Дата : 16.09.2008 16:08
Тема : Финансовый кризис в США - повторение Великой Депрессии?
Передача : Разворот
Ведущие : Сергей Бунтман, Маша Майерс
Гости : Леонид Григорьев
С. БУНТМАН - Леонид Григорьев - президент Института энергетики и финансов. Добрый день.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Добрый день.
С. БУНТМАН - Я попросил вас прокомментировать, что происходило на нашей бирже. И одно из последних сообщений, что паника и падение индекса ММВБ 1540 превысило 12%.
Л. ГРИГОРЬЕВ - У нас был 1998 год, когда все рухнуло. Тогда были для этого серьезные основания. Сейчас это в значительной мере паника. Я думаю, что сейчас психология...
С. БУНТМАН - А чем вызвана паника? Америкой?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Конечно. Во-первых, давно не было хороших новостей. А когда рухнул Merrill Lynch, честно говоря, безответственно, что позволили ему рухнуть.
С. БУНТМАН - Но объясняют, проще говоря, чтобы не было повадно. Потому что может быть искусственное обрушение банков.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет. Американцы вынуждены были пойти на определенные скупки, у них была очень тяжелая ситуация в конце прошлого, начале нынешнего года. Нынешний виток кризиса совершенно необязательный. У них выборы на носу. Они национализируют две опорные компании и позволяют рухнуть опорному банку. Они были обязаны выкрутиться, найти покупателя, дать кредит. Им нужно было сохранить опорные банки. В нынешней ситуации, когда идет рецессия, в августе плохие показатели по занятости и промышленному производству, в этой ситуации позволять такую панику я считаю, что это свинство по отношению к человечеству.
М. МАЙЕРС - Так это они самоубийцы получается? В Республиканской партии.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, тут дело не в республиканцах. У них кризис идет с августа прошлого года. Они должны были предвидеть, готовиться к чрезвычайным операциям. Они произвели операцию чрезвычайную на Fannie и Freddie. Должны были готовиться и к этому. Я считаю, что они должны были подготовиться, какое-то резервное решение, но правительство, ограниченные полномочия, президент, парламент, правительство уходит, вот-вот выборы. Я считаю, что это отчасти предвыборный паралич. И не готовность работать над кризисными проблемами, которые вот-вот перестанут быть твоими. Я считаю, что они прозевали ненужный виток финансового кризиса и понятно, что сложности происходят, жизнь трудная. Цены на нефть снизились на 50 долларов. Нельзя сказать, что нефть опять их убила. Наоборот, стало выправляться и тут. Я считаю, что это недогляд. Но в ситуации, когда у нас одна паника и уход иностранных инвесторов, связанный с последствиями августовских событий, это естественное явление. Наша биржа висит в необычных обстоятельствах, публика у нас не осознает, что у нас очень маленький free ford, те свободные обращающиеся акции. Это связано с тем, это есть блокирующий пакет, поэтому полный контроль дает только 75. Даже с 50% плюс одна не можете контролировать компанию, вам нужно 75. Это кстати экзотика, это далеко не везде в мире есть. И или если есть, то в очень небольшом значении. Нам нужно было все годы подъема двигаться к сокращению контрольных пакетов. Вместо этого принципалы, основные акционеры выкупали миноритариев, чтобы в случае перепродавать по полной. У нас обращается несколько процентов..., конечно, чуть-чуть ушло и все падает. Я не считаю, что у нас есть основания в таком состоянии экономики для паники на бирже. Но ушел иностранный инвестор, в конце концов, российский тоже живой человек. у нас не так много инвесторов. У нас же не появилось в начале 90-х миллион акционеров. У нас появилось несколько сот тысяч инвесторов, торгующих где-то в последние годы. Но это тоже живые люди, у них начинают падать деньги. Потом естественно, происходит, есть заклад ценных бумаг, и начинается самоподдерживающий процесс. Если у вас в залоге ценные бумаги обесцениваются, вы должны либо доложить кэш, либо продавать. Я не знаю, готовился ли кто-то у нас к этому. Но к такой панике очень трудно приготовиться. То, что остановили - правильно.
С. БУНТМАН - Сейчас 1610 превысило 14%.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Паника есть паника. Режим нормальной работы экономики и режим кризисной они вообще принципиально разные. Это как езда и авария. Люди ведут себя по-разному. Человек, спокойный в обычных условиях, оказывается паникером в кризисе и бывает наоборот. Поэтому мы должны стиснуть зубы, думать о реформе биржи.
С. БУНТМАН - Какой реформе биржи?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я не имел в виду буквально биржу как механизм. Я думаю, что у нас не хватает ликвидности. Государство сидит на полутриллионе денег, не знает, куда их пристроить. Они обесцениваются. Бизнесмены просят денег, с другой стороны инфляция. У нас сложнейшая проблема, не описанная в учебниках. Ее нельзя свести к известной задачке, как в старом анекдоте про математика, который вылил воду и сказал, что он свел задачу разогрева предыдущей. У нас так не получится. Нет таких задачек в мире, которые похожи на наши. Но думать о восстановлении ликвидности, помощи банкам, банки должны сейчас вытаскивать экономику, крупные прежде всего. Мы должны создавать систему финансирования, подъема. Потому что закрылись внешние, внутренние пошли. Другое дело, что у нас очень маленькая роль этого акционерного капитала. У нас не было краха экономики в 1998 году, нам предрекали колоссальное падение, был азиатский кризис, там падало на 20%, у нас упало на 5. Потому что экономика не зависела от кредита банковского. Сейчас тоже. Наши экономики не зависят...
С. БУНТМАН - Мы действительно тихая гавань.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет. Вы тут хорошо устроились, у вас тихая гавань. У нас в экономике джунгли и идет большое количество разных хищников. У нас очень интересная в джунглях жизнь. Но у нас реальная экономика висит на самофинансировании, на экспортной выручке, у нас экспортная сырьевая экономика. У нас к счастью в значительной мере экономика все еще не зависит от кредита, в том числе, прежде всего не зависит (неразборчиво). Поэтому паника на бирже не изменит особенных течений дел в реальной жизни. Все машины будут ездить, все будет работать. Но то, что нам нужно реагировать на эти вещи, обеспечивать такие реформы в экономике, прежде всего финансовом секторе с использованием сбережений крупных игроков и использование государственных сбережений, чтобы поднять ликвидность, обеспечить нормальную работу биржи, вот это придется.
С. БУНТМАН - Меня озадачили вопросом: какая все-таки из этих двух организаций рухнула. А какая была куплена Bank of America.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Lehman Brothers рухнула. А Merrill Lynch куплен. Отдали бы хоть Кувейту, лишь бы не падала.
М. МАЙЕРС - Lehman Brothers?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Ну да, в целом ряде случае вбрасывались арабские деньги. Ну нашим нельзя сейчас, ну хорошо, в мире бродит много, у китайцев много денег. Стабильность мировой финансовой системе важнее национальных предрассудков. Капитал не знает границ, национальностей, соли и вкуса. Кажется, Маркс говорил. Я считаю, что важнее была стабильность нескольких американских банков, которые обеспечивают весь мир, чем поиск обязательно продать в семье.
С. БУНТМАН - Почему Обама сравнил с Великой Депрессией?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Любовь к этому термину меня просто мучает. Я специалист в этой области. Мы занимались циклами американскими в 80-х годах. Есть три совершенно разных понимания Великой Депрессии. Одно дело у политика, у него выборы, он знает, что было плохое событие в американской истории задолго до того, как он родился или кто-либо из его родственников заработал первые 10 долларов. Поэтому я не вижу никакой проблемы у него лично. Он выиграет выборы. Есть терминология, американцы знают, о чем идет речь. Все остальные, большинство, особенно наши пользуются этим совершенно безответственно. Великая Депрессия был крах рынков в 29 году, который базировался на отсутствии полностью какого-либо регулирования. Только после депрессии, когда пришел Рузвельт в 1932 году, была комиссия Джозефа Кеннеди, отца наших героев, это была его комиссия, он был водочный магнат. Ему поручили, он провел реформу. Тогда появилось страхование депозитов, тогда отделили коммерческие от инвестиционных банков. Тот кризис больше всего был похож на азиатский кризис 1997-1998. Сейчас конечно, такого финансового краха не может быть. Просто экономика другая. Но тогда развалилось все. Началась война протекционизма между стран. В США падение потребления было 20%, как у нас в кризисе и падение капиталовложений 80%, как у нас. И примерно 40% ВВП как у нас. То есть два единственных кризиса мирного времени такого катастрофического характера. Мы из него чуть быстрее вышли.
М. МАЙЕРС - Илья спрашивает, он в учебнике истории прочитал: "Причиной окончания Великой депрессии стала Вторая мировая война, вызвавшая массовые закупки государством вооружения". Мой вопрос - может ли Америка вылечить свою экономику каким то другим способом, ни прибегаю к продаже оружия и военной техники, и как следствие возникновению таких военных авантюр как в августе? Или нынешняя ситуация в американской экономике необратима и всё идёт к краху?"
Л. ГРИГОРЬЕВ - У нас неправильное представление об американской экономике. Различные оценки от 25 до 30%. Крах американской экономики это как бы мировой крах. Тотальное мировое самоубийство. Мы его не ждем. В нынешнем году, когда все ждали резкого падения, они сумели выровняться и какие-то накачали деньги в мае. Кстати, без оружия они накачивали раньше. И у них нет падения ВВП пока. Такого серьезного крупного падения каких-то реальных экономических показателей. Кроме жилищного строительства, естественно. В основном кризис развивается в финансовой сфере. Начала расти безработица. У них может быть спад или кризис, но самый тяжелый последний кризис это 1-2% падения. Не 40. Мы не ждем никто Великую Депрессию. Граждане журналисты, давайте аккуратно, Великая Депрессия это катастрофа. Мы ее не ждем.
С. БУНТМАН - В первую очередь граждане политики, давайте будем пользоваться аккуратно сравнениями.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Правильно. Давайте граждане журналисты, поправим политиков.
С. БУНТМАН - Любят сравнения у нас.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Давайте с этим бороться. Они не вышли из Депрессии, у них был еще один спад в 1937-38 году, потом они выходили, выходили, они производили 5,2 млн. автомобилей в 1929 году. Упали до 1,3 к 1933-34. И следующий раз больше 5 млн. произвели только в 1950-х годах. То есть по автомобилям они вышли только в 50-х. Во времена уже корейской войны. Поэтому по разным параметрам, как смотреть. Они десятилетия мыкались. Мы вышли гораздо быстрее. Будем этим дорожить. Но применительно к американской экономике мы не ждем ничего драматического, за пределами пары процентов ВВП, даже если это спад.
М. МАЙЕРС - Владимир спрашивает: на какой стадии находится кризис, основные события еще впереди или худшее уже позади?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Прелесть кризиса - это как мина, если позади тебя взорвалась, то не знаешь, впереди еще одна осталась или нет. Судя по Merrill Lynch вчерашнему, еще кое-чего интересное произойдет.
М. МАЙЕРС - Представляете, что такое интересное из уст Леонида Григорьева.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я как патологоанатом с большим интересом жду, что поступит с финансового рынка. Мы будем чуть точнее знать в начале октября, когда придут данные за сентябрь и за третий квартал. Но повторяю, американцы находятся в некотором застое. Многие показатели очень плохие. Сейчас эта паника еще спугнет. Так что мы можем уже говорить, наверное, о серьезном влиянии вчерашнего кризиса, скорее не только на экономический рост, но и на выборы. У нас либо господин Маккейн, либо господин Обама будут президентом, я думаю, что это в пользу господина Обамы. Потому что он аккуратно подарит эту Великую Депрессию. Эта Великая Депрессия республиканцам на выборы. Потому что они недоглядели...
С. БУНТМАН - Тут еще один есть намек политический и исторический. То, что вывели из Великой Депрессии великие демократы. Рузвельт.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это правильно, хотя историки дружно говорят, что он пришел когда кризис кончился.
С. БУНТМАН - Неважно. Но кандидату Обаме надо сказать.
М. МАЙЕРС - Обама придет, когда кризиса нет.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Не исключено, что 3-4 квартал будут снова тяжелыми в американской экономике. Может быть, из-за этого финансового краха вчерашнего и потрясений финансовых кризис может затянуться.
С. БУНТМАН - Виктор нам пишет: да кому нужна ваша биржа и акции, простому люду это по барабану, - изящно изъясняется Виктор.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Полностью присоединяюсь. Я как простой человек все собираюсь, я как сапожник без сапог, все про них знаю, никогда не пользуюсь. Но действительно мы вышли из трансформации и приватизации с абсолютным минимумом людей, владеющих акциями и как-то ими пользующимися. Испанцы провели приватизацию так, что ухитрились закрепить 40% семей с акциями. И осмысленно играющими на бирже и грамотно пользующихся пенсионными фондами. Там социалисты провели приватизацию в интересах народа. Главное, что они закрепили акции во владение семей. И приучили к этому. У нас этого не произошло. Поэтому конечно, для большинства людей колебания на бирже это колебания уровня личного богатства очень ограниченного количества людей. Потому что биржа очень мало производит, несколько IPO было. То есть колебания влияют, что у вас в залоге, сколько вы стоите, что вы можете делать. Кроме того, сейчас придут люди подозрительные, которые никогда не верят в простые события, а верят только в заговоры и будут говорить, что нам обрушили враги.
С. БУНТМАН - Уже говорят.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это неизбежно. Я прибегаю к теории заговора только тогда, когда не могу объяснить простыми средствами. Пока то, что происходит, укладывается в простые средства.
М. МАЙЕРС - Антон, преподаватель психологии, психофизиологии из Ижевска пишет о 30-х годах, о Великой Депрессии, а потом, что действительно по глубине напоминает, но есть много отличий от начала 30-х годов. И дальше анализирует и говорит: все равно тревожно и возникает вопрос к банкам, смогут ли они в случае чего гарантировать нам сохранность наших вкладов и особенно тех, что превышают 400 тысяч рублей.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я думаю, что у нас не проблема, так с банками. Я не могу сказать про все мелкие банки, крупные банки вне опасности. Тем более что в нашей ситуации биржа она самостоятельно живет, банки и застрахованы. Понимаете, у нас в приличном состоянии экономика. У нас основная национальная проблема - мы никак не можем начать использовать свои сбережения, накопления. Если вы посмотрите дебаты экономистов, у нас есть сбережения, нам их не дают, мы не знаем, как инвестировать. У нас другие проблемы. Мы на другой стадии развития. И мы не сильно зависим от системы. Другое дело, что капиталовложения длинные, которые должны поддерживаться нашими банками, их в этой ситуации из-за рубежа получить будет очень трудно. Нам нужно еще раз возвращаться к проблеме, как наша программа модернизации финансирует наши сбережения. Не рассчитывая на какой-то период времени... Сейчас у них перебьется финансовый кризис и опять начнем за рубежом дешево занимать, коротко, а здесь длинно вкладывать. Вот эти штучки уже не пройдут. И нам финансовый кризис из прошлогодний был, что по-английски называется "скрытое чудо". Оно предотвратило залезание нашей финансовой системы в разные риски и сняло некоторую напряженность. У нас нет все-таки тех явлений, которые там. Биржа пострадала, но видимо, в силу того, что маленький объем..., нет внутренней ликвидности. А то, о чем мы говорим сегодня, уже не выдержал внутренний инвестор, видимо, побег.
С. БУНТМАН - 15% на 1620 уже.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вульгарное слово "побег", зато точно отражает суть дела.
С. БУНТМАН - Именно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Не побежал, а побег.
С. БУНТМАН - Мы видим, как это происходит. Александр просит в двух словах сказать, что такое фондовые индексы.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Берется большая группа ведущих акций, 20-30 компаний, складывается и исчисляется их динамика. Когда индекс падает на 15%, значит, что внутри может упасть на 50, кто-то на ноль.
С. БУНТМАН - Это среднее.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, средневзвешенное некоторым образом.
С. БУНТМАН - Все-таки, если вы говорите паника, это все-таки явление, которое уступает другому психологическому состоянию место.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Эйфории.
С. БУНТМАН - Это вы описываете маниакально-депрессивный психоз.
М. МАЙЕРС - А эйфория была?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Конечно. Помните, предыдущие годы росло по 50% в год. Это же тоже не нормально. Представляете, люди прибежали, окэшились, и бегство сейчас капитала отчасти было связано с тем, что если вы предвидите, что будет падать дальше, то поскольку у вас за предыдущие годы выросло очень сильно, если вы хотите получить прибыль, вам нужно быстро продать. И в какой-то момент эта попытка сохранить прибыль за счет большого роста в прошлые годы, переходит в обвал, потому что все начинают это делать. Ну стадо сносит любой забор.
С. БУНТМАН - Амплитуда может быть достаточно большая. Выйдет ли биржа российская в ближайшее время из этого? Куда она ринется?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы вышли в прошлый раз, видимо, в этот. Во-вторых, это делать должны не политики, это должны делать бизнесмены. Совершенно спокойно. Они должны как-то остановить этот процесс. Самостоятельные биржи выходят из этого процесса очень просто. Мы с вами сейчас поговорили и по секрету сказали слушателям "Эхо Москвы", больше никому, что сейчас, когда окончательно рухнет, еще три дня посмотрим, а потом будет так дешево, что можно покупать. И потихонечку, вон Соловьев утром говорит, упала, вот я теперь начал покупать. И это грамотное поведение. Другое дело, что выгоднее покупать, когда совсем упало, да это все равно страшно, это не решает всех головных болей. Нет правил, все учебники про биржу я считаю жульничеством. Тут дело тонкое. Но, тем не менее, постепенно выползем.
С. БУНТМАН - Спасибо большое. А я наконец-то среди ваших sms нашел разумное объяснение всего: это все коллайдер, он засасывает рынки.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Он какой-то анакондный.
М. МАЙЕРС - Адронный.
Л. ГРИГОРЬЕВ - То есть не от анаконды.
С. БУНТМАН - Нет, спасибо большое. Леонид Григорьев - президент Института энергетики и финансов.
www.echo.msk.ru
viperson.ru
