Дата: 05.08.2011 15:35
Тема: Грозит ли миру новый финансовый кризис?
Передача: Разворот
Ведущие: Инесса Землер, Тимур Олевский
Гости: Леонид Григорьев
И.ЗЕМЛЕР - Наш гость в студии - Леонид Григорьев, профессор Национального исследовательского Университета ВШЭ. И у меня сразу вопрос,Леонид Маркович, ждали мы все с ужасом 2-го августа как конца света, 2-е прошло, 3-4, 5-го все рухнуло. Что произошло?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Во-первых,все-таки это игры между двумя центрами, между США и Европой. Между долларом и евро. И описываются они старой русской народной песенкой: вот Ерема стал тонуть, Фому за ногу тянуть, вот Фома пошел на дно, а Ерема там давно. Они топят друг друга.
И.ЗЕМЛЕР - А кто из них Фома, кто Ерема?
Л.ГРИГОРЬЕВ - В общем, это вопрос национальных предпочтений. Оставим слушателям, как хотят. В Европе очень тяжелое положение, там гораздо хуже, чем в США объективно. Но просто в силу специфики политических интересов, фокуса нашего традиционного на США, и всего бедлама, который устроили демократы и республиканцы в США совершенно ненужного.Я объясню потом, замечу, финансовые рынки проигнорировали угрозу дефолта.
Т.ОЛЕВСКИЙ - Просто они не считают, что это что-то серьезное.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Нет, они считают серьезное,они считают, что этого не будет, во-вторых, они считали, даже Fitchпубликовал за несколько дней до этой критической даты сообщение, ну и что, все равно американские эти самые... Понимаете, американские облигации и T-Bonds... общим счетом примерно в 14 триллионов долларов, это примерно чуть меньше американского ВВП. Безумная величина. В нее вложены все свободные деньги мира.Не трогайте T-Bonds...
Т.ОЛЕВСКИЙ - Только чтобы с ними ничего не случилось.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, и начнем с самого главного для слушателей, которых мы подвергнем страшной, но короткой политграмоте. При нынешней американской инфляции в районе 2% цена, по которой покупают сейчас инвесторы всего мира американские внешние бумаги за неделю при кризисе, во время кризиса, 2-го, сейчас означает, что они согласны на отрицательный процент в течение ближайших 6 лет. Для сравнения, в Греции сейчас частники давно перестали давать несколько месяцев,но последний раз, когда давали, давали по 16%.
Т.ОЛЕВСКИЙ -Прогнозировали рост, то есть собирались заработать.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, недоверие, значит 16, они исходили из того, что настолько ненадежно, что надо брать очень высокий процент. Когда надежно, то берут низкий. Приток средств в американские облигации продолжался до, во время, после. Это никого не интересует.
И.ЗЕМЛЕР - Получается, что в Америке низкий процент, в Греции высокий, а результат от него не зависит.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Как не зависит, это для вас не зависит. В Греции катастрофа. С долгами в Америке никаких проблем. Размер процентных платежей по долгу в Америке на эти 14 составляет примерно полтора процента ВВП. То есть стоимость долга равна ВВП, а платежи полтора процента. А в конце 80-90 было, в 90-х было 3%, то есть сейчас они платят на этот долг из бюджета соответственно в два раза меньше по отношению к своему ВВП. У американцев с этим все в порядке. Чисто политическая предвыборная баталия, это попытка друг друга раздеть за год до выборов.
Т.ОЛЕВСКИЙ - У меня вопрос может быть наивный. Но зачем Америка, Европа друг друга топят, почему бы им друг другу ни помочь.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Во-первых, когда тонешь в описанном выше виде, очень трудно разобраться, что надо делать, чтобы не топить. Как бьешь ручками и заодно топишь. Они это делают не сознательно. В России естественно, поскольку все воспринимается скорее сначала в виде заговора, а потом в виде случайности, тогда как в мире все наоборот, и к заговору надо прибегать только в крайнем случае, когда уже совсем ничего непонятно. Нет, это естественные процессы. Очень тяжелый выход из кризиса у обоих. В Америке глубже был кризис, но они чуть лучше выходят сейчас, чем в Европе. В Европе очень большая чересполосица, Германия вышла на экспорт и у нее приличное состояние. Поляки прекрасно перенесли кризис. В мире есть страны как Бразилия, которые чуть присели и ушли.В Европе большая чересполосица. Но колоссальные проблемы. Практически правило большого пальца как говорят американцы очень простое - если вы были в больших долгах перед кризисом, во время кризиса накачали расходы, доходов естественно не было, и назанимали, то у вас проблемы. И отсюда колоссальные проблемы с Исландией, Ирландия, Португалия,Испания, Италия. Четыре страны. Греция маленькая страна, долг небольшой, Грецию считайте сейчас спасли. И дефолта сейчас не будет. На год этого, скажем так,проблема Греции, но трясти все время будет.
И.ЗЕМЛЕР - А Ирландию спасли в итоге?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Нет, все впереди. Но главное все-таки Ирландия небольшая страна. Вот если итальянцы поползут, вот это будут проблемы.
И.ЗЕМЛЕР - Я хотела уточнить. Все-таки поведение рынка это индикация чего-то. С индикацией чего сегодня мы имеем дело?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Мы имеем дело с потоком очень плохих новостей из Европы.
И.ЗЕМЛЕР - То есть американские рынки реагируют на европейские новости.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Вчера по дню сначала примерно без четверти десять подскочило золото, в полдвенадцатого рухнуло евро,и два часа дня подскочили бонды, естественно все бегут в бонды, понимаете. Рухнул Доу-Джонс, но все побежали покупать те самые бонды, которые были три дня под угрозой. Так что все вовремя сделано. Бонды не под угрозой, все покупают. С ними все в порядке. Но идет очень тяжелый выход из кризиса. Вы даже не можете себе представить. Дело в том, что действительно кризис такой последний раз похожий был в 30-х годах...
И.ЗЕМЛЕР - То есть даже не восьмой и не конец 90-х.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Не нынешний кризис, а весь кризис2008-2009 в совокупности. Обычно американский кризис, раз у нас все-таки Америка центральная тема, выглядит так: 12 примерно месяцев падает промышленное производство, потом 12 месяцев растет до предыдущего. До предшествующего уровня и дальше начинается подъем. Сейчас падали около года с середины 2008 по весну2009, то есть короткая была фаза падения, но прошло больше двух лет, мы еще никак не выйдем.
Т.ОЛЕВСКИЙ - Вы заметили, что шесть лет вкладываются в долгую в американскую экономику. С плечом в 6 лет инвесторы. Это означает, что примерно это и есть тот период, на который они рассчитывают...
Л.ГРИГОРЬЕВ - Нет, это очень сложные финансовые расчеты. Если вы посмотрите, по какой цене вы готовы покупать бонд, даете сто долларов и собираетесь получать соответственно...
Т.ОЛЕВСКИЙ - Дайте мне спеть все-таки гимн печали американской экономике. Раз упали азиатские рынки, это же всегда означает, что в Америке плохи дела.
И.ЗЕМЛЕР - А я бы сюда добавила, получается такая зацикленная обратная связь. Америка реагирует на Европу, Европа и Азия реагируют на Америку, Россия реагирует на всех вместе взятых. Есть ли способ разорвать эту обратную связь?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, к сожалению, должен вам сказать, как специалист больше по реальному устройству, видимо, эффект информации и плохих новостей, которые бесконечно ваши разные замечательные СМИ...
И.ЗЕМЛЕР - Да, журналисты всегда виноваты.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Естественно, идет поток плохих новостей. Они друг другу этот грязный мячик перекидывают, хватают и кидают дальше. Действительно просто уж очень тяжелый был кризис и двухлетнее выползание идет с кучей неприятностей.
И.ЗЕМЛЕР - Оно устойчивое выползание?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Оно устойчивое только в том смысле, что нет признаков очень тяжелого кризиса в Штатах. Они выползают. В Европе остается угроза долгового кризиса и после Греции. Но это теперь скорее все-таки следующий год.
И.ЗЕМЛЕР - Сергей из Кронштадта прислал грубоватую свою оценку того, что происходит: мировые барыги решили повеселиться и встряхнуть этот мир. Это так?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Мировые барыги вообще-то обычно предпочитают спокойное состояние. И высокие проценты. А ситуация, в которой все трясет, в том числе может обанкротиться что-то из их активов, а проценты при этом, один процент, это не то что любят барыги. С другой стороны наше человеческое восприятие поведения барыг полностью отражается, я солидарен с товарищем из Кронштадта, готов с ними вместе выйти на лед и прокричать, что барыги нас замучили. Но все-таки представьте ситуацию 2005-2006 - 4-5% рост,акции растут, зачем барыгам минус 4% в их активах по Доу-Джонсу.
И.ЗЕМЛЕР - Может мазохизм какой-то.
Т.ОЛЕВСКИЙ - Дешево купить может быть что-то.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Нет, не забывайте, это же англо-саксонские биржи. Напомню, что в Европе контрольный пакет 50 плюс одна, у нас по дурости нашей собственной - 75. Потому что блокирующий сидит. А в англо-саксонских компаниях крупный 11-15%. Поэтому все, что скачет, это распределено у массы людей. То есть пенсионные, на все фонды. Эти колебания никому совершенно не нравятся. То есть любителей таких колебаний вниз можно найти среди спекулянтов, но им всегда все равно в какую сторону. Что в ту, что в другую.Если бы было плюс 4, они не меньше бы заработали.
Т.ОЛЕВСКИЙ - За неделю мировой фондовый рынок потерял 2 с лишним триллиона долларов. Большая сумма.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Не жалко.
Т.ОЛЕВСКИЙ - А когда отыграют назад?
И.ЗЕМЛЕР - И какой запас прочности вообще?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Прочность тут ни причем. Это неприятно, на что это повлияет? - на бонусы всяких менеджеров, у которых рухнул курс акций, они за это отвечают. Это повлияет на все заклады, но пока это не банкротство, как это было в 2008-2009, я напомню, что тогда падало во-первых намного больше, а во-вторых самое главное тогда обанкроченных активов, которые пришлось списать даже не активов, а собственного капитала банковской мировой системы списали у триллиона. Бумажный же курс, ну завтра, не завтра, через две недели поднимется. Будут хорошие новости - поднимется.
И.ЗЕМЛЕР - Я почему заговорила про запас прочности, это к тому, что экономика медленно пытается выползти...
Л.ГРИГОРЬЕВ - Ей мешают.
И.ЗЕМЛЕР - У нас еще на очереди очень много избирательных кампаний и в США и в Европе. Насколько может критичным оказаться этот фактор?
Л.ГРИГОРЬЕВ - В период такого тяжелого и особенно длинного кризиса, я кстати это предсказывал, самые тяжелые годы будет даже не момент кризиса 2008-2009, а потом, когда все вроде кончилось, а никак не выйдем. Обратите внимание, население устало от безработицы и низких ростов доходов. Фирмы сидят давно без прибыли или с низкой. Кроме отдельных. В бюджетах все залезли в дефицит и теперь пытаются сократить дефицит. Но как только начинают сокращать расходы, они тормозят рост. Американцы сейчас приняли программу, которая будет тормозить их скорость выхода из кризиса. И в этом смысле они подрывают все-таки программу против Обамы. Потому что у него будет меньше рост в 2012 году и ему будет труднее выкарабкиваться, пробиваться на второй срок. И практически везде, где были выборы, произошла смена правительства. В Венгрии социалистов поменяли на правых, в Греции правых на социалистов. Потом делают все одно и то же, независимо от партийной принадлежности
...
И.ЗЕМЛЕР - Но с Америкой получается особая ситуация. Там Обаме эта кризисная ситуация досталась после Буша.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Это вы в профессорской компании можете поговорить. А народу наплевать. Выигрывать выборы надо как Владимир Владимирович после кризиса. А не перед. Рузвельт выигрывал выборы в1932 после кризиса. И все знают, что с Рузвельтом вышли из кризиса. Обама выиграл в 2008 году в начале, он выиграл на первых тяготах и на многих других факторов, но в самом начале кризиса. За него голосовали, Lehman Brothers обанкротился числа 12-го по-моему сентября, его выбирают в ноябре. И все падает до весны.Просто не повезло. Мне просто жалко, экономика против него. Вы знаете, кто предыдущий пострадал таким образом? Папа Буш, которого выбрали только один раз.А второй раз он нормально выигрывал, но там какие-то разные политические неприятности.Но весной того года, 1990 что ли, весной роста не была, а к осени уже был. А американцы голосуют карманом с весны. Они помнят, что было весной. Доказано,что это факт. Никто не знает, почему, по-моему. Во всяком случае, ему просто не повезло. Рост уже был и его не выбрали на второй срок. То есть такие прецеденты бывали.
Т.ОЛЕВСКИЙ - Но для России то, что сейчас происходит на фондовых рынках, означает что-нибудь изменится в экспортном, импорте. Станет нашим предприятиям продавать на Запад.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Если что-то падает, а мы собирались купить, то можно акции купить по дешевке.
Т.ОЛЕВСКИЙ - На реальный сектор это не влияет?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Напрямую так западная система устроена, что все-таки вы там скачете с финансами... Реальный сектор даже при банкротстве как вы знаете, закон о защите от банкротства фактически, если фирма объявляет себя по 11-й главе закона о банкротстве в США это называется защита от банкротства и она перестает платить, налоги, проценты, дивиденды и имеет какую-то временную организацию на спасение. Отменяются все контракты. То есть реально производство и рабочие места защищаются таким образом.
И.ЗЕМЛЕР - А сегодняшняя трясучка как отразится на российской действительности?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Она отражается, во-первых,общим пессимизмом. В августе у нас не было кризиса давно, так вот хотя бы оттуда привезли.
И.ЗЕМЛЕР - Пора уже.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Я вам скажу, насколько успокоился мир до вчера, скажем. Как только в понедельник подписали целый ряд очень важных мировых агентств, которые гнали ежедневный мониторинг этих событий, объявили,что уходят в отпуск до 5 сентября.
И.ЗЕМЛЕР - Рано расслабились.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Народ ушел в отпуск. И поэтому в принципе никто не ждет никаких катастроф, и не исключено, что зря расслабились. Экономическая конъюнктура в Европе тяжелая, угроза долгов постоянно выскакивает.
Т.ОЛЕВСКИЙ - На курс евро и доллара в обменных пунктах нашей необъятной родины это повлияет?
И.ЗЕМЛЕР - От Анны вопрос: почему евро в цене упал, а у нас в стране курс вырос?
Л.ГРИГОРЬЕВ - По отношению к рублю? С нашими тут загадками это тяжело, но обратите внимание... Нет, евро упал вчера.
Т.ОЛЕВСКИЙ - То есть значит, что рубль укрепился?
Л.ГРИГОРЬЕВ - У нас же бивалюта и активы в стране распределены довольно пополам. Поэтому это как спекуляция, передают на рубль, евро я не очень отслеживаю. Но евро в Европе действительно против доллара он упал. Но вы поймите, что значит упал. Вы помните, когда его вводили, вводили по принципу 1,3 единицы. И если посмотреть историю, здорово скачет, но скачет в коридоре 1,1-1,5. Почти к единице подходил. Но в принципе он сидит в коридоре.
И.ЗЕМЛЕР - А кстати новый год это будет десятилетие наличного евро. Для этой валюты...
Л.ГРИГОРЬЕВ - Праздник ли это.
И.ЗЕМЛЕР - Да, пройденный этап...
Л.ГРИГОРЬЕВ - Я бы сказал, первый период был очень веселый. А потом возникли проблемы. Как в семейной жизни на десятилетие свадьбы.
И.ЗЕМЛЕР - Семейная жизнь иногда распадается. А с евро что?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Не пугайте народ.
И.ЗЕМЛЕР - Сама боюсь.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Мне тут один почтенный человек позвонил, говорит, слушай у меня евро, их не надо куда-нибудь. Да нет,вроде как нет. Он говорит: а доллары. Я говорю, и доллары есть, он говорит,есть. Я говорю, не бойтесь, это все-таки внутренняя валюта страны на четверть мирового ВВП. Никуда не денется. Думаю, что европейцы лягут костьми, но евро распасться не дадут. То есть они обречены...
Т.ОЛЕВСКИЙ - То есть европейцев уже не будет, а евро останется. Если они лягут костьми.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Дело в том, что более-менее посчитаны издержки. Неприятности политические, экономические, а сам процесс выхода одной страны из евро, он настолько мучителен для всех, это вам не переговоры Обамы с лидером палаты представителей. Тоже мне художественный театр. А так представляете, один процесс обсуждения выхода Греции из евро займет три года, правовые способы. Выхода нет. В договоре есть вход, нет выхода. Поэтому все быстро посчитали, дешевле заплатить.
И.ЗЕМЛЕР - А сможет ли Германия удержать на себе этот груз стран, у которых в экономике катастрофа, скажем мягко.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Все-таки сама Греция по себе по размерам не перетянет. Германия все-таки...
И.ЗЕМЛЕР - А если подключатся Испания, Италия.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Там же все-таки дело небезнадежное. Они там работают. В Германии надо отдать должное, они молодцы. Несмотря на германско-шведский социализм и все пособия и так далее, они существенно во время кризиса снизили издержки на рабочую силу. Они очень подтянули пояса. В русском языке нет даже такого термина. У нас либо тощий, либо толстый. А у американцев есть такой худощавый, поджаристый.
И.ЗЕМЛЕР - Спортивного телосложения.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Короче говоря, они выходят из кризиса такие поджаристые, конкурентоспособные и...то есть такое впечатление,что они прибрали значительный кусок экспорта других стран Европы. То есть там идет в Европе идет растягивание в несколько направлений. Германия опять уходит и сколько-то она потерпит. Потому что издержки немецкие при распаде каких-то систем крупных, они были бы больше чем сейчас.
Т.ОЛЕВСКИЙ - А что дальше будет? Такие истории как вчера, сегодня...
Л.ГРИГОРЬЕВ - У меня две новости. Одна -хорошая, другая - плохая. Нервотрепка будет продолжаться. Хорошая новость -дефолта никакого не ожидается.
И.ЗЕМЛЕР - Леонид Маркович, помимо того, что на восточных азиатских биржах упали индексы, все это время Азия довольно спокойно реагировала на...
Л.ГРИГОРЬЕВ - В Азии практически нет стран, которые находятся в кризисе, как в Европе. Кроме Японии.
И.ЗЕМЛЕР - Потому что два последних мировых кризиса, если ни начинались с Азии...
Л.ГРИГОРЬЕВ - Был азиатский кризис 1997-98годов. Там был типичный кризис, типа нашего нынешнего. Загнанный вверх(неразборчиво) в Европе и Штатах то, что было в 1997, это то, что было в20-30-50-60 в Европе и США. Это совершенно знакомый кризис. Но они его прошли и теперь живут. Поэтому они прошли через эту финансовую встряску. Они подчистились и растут. Они не делают больших глупостей. Китайцы замкнуты на внутренний, Индия на внутренний, Китай предъявил достаточно большой спрос, кстати, нас вытянул в значительной мере по своему сырьевому импорту. Но очень много стран, в том числе японцы, тайваньцы,австралийцы и даже американцы переключились на китайский рынок. То есть они немножко стабилизировали ситуацию. Ну на бирже трясет, биржу трясет из солидарности.
Т.ОЛЕВСКИЙ - Кстати, это не значит, что сейчас в связи с падением у нас много энергоресурсов внутри страны подешевеет, просто потому что покупать будут меньше.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Нет. У нас внутри ничего меньше покупать не будут...
Т.ОЛЕВСКИЙ - Наоборот больше у нас, а у них меньше. Продавать будет невыгодно.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Нет, куда же девать, у нас никто не покупает просто так. У нас покупают, чтобы жечь. Но больше определенного вы не можете сжечь. Даже с водкой вы не можете выпить больше определенного количества. Также и с энергетикой. Вот у вас такая экономика, она столько-то жжет электричества, бензина и так далее. Я вам скажу, как можно начать больше покупать. У нас очень плохо с дорогами. Что мы все знаем. Но вы знаете, что мы в три раза меньше ездим на автомобилях км в год, чем европейцы и американцы. Некуда ездить. Только на дачу и в Ашан. К зубному.
И.ЗЕМЛЕР - А куда еще можно поехать?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Вот вы даже не знаете, куда можно поехать. Нормальный американец садится и едет к бабушке тысячи полторы мили с ночевкой. Просто другие расстояния. Но у нас невозможно проехать вдоль Волги, вдоль новой российской западной замечательной границы скажем, из Великого Новгорода. Попробуйте приехать в Ростов-на-Дону вдоль границы. У вас ничего не выйдет из этого.
И.ЗЕМЛЕР - Дорог нет?
Л.ГРИГОРЬЕВ - Нет, или надо ездить зигзагом через соседние государства.
И.ЗЕМЛЕР - Зато как удобно потратить бензин, автомобиль...
Л.ГРИГОРЬЕВ - Вам нужно обустройство дороги, мотели трехзвездочные, двухзвездочные, бензоколонки. Если мы когда-нибудь построим дороги, мы будем ездить в два раза больше.
Т.ОЛЕВСКИЙ - Ну все мы кажется, приехали к концу часа.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Американского кризиса не будет. В августе отдыхаем.
И.ЗЕМЛЕР - Хорошо, если не будем отдыхать, то и вас оторвем.
Л.ГРИГОРЬЕВ - Вызывайте, я парашютирую назад.
И.ЗЕМЛЕР - До свидания.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/799680-echo/
