫЧКОВА: Игорь Михайлович просит объяснить, почему падение акций делает Россию беднее завтра ведь они снова могут подняться? Может быть, бедной ее делают акционеры? Как это работает?
А.ЛУСНИКОВ: Я абсолютно согласен, что рост или падение акций на рынке это весьма условные деньги. Рынок акций взлетает на десятки процентов за короткий промежуток времени, и капитализация рынка в результате увеличивается на десятки миллиардов долларов. Но это деньги все-таки не совсем настоящие, это фактически некая материализация надежд, т.е. оценок будущего. Собственно, цены на российские активы, на любые акции это оценка того, как видится перспектива этого актива на протяжении достаточно большого промежутка времени на 5-10 лет, - какие он может принести дивиденды и какие перспективы связаны с их обладанием. Я это говорю к тому, что вот это снижение тоже стоит рассматривать все-таки не столь быстро. Имеет смысл рассматривать, действительно показатели, когда речь идет о долговременном пребывании рынка на том или ином уровне вот сегодня действительно индекс РТС упал на 4,7%, и это означает, что в принципе, капитализация российского рынка снизилась примерно на 3 млрд. долларов. Но все-таки, наверное, слишком смело было бы говорить, что Россия потеряла 3 млрд. долларов.
О.БЫЧКОВА: Если пытаясь это перевести наиболее понятный язык вот у меня есть некая вещь, она стоила столько-то, а потом что-то произошло, и я ее еще не продаю, но знаю, что на следующей неделе или сегодня я могу ее продать, но гораздо дешевле это примерно то же самое.
А.ХАНДРУЕВ: Я хотел бы согласиться со слушателем не нужно делать трагедии из того, что курс акций пошел вниз, потому что тренд, - устойчивая тенденция, - всегда себе прокладывает дорогу через спекулятивные ожидания. И не надо ориентироваться на ежедневные колебания, они могут быть очень капризными и крайне изменчивыми. Но, тем не менее, есть такое понятие, как ожидание участников рынка, и инвесторы, естественно, выстраивают свою стратегию, ориентируясь на какую-то динамику. И если эта динамика устойчиво идет вниз, то они проявляют повышенную настороженность, и принимают уже решения экономические, которые будут не в пользу, допустим, России.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Александра: "Не считаете ли вы, что разгул экономического бандитизма, захват госсобственности наносит стране больший ущерб, чем нынешние события?". Оценки Александра насчет захвата госсобственности и бандитизма мы оставим для Генпрокуратуры и дальнейшего суда, если он состоится в отношении компании ЮКОС, чтобы там была поставлена точка в этом вопросе, но вопрос Александр ставит важный что наносит больший ущерб стране действия компаний или действия властей?
А.ХАНДРУЕВ: Вот я хотел бы прояснить здесь никто госсобственности не захватывал. Государство официально объявило политику приватизации. На одном полюсе были покупатели, на другом продавцы. Покупатели были частные лица, у которых были деньги, на другом полюсе был продавец это государство. И если государство не может быть эффективным собственником, то, наверное, лучше передать в частные руки. Критерий целесообразности приватизации, на мой взгляд, только в одном, - кому отдаем в руки эффективному собственнику, или неэффективному собственнику. Можно как угодно относиться к Ходорковскому, Лебедеву как угодно, но это эффективные собственники. По этому критерию приватизация ЮКОСа была вполне обоснованной. Повторяю, - никто госсобственности не захватывал. Процесс приватизации проходил с согласия двух сторон. Другое дело, что процедура, правила игры государством не были отработаны, и мы случались с фактами нарушения.
О.БЫЧКОВА: Это был 94 г., не надо забывать.
А.ХАНДРУЕВ: 96-й.
О.БЫЧКОВА: Вопрос Александра я бы предложила в качестве нашего вопроса для интерактивного голосования. Что наносит больший ущерб имиджу России действия крупных компаний, тогда вы звоните 995-81-21, или действия властей - 995-81-22. И послушаем более развернутый ответ наших слушателей по телефону прямого эфира. Алло?
ИГОРЬ: Я считаю, что больший ущерб в данной ситуации наносят несколько неуклюжие действия властей. Я поясню - в общем-то действительно ЮКОС одна из открытых наших компаний, и претензий прокуратуры конкретно к ЮКОСу, в общем-то, нет. Есть к конкретным персоналиям в ЮКОСе, Платону Лебедеву. В частности, и к начальнику охраны, по-моему, там тоже были.
О.БЫЧКОВА: А претензии к руководству это не то же самое, что претензии к компании?
ИГОРЬ: Нет. Дело в том, что Платону Лебедеву предъявлено обвинение не в связи с действиями ЮКОСа, а в связи с приватизацией "Апатита", и, насколько я понимаю, П.Лебедев всего лишь один из крупных акционеров ЮКОСа, и не является членом Совета директоров, а находится в руководстве "Менатепа". В общем, я считаю, что если там есть преступление, то прокуратура делает правильно, но неправильно делает, что отсутствует совершенный пиар - им нужно объяснять и бизнесу, и населению, что нет наезда на приватизацию
О.БЫЧКОВА: Ясно. Все делают хорошо, только плохо объясняют.
ИГОРЬ: Конечно.
О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Теперь о том, как только что прошло наше интерактивное голосование. Мы спрашивали у слушателей, что, по их мнению, наносит больший вред имиджу России действия крупных компаний или действия властей. Надо сказать, что очень большое число позвонивших за две минуты голосования 2165 человек, из которых 80% считают, что действия властей все-таки наносят больший урон стране. У вас есть комментарий на эту тему?
А.ХАНДРУЕВ: Есть комментарий. Первый - когда слушатель говорил, что дело не в ЮКОСе, а в П.Лебедеве и акциях "Апатита". На мой взгляд, нельзя разделять эти вопросы, потому что мера пресечения, которая была применена к Лебедеву она неадекватна, это совершенно очевидно, и нельзя дело сводить только к тому, что падает капитализация ЮКОСа, а, мол, дело не в человеке - ну, посадили. С другой стороны, за арестом П.Лебедева стоит не арест просто отдельного человека, а это удар по, я бы сказал, отношениям власти к бизнесу. Это, если угодно, удар по философии предпринимательства. Значит, это означает, что в России права собственности не защищены. Теперь, что касается опроса конечно, аудитория "Эхо Москвы" специфическая, это аудитория в основном людей, которые как бы верят в рыночные преобразования
О.БЫЧКОВА: Ну, мы всегда говорим, что это не социологический опрос.
А.ХАНДРУЕВ: Разумеется, я понимаю. И, тем не менее, итоги этого опроса - 80%, они вообще-то показывают, что те, кто стоит за этой акцией, - с арестом П.Лебедева сделали очень неправильный ход в предвыборной борьбе. Я думаю, что те, кто рассчитывает упрочить позиции определенной политической партии, в данном случае как раз просчитались. Голоса тех, кто будет поддерживать левых, они не приобретут, а вот голоса тех, кто ориентируется на закрепление рыночных преобразований думаю, что они потеряют.
А.ЛУСНИКОВ: Я, безусловно, наверное все-таки присоединюсь к этим 80%, а вот если попытаться вопрос чуть переформулировать, и спросить, чьи действия вас больше пугают, - власти или крупного бизнеса, то я бы, пожалуй, поколебался с ответом на вопрос, потому что те же действия Р.Абрамовича в контексте того, что происходит в России, сейчас уже, похоже, выглядит как какой-то увод части своего капитала из России.
О.БЫЧКОВА: Это вы про покупку "Челси"
А.ЛУСНИКОВ: Да, Абрамович сумел инициировать вместе с Ходорковским сделку по слиянию "Сибнефти" и ЮКОСа, он в результате этой сделки получает достаточно крупные деньги, и вот вопрос как, собственно, расценивать покупку футбольного клуба? Можно ее расценивать как действительно хорошее действие для российского имиджа, - проникновение российского капитала на международный рынок..
О.БЫЧКОВА: Российский капитал с человеческим английским лицом это красиво.
А.ЛУСНИКОВ: Да, но кроме всего, вызывает какой-то подсознательный страх по поводу того, а не является ли это просто некоторым действием для того, чтобы спасти часть своего капитала.
О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что Абрамович что-то знает, что-то предчувствует, как умный человек, и он совершает уже какие-то превентивные действия.
А.ЛУСНИКОВ: Во всяком случае, можно предположить, что такой вариант тоже возможен. Я подчеркиваю, что оценки рынка они всегда основаны на крайнем недостатке информации о каких-то реальных действиях. Большинство участников рынка это люди, которые не обладают какими-то закулисными секретами, и вынуждены просто читать новости, смотреть на то, о чем говорят по радио и телевидению, и делать свои выводы. Поэтому они действуют на основе ощущений вот именно с этим и связаны те проблемы, в частности, с падением рынка.
А.ХАНДРУЕВ: Я бы хотел тут с Андреем не согласиться - если ВР покупает ТНК, никто не говорит, что из Англии выводятся капиталы, да? Р.Абрамович - бизнесмен, у него есть свои деньги, и он вправе ими распорядиться. Кстати сказать, сейчас отток капитала из России, по итогам прошлого года, опустился ниже 10 млрд. долларов, а в этом году даже вообще не было оттока. Но приобретение клуба "Челси" - личное дело г.Абрамовича, и мы не вправе об этом судить не судите, да не судимы будете. Но главное другое, что как раз вся эта возня вокруг ЮКОСа и других компаний как раз может спровоцировать утечку капитала, а, кстати, российские бизнесмены имеют очень хорошие технологии вывода из оффшорной зоны средств России и не через покупку клуба "Челси" - что там 80 млн. долларов, и миллиард долларов выводят вот это как раз тревожный симптом.
О.БЫЧКОВА: Вы согласны с тем, что есть хорошие олигархи, а есть плохие олигархи? Вот из слов Андрея именно это следует.
А.ЛУСНИКОВ: Тогда я бы не согласился со своими собственными словами. Безусловно, термин "олигарх" достаточно штамповый и очень многогранный, его каждый понимает как хочет, но есть капитал, и безусловно, есть, наверное, какой-то преступный капитал нажитый на совершенно незаконных действиях типа наркотиков, незаконной продаже оружия и т.д. Но ведь в России в основном капитал создан действительно в результате той самой приватизации 90-х годов, к которой сейчас так много претензий в основном, кстати, эти претензии теоретического характера что приватизация проведена недостаточно правильно, недостаточно хорошо распределены блага между теми, кто участвовал в приватизации, т.е. между нами вот я, например, от приватизации не получил совсем ничего, ваучеры просто оказались вложенными в какой-то паевой инвестиционный фонд, который исчез. Но в таком положении находится много людей. Однако вопрос в том, будем ли мы постоянно копаться в прошлом и в результате не сможем ничего достичь, или мы будем пытаться делать то, что говорил сегодня Михаил Касьянов, когда говорил о том, что результаты приватизации не будут пересмотрены, и что бизнес будет нормально развиваться исходя из нынешних капитальных соотношений.
О.БЫЧКОВА: А я благодарю наших гостей за беседу и напоминаю, что в эфире радио "Эхо Москвы" были Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", Андрей Лусников, ведущий аналитик агентства "Финмаркет". Спасибо вам.
17.07.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22800.phtml
