Дата: 08.09.2010
Передача: Кредит доверия
Ведущие: Антонина Самсонова
Гости: Леонид Григорьев
А. САМСОНОВА: 23 часа и 10 минут в российской столице. Мы вновь в студии и вновь говорим на экономические и околоэкономические темы в программе "Кредит доверия". Меня зовут Тоня Самсонова, с большим удовольствием беседую с Леонидом Марковичем Григорьевым, президентом Института энергетики и финансов. Доброй ночи.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер. У нас самый вечер.
А. САМСОНОВА: Я бы хотела вам предложить поговорить о малых и больших голландцах, с вами очень приятно говорить именно об этом.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да?
А. САМСОНОВА: Тем более, время такое. Но давайте все-таки об экономике.
Л. ГРИГОРЬЕВ: О голландцах - да...
А. САМСОНОВА: Ну, вы невероятно об этом рассказываете. Я рекламирую нашим слушателям главного эксперта по этой теме среди экономистов. Вот тема, прямо как для вас заготовленная "Газпромом", Украиной и украинскими властями. Украинский государственный холдинг "Нафтогаз Украины" не станет частью российского газового гиганта "Газпром", и Украина готова обсуждать создание какого-либо объединения исключительно на паритетной основе. Об этом сказал министр топлива и энергетики Украины Юрий Бойко.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну что тут комментировать? Ну давайте прежде всего все-таки обсудим, о каких величинах идет речь. "Газпром", какая бы у него там большая капитализация ни была, она не декапитализирована, у нее там 220 тысяч километров труб, 600 или сколько там миллиардов кубов газа, прибыли там, прибыли тут, это дорогая очень компания. "Нафтогаз Украины" - это компания, которая в долгу. Значит, если бы мы находились в чистой рыночной экономике, и "Нафтогаз" был бы условно компанией ирландской, а "Газпром" - английской, то покупка "Нафтогаза" на западных рынках представляла собой уплату его долгов. То есть было бы недорого, скажем так, ну или по цене долгов. Конечно, это невозможно. Это национальная компания, у них там есть всякие... (неразб.) с трубами. Поэтому просто так, что за долги, это нереально. Поэтому с самого начала я лично полагал, что будет не просто какое-то там объединение, а скорее всего обмен активами, создадут какое-нибудь СП. Мне не хотелось бы вдаваться в детали, потому что это, как ни странно, все, что ни скажешь, все влияет на всякие переговоры. Потом будет, что один там вот сказал, что, наверное... Нет, у меня никакой, так сказать, в данном случае инсайдерской информации. А я думаю, что им нужно создавать СП по решению реальных проблем, потому что на Украине много энергетических проблем и есть, чем заняться, и в том числе, так сказать, в газе. Ну, на паритетных, так на паритетных. Ну пусть вносят какие-то активы, и наши внесут активы.
А. САМСОНОВА: Ну, возможно, какое бы решение ни было принято, это не так сильно влияет на частную жизнь людей.
Л. ГРИГОРЬЕВ: На частную жизнь людей не влияет, тем более, что на Украине тяжелейший кризис, тяжелейший кризис. Мы все-таки такого уже не помним, у них действительно тяжело, и упало потребление газа прямо миллиардов на 20.
А. САМСОНОВА: Но это из-за промышленного потребления?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это из-за промышленного потребления. У них было 19 своей примерно добычи, и примерно столько потребляет население, и 35 они покупают сейчас для общественных дел и промышленности. А покупали 55. Поэтому, конечно, им сейчас не до больших каких-то проектов. Но им надо выходить из кризиса, это серьезно.
А. САМСОНОВА: У нас свои проблемы тоже есть. И проблемы, которые... возможно, для них нет предпосылок на макроэкономическом уровне, но сказываются они на карманах наших с вами сограждан. Вот господин Кудрин выступил и сказал: "Есть риски роста цен в связи с засухой, и цены могут вырасти не только на продовольственные, но и на непродовольственные товары. Правда, эти риски не имеют под собой объективных оснований. Такие риски есть всегда. Это поведение участников рынка, попытка застраховать свои доходы от новых непредвиденных ситуаций". Это действительно невероятно любопытная история, когда никто не знает, почему растет цена.
Л. ГРИГОРЬЕВ: "Невероятно любопытная история" - это вы говорите или Кудрин?
А. САМСОНОВА: Нет, это Кудрину, может быть, тоже любопытно. Это же... кавычки кончились.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вот слова "любопытная история" - это еще министр?..
А. САМСОНОВА: Нет, это уже я. "...Непредвиденных ситуаций" - кавычки закрываются, сказал он в беседе с журналистами. А дальше...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Потому что интонационно получилось, что все это говорит министр.
А. САМСОНОВА: Нет, министр только про риски.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понял. Значит, давайте так. Инфляция распадается на несколько частей. Хоть... (неразб.), все равно учиться никогда не поздно. Есть ядро инфляции - это основные промышленные товары. Вокруг них во всем мире колеблются 2 - 3 фактора. Это энергетические цены - понятно, что они скачут вверх-вниз, особенно в развитых странах, где большая гибкость. Это продовольственные цены, которые, естественно, еще имеют большую сезонку. И проблемы с услугами. Вот у нас в стране, если вы посмотрите индексы, очень забавно, каждый январь жутко подскакивает индекс цен на услуги всякие платные. Причем во время кризисного 9-го года в январе подскочили услуги выше, чем в 8-м году во время подъема.
А. САМСОНОВА: Какие услуги, например?
Л. ГРИГОРЬЕВ: А вот образование, здравоохранение - вот все, что платное, оно скачет же в основном в январе, когда с Нового года поднимают тарифы. Почему они тупо поднимают? Они потеряли в объемах, потому что там люди стали меньше что-то там потреблять, сократились, возможно, и доходы. Но январь, и надо поднять. А бензинчик колеблется вместе так с рынком или немножко без рынка. А сельскохозяйственные цены у нас обычно падают в июле и особенно в августе. У нас очень часто даже инфляция в августе чуть ли не в минус вся уходит из-за...
А. САМСОНОВА: Вся?
Л. ГРИГОРЬЕВ: У нас есть августы, когда месячная инфляция, отрицательная или нулевая, ну так, слабонулевая, будем говорить аккуратно, из-за того, что аграрные компоненты вниз, они отрицательная - там овощи...
А. САМСОНОВА: Неужели у нее такой вес огромный?
Л. ГРИГОРЬЕВ: У нее вес не очень большой, но она сильно в августе, бывает, падает, поэтому надо продать быстро, быстро, быстро. Там учитываются и колхозные рынки, они стараются все учесть. Но в этом году какое падение! Естественно, под засуху. И плюс начинается реакция. Вот то, что пытался сказать министр, так вот научно переводя - то, что, значит, в ожиданиях повышения цен и нехватки чего-то люди, естественная реакция, закупают чего-то, создают ненужную панику, потом сидят 10 лет на гречке, которую потом съедают мыши, такое при советской власти встречалось, или каменела тушенка и полностью пересыхала без всякой посторонней помощи сгущенка, но создавали люди запасы ненужные. Ну он как бы сказал, что раз скупают, начинается паника, и поползли цены. Магазины реагируют, и понеслась. И дальше говорят: дайте гречки за 300 рублей, лишь бы она была. Ну вот он пытался сказать, что не надо паниковать, что это психологическая реакция, которая не связана с объективным реальным предложением товаров в экономике.
А. САМСОНОВА: Смотрите, у нас уже 20 лет, как рыночная экономика...
Л. ГРИГОРЬЕВ: А гречки опять нет.
А. САМСОНОВА: А люди так боятся, что чего-то...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, навык сначала шел с войны. Я хорошо помню все-таки всю свою непроходимую, так сказать, молодость, скажем так, все-таки я помню, реакция на войну и нехватку чего-то было автоматическая. Какой-то запас круп, консервов люди создавали на всякий случай автоматически. Как только что-то попадало в сомнение, начинало скупать - сахар или еще что-то. И дефицит 80-х годов это укрепил. Понимаете, когда зубные щетки или пасты оказывались не каждый день, то люди закупали и пасту, хотя она точно каменела за год, за два. Поэтому реакция эта жива, старшее поколение живо. Много бедных людей, которые пытаются купить до повышения цен. Они понимают, что раз началась скупка, то подскочит, поэтому давай-ка я сейчас куплю. Ну это реакция, это реакция. То есть министр как-то одновременно пытался сказать, что объективно, так сказать, предложение, снабжение и спрос более или менее уравновесили, но панический спрос вы не можете остановить. Это слабая форма набега на банки, когда...
А. САМСОНОВА: Самые сбывающиеся пророчества вот эти.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Конечно, как только люди пугаются, а вдруг банки не это самое, в них выстраиваются очереди. Ну, 98-й год тоже никто не забыл. У меня один приятель попал в свое время...
А. САМСОНОВА: Ну вот у Адама Смита есть такой сюжет. Но это когда было-то!
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну зачем Адам Смит? В 98-м году у меня приятель попал в герои Си-Эн-Эн, его сняли на площади Пушкина в очереди... Почему? Мы все скупали летом... ну вы еще не скупали, а мы уже скупали...
А. САМСОНОВА: Я скупала.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В 98-м?
А. САМСОНОВА: В 98-м - нет...
Л. ГРИГОРЬЕВ: В третьем классе...
А. САМСОНОВА: А, в 98-м? Да, да, конечно, мы покупали...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, не знаю, вы с пионерского возраста начали скупать...
А. САМСОНОВА: С какого пионерского? Просто я помню, как с бешеными глазами мы бегали по магазинам и не знали, что будет завтра.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну и это. Там был большой скачок инфляции, там процентов 80 был разовый скачок. Нет, так что же вы хотите? Память-то есть, автоматизм-то есть.
А. САМСОНОВА: То есть все вот эти подорожания продуктов...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Не все, давайте аккуратно выражаться - некоторые.
А. САМСОНОВА: Некоторые. Вот мы можем это зафиксировать про гречку и картошку?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Про гречку - наверняка. Потому что если бы ее проигнорировали, то кто бы с ней дергался-то особо? Гречка - такая вещь, она лежит. Понимаете, и лежит ли гречка у вас дома или в магазине, на ее качество никак не влияет. Но если ты боишься, что у тебя не будет... В 80-х годах, когда все было... и была известная шутка Жванецкого, что многих интересует, что такое гречка и где она растет - пора возродить этот его номер, так сказать, во всем объеме - ну очень много же людям здоровья нужно было... тогда это была серьезная проблема. Сейчас, конечно, это просто маленькая рыночная паника, она должна пройти.
А. САМСОНОВА: Хочется еще попаниковать, честно говоря, на тот счет, что мы ожидали инфляцию, которая будет исчисляться одной циферкой, а теперь, возможно, будет двузначная. Или еще нет?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, нет. Я думаю, что министр не имел в виду, сказав... он аккуратный.
А. САМСОНОВА: Нет, вообще Кудрин к этому не имеет отношения, это мои домыслы.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А-а...
А. САМСОНОВА: Просто я слышала от разных представителей экономической власти, что мы ждем инфляцию, которая будет меньше 10 процентов. Не ставит ли это под сомнение...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это мы ждем... вы совершенно правы, нет, нет. Нет, правительство не пересматривало радиально прогноз. Речь идет в пересчете на год, я думаю, о небольших величинах. Но неприятно, потому что всегда в начале года подскакивает инфляция, вот в том числе из-за услуг. Потом, в августе, упадет, и вроде как к Новому году выходим. Сейчас будет похуже, потому что картошка та же... Ну какая картошка при такой засухе?
А. САМСОНОВА: Смотрите, с ноября Центробанк пойте в наступление на инфляцию. Резкий рост продовольственных цен в августе, который стал следствием неурожая в России на фоне аномально жаркой погоды, рост опасений возникновения дефицита отдельных продуктов прервал продолжавшуюся с апреля 2009 года тенденцию снижения 12-месячных темпов изменения индекса потребительских цен. (Извините, что на ночь глядя.) И в ближайшие месяцы эффект низкой базы крайне низких темпов роста цен в четвертом квартале прошлого года будет способствовать росту годового показателя инфляции. Об этом пишет банк "Кредит Агриколь", который перепечатывает ведомости. По оценкам этого банка, за весь 2010 год общий индекс потребительских цен вырастет на 8 процентов. А не мало ли он ставит нам?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, нет. Они вообще насчитали там чуть ли не от 5. Ну это все в пределах полпроцента. А потом учтите, что у нас же по регионам совершенно разная инфляция, она же совершенно разная.
А. САМСОНОВА: А вот слушатели нам пишут... Вам вообще они пишут часто. "Вам не стыдно говорить о 9 процентах, когда у нас продовольственная корзина, то, что мы покупаем, дорожает на 40, на 50?".
Л. ГРИГОРЬЕВ: Правильно, вопрос абсолютно правильный. Но давайте опять учиться и учиться. Все-таки инфляция, которую мы с вами индивидуально ощущаем - это инфляция по нашему набору товаров. Если мы прижаты в силу своего объективного финансового положения к продовольственным товарам, и они у нас занимают там 60 - 70 процентов, и они подскакивают на 30, или сейчас вы подсели на гречку, и она подорожала, то ваш личный индекс цен подскочил ужасно.
А. САМСОНОВА: А ведь в потребительской корзине... Вот мы как-то пытались представить себе человека, который покупает то, что у нас описано в потребительской корзине, по которой меряют инфляцию. Ну это же какой-то вообще маразматик. Он ничего не читает, он пьет какое-то невероятное количество водки, ест очень мало мяса и очень много сыра. В общем, какой-то бред. Это кто вообще? Для кого это сделано?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, это Госкомстат составляет на базе каких-то процедур. Я не буду хвалить индекс сам по себе, я не настолько специалист. Но думаю, что существуют стандартные процедуры. Этот индекс... как говорится, Госкомстат не выдумал обезьяну. Они делают это по международным стандартам, они смотрят структуру потребления, плюс у них есть вариации по регионам, плюс, конечно, есть огромная разница в инфляции между слоями общества. Если состоятельные люди во многих случаях ряд товаров покупают независимо от того, сколько они стоят, а другие считают, то конечно...
А. САМСОНОВА: Они неэластичны по цене.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Они в этом сегменте неэластичны, ничего не поделаешь.
А. САМСОНОВА: Наша же инфляция бьет больше всего по бедным, у кого...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Продовольственная инфляция.
А. САМСОНОВА: Да, да...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте так: что бьет по бедным? Продовольствие и тарифы в ЖКХ, электричество, ну, вода еще не много... Это серьезно. А у богатых, у них то ли инфляция, то ли не инфляция, нам как-то это неинтересно, и мы по этому поводу не плачем.
А. САМСОНОВА: Знаете, удивительная новость пришла нам от агентства, которое называется "UNCTAD". Они сказали, что Россия вошла в пятерку наиболее привлекательных для прямых иностранных инвестиций стран. Впереди нас только Китай, Индия, Бразилия и США. Что имеет в виду?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, надо проверять источники и фразеологию. Потому что чаще всего это связано с оценкой перспектив роста акций. И поскольку они у нас упали сильно и потом подросли, где-то стоят, то это что-то вроде коммерческой рекомендации - покупайте российские акции, они в ближайшие год - два вырастут.
А. САМСОНОВА: То есть речь отнюдь не идет о том, что кому-то выгодно открывать тут бизнес? Речь идет о том, что вкладываться в наши ценные бумаги...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это все-таки обычная оценка стоимости чего-то. Не обязательно чисто спекулятивно, краткосрочно, но что касается прямых инвестиций всерьез, это все делается на более... Ну, там посчитали какой-то индекс, вот по нему получилось, что мы вышли. Ну и слава богу, мы все рады.
А. САМСОНОВА: Я хочу напомнить нашим слушателям, что у нас работает СМС-приемник для приема ваших вопросов: +7(985)9704545. Пишет нам Василий, что у него подорожала абонентская плата за Интернет. Я надеюсь, Василий, что это не 90 процентов ваших расходов, хотя встречаются и такие товарищи.
Л. ГРИГОРЬЕВ: На самом деле они там немного жульничают. Они вводят какую-то акцию, дополнительное чего-то с телефонными и всеми провайдерами интернетскими. В Москве много всяких фокусов. Заметно дорожает.
А. САМСОНОВА: Давайте вернемся к нашим новостям. Скажите, пожалуйста, вот все-таки по поводу подорожания товаров. Правильно ли я понимаю, что если люди не паникуют, то у нас никакого подорожания не будет?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, цены... Я говорю, есть цены, которые растут под влиянием устойчивого спроса, предложения - это так называемое ядро инфляции промышленной. Там еще влияет и импорт, влияет курс рубля, там довольно сложная всякая система. Плюс энергетические цены, плюс скачки в услугах, плюс колебания в аграрной. Но паники сдвигают некоторые товары и тянут за собой соседние. Потому что не бывает, чтобы паника захватывала один совершенно изолированный товар, она как-то захватывает какими-то группами. И это добавляет к инфляции... Это не меняет, так сказать, общей картины, но добавляет.
А. САМСОНОВА: На этой неделе появились прогнозы относительно цены на нефть в очередной раз на следующий год. Но к ним-то можно еще по-разному относиться, потому что это очень странные прогнозы. Но удивительно, что все, кто комментировал этот прогноз, сошлись во мнении, что рубль к доллару в следующем году будет... ну, за доллар будут давать 40 рублей и больше. То есть наша национальная валюта, есть предпосылки, что она пойдет вниз, что она не устоит.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, я бы все-таки отделил нефть от рубля.
А. САМСОНОВА: Да, все-таки это отделимые вещи?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Абсолютно отделимые. Потому что цена на нефть формируется на мировом рынке. И там бывает, что изменение рубля к евро влияет. То есть когда евро усиливается... то есть, я бы сказал, в евро цена на нефть колеблется меньше, чем в долларах, скажем так. Потому что производители обычно фиксируют контракты в долларах, потребители в основном евровые. И вот при этих бесконечных пересчетах все-таки вот графики такие, они немножко более стабильные при евро. Но что касается прогноза цен на нефть, там нельзя сказать точно, вообще прогнозирование цен на нефть - дело неблагодарное. Но некоторые общие рамки можно сказать. Подъем идет медленнее. Угроза второго нырка не исчезла. Восстановление в мире идет достаточно медленно. Спрос на нефть растет медленнее, наверное, чем ожидалось. От этого прогнозы. Но большого падения цен пока не может быть, потому что ОПЕК как бы следит за этим, чтобы не пострадали опековские, а заодно, и нам повезло, и наши финансовые интересы. И ниже какой-то величины они не дадут упасть, надо опять будет сокращать добычу или что-то в этом роде, как это было осенью 8-го года.
А. САМСОНОВА: Нас Алексей Кудрин по-прежнему обнадежил в этом смысле...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да?
А. САМСОНОВА: Да. И сегодня появились вечером сообщения о том, что нефтегазовые доходы федерального бюджета могут быть увеличены на 87 миллиардов рублей в 2011 году, 301 миллиард рублей - в 2012-м, 358 - в 2013-м. Об этом заявил Кудрин по итогам заседания правительственной комиссии по бюджетным проектировкам. В среднесрочной перспективе все доходы вот так увеличатся, и правительство приняло решение увеличить расходы федерального бюджета в 2011-м на 220 миллиардов рублей по сравнению с прогнозами, сделанными в июле 2010-го. Это они мантру считают так?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, почему? Они всегда, особенно во время кризиса, закладывались вниз. То есть они из вилки возможных нефтяных цен на будущий год и, соответственно, доходов...
А. САМСОНОВА: Выбирали 75.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, они выбирали поменьше, скажем так. Обычно всегда давали по нижней границе или близко к нижней границе. Некоторые представления постепенно подходят ближе к реалистическим прогнозам и добавляют немножко доходов. Но это же небольшие доходы на самом деле. Ну 80 миллиардов рублей - это же рублей, это 2 миллиарда евро. Для большой страны это не очень большая разница. Ну, добавили, значит, откорректировали на несколько долларов.
А. САМСОНОВА: Ну что ж, значит, можно верить в этот великий прогноз?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну я не вижу, почему по этому поводу стоило бы чрезмерно переживать. Я думаю, что это в пределах статистико-финансовой неточности.
А. САМСОНОВА: То есть можно, не переживая, лечь спать с легким сердцем?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Абсолютно. Картошка, честное слово, и гречка гораздо актуальней и страшней, чем прогноз цен на нефть.
А. САМСОНОВА: Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов, в программе "Кредит доверия" на ночь глядя. Большое спасибо.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/creditworthiness/708875-echo/
