Тема : Развитие финансовых рынков в России; рост объемов добычи российской нефти; российский экспорт нефти
Передача : Интервью
Ведущие : Татьяна Пелипейко
Гости : Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Леонид Григорьев, зам. директора экспертного института, ведущий исследователь института мировой экономики.
Эфир ведет Татьяна Пелипейко.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Татьяна Пелипейко у микрофона, и я представляю нашего гостя Леонид Григорьев, зам. директора экспертного института, ведущий исследователь института мировой экономики. Леонид Маркович, здравствуйте.
Л. ГРИГОРЬЕВ Добрый день.
Т. ПЕЛИПЕЙКО На вопросы, сразу скажу, ответим, постараемся ответить, но во второй половине нашей беседы, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", тем не менее, то самое место, куда эти вопросы можно уже сейчас присылать. Леонид Маркович, две темы, которые сейчас активно вылезают во всех комментариях, касающихся России и экономики, которые я беру, в том числе, не в российской, а в зарубежной печати, это развитие наших финансовых рынков и это российский экспорт нефти. Наверное, по порядку, давайте начнем с финансовых рынков, тем более, что по нашим агентурным данным совсем недавно эту тему вы обсуждали на специальной конференции и даже готовите большую книгу.
Л. ГРИГОРЬЕВ Да, совершенно справедливо. Но позвольте мне сначала позлорадствовать. Я регулярно выступал у вас в течение последнего года и говорил, что американская экономика стоит и ничего особенного там не рухнет. А мне говорили ну как же, все говорят, что вот-вот рухнет, а вы такой безудержный оптимист. Сейчас, после последних сообщений, что все там постепенно налаживается по случаю выборов, я позволю себе позлорадствовать, что все-таки прав был я. По поводу наших финансовых рынков, действительно, сделан большой доклад при финансовой поддержке программы ТАСИС, он обсуждался, наверное, это будет целая книжка. Главное, что в этом докладе, прежде всего, понимание финансовых рынков как единой системы, это не отдельно биржа или не отдельно банки. Это и биржа, и банки, и пенсионные компании, и страховые компании, и инвестиционные фонды с одной стороны, и с другой стороны это все возможные инструменты не только акции, но и облигации, частные и государственные депозиты. То есть это попытка, может быть, первая за последние 10 лет, одновременно посмотреть развитие всех финансовых рынков России. И вывод, конечно, не очень веселый, потому что у нас был крах 98 года, и мы его не пережили. Реальная экономика более-менее выкарабкалась, так сказать, а финансовые рынки, конечно, потеряли 3-4 года развития. Это конечно неприятно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Если 3-4 потеряли, то уже восполнили сейчас?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет, индексы курса акций не вышли на уровень 97 года. Что депозиты восстановились в банках, так сказать, банковская система, она все равно достаточно слабенькая по сравнению даже если брать относительный показатель, не грузя слушателя цифрами, относительные показатели, скажем, размера кредитов по отношению к ВВП или к размеру экономики и к размеру финансирования, у нас очень низкая там доля, доля банков там в финансировании инвестиций 3,5%, это совершенный мизер. Нормально процентов 20 в США, по миру где-то колеблется 10-25. То есть это очень мало, даже для банков, которые у нас относительно развиты. Биржи очень маленькие, многие компании уходят за границу, продают свои акции там, а не здесь. Поэтому это попытка посмотреть, что нужно было бы делать в ближайшее время.
Т. ПЕЛИПЕЙКО И таким образом, вот когда сейчас, я смотрю публикации, связанные с нами, например, Financial Times, достаточно солидное издание, пишет о том, что с одной стороны, рейтинговое агентство Standard&Poors пишет, что наш рынок, в частности, рынок облигаций может вновь переживать какие-то потрясения. Напротив, конкурент, другое агентство, Moodys, собирается, согласно этой публикации Financial Times, повышать кредитный рейтинг России, причем сразу на две отметки. Вот по этим данным. Так что, кому верить-то? Я понимаю, что Вам.
Л. ГРИГОРЬЕВ Мне и в наши облигации. Значит, речь идет не вообще о каких-то облигациях, речь идет об облигациях, выпущенных в суверенном долге, выпущенных в основном перед крахом 98 года, в те годы. Это так называемые еврооблигации. По ним мы очень близки к тем показателям, которые были перед крахом. То есть они рассматриваются как достаточно надежные. Агентства между собой могут спорить, но стабильность выплат по этим облигациям и все, что по ним происходит, не вызывает ни малейшего сомнения. Moodys прав.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, вернемся к этому сразу после коротких новостей.
НОВОСТИ
Т. ПЕЛИПЕЙКО 12 часов 16 минут, и мы продолжаем разговор о российских финансах и помним о том, что обещали также поговорить о российской нефти. Леонид Григорьев, зам. директора экспертного института, ведущий исследователь института мировой экономики, наш сегодняшний гость. Ждем выхода его книги, посвященной финансовым рынкам. Вот все-таки в отношении финансов, наверное, то, что интересует в наибольшей степени уже не зарубежные агентства и не игроков на фондовом рынке, а интересует непосредственно и жителей, и предприятия, это вопрос с инвестициями. Я понимаю, что жителей интересует еще и вопрос насчет их денег в банке, но к этому вернемся. Инвестиционные тенденции у нас сейчас каковы? И каковыми они могут быть в ближайшее время, в начале следующего года?
Л. ГРИГОРЬЕВ Значит, под инвестициями, давайте мы разберемся. Значит, если мы говорим о реальном накоплении страны, так сказать, вот то, что мы внутри вкладываем, я время от времени привожу одни и те же цифры, чтобы люди все-таки понимали, на каком небе мы живем. Доля реальных капиталовложений в ВВП у нас 18%, а средние мировые данные 23%, т.е. мы вкладываем в здания, сооружения, дороги, электростанции, компьютеры вместе, значит, на 5% от ВВП меньше, чем в среднем остальной мир. Поэтому когда мы говорим о модернизации, наша цель, так сказать, конечно, постепенно причем сбережения у нас есть, значит, мы сберегаем больше, чем накопляем. А разницу вывозим в качестве частично это выплаты по долгам, частично это экспорт капитала, частично всевозможные другие дела. Поэтому проблема, конечно, остается. И правительство этим очень заметно озабочено. В нынешнем году, по предварительным данным, капиталовложение росли медленнее, чем ВВП, т.е. бум, который достаточно откровенно был виден в 2000-2001, в 2000 году как бы приостановился.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А чем это объясняется? Просто сошла та волна, которая была на фоне невыгодного импорта, невыгодности ввоза чужих товаров, когда изменились все наши курсы, и выгодности производства у себя?
Л. ГРИГОРЬЕВ Пожалуй. Я думаю, что в 2000-2001 гг. было два фактора. Во-первых, под прикрытием дешевого рубля были достаточно большие капиталовложения в целый ряд потребительских отраслей. Они, кстати, продолжаются, но там не очень большие объемы. И был большой довольно бум капиталовложений нефтяников в прошлые годы, который позволил им очень сильно увеличить добычу. Но эти капиталовложения не сделали в прошлом году, они тянулись примерно до прошлой зимы. И в этом году вот этот бум, видимо, частично себя исчерпал. Кроме того, повторяю, раз укрепился рубль, значит, более выгоден импорт, значит, вместо капитала пошел импорт.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы коснулись нефти. Вот, собственно говоря, давайте не забывать о ней. И также любопытные публикации есть последнего времени, вот в частности я Вам процитирую и нашим слушателям "Die Tageszeitung", которая заявляет, что Россия впервые в мире стала крупнейшим экспортером нефти. И вот все разговоры о том, что мы солидарны с ОПЕК, сокращаем экспорт и ограничиваем его всячески, немножко неожиданно для многих. Если это так.
Л. ГРИГОРЬЕВ Честно говоря, это как бы устарелые новости, что мы не соблюдаем. Мы реально отказались от соблюдения ограничений еще во втором квартале нынешнего года. Мы держались каких-то ограничений в прошлом году в начале года, но с середины года мы, безусловно, все формальные даже ограничения сняты. Речь о чем идет. Наши компании в последние два года, в предыдущие, сделали достаточно большие капиталовложения в достаточно это старые месторождения, советские, так сказать, которые они получили в процессе приватизации. Они пригласили западные инженерные компании в Россию, те же самые компании, Халлибертон и прочие, которые работают в Латинской Америке, в Африке и вообще где угодно, т.е. применили новые технологии и инженерные методы к нашим старым месторождениям и резко увеличили добычу. Естественно, раз они увеличили, они хотят эту нефть добыть, вывезти, экспортировать и получить за нее деньги, купить инвестиции. Поэтому ничто их не могло остановить и не остановило. В результате действительно мы обогнали Саудовскую Аравию где-то в середине года по объему добычи и экспорта. При том, что она поддерживается дело в том, что у Саудовской Аравии достаточно сложные бюджетные проблемы. Если бы она начала, скажем, как нас все время там пугают, ценовую войну, то ее потери бюджетные были бы очень велики. Им нельзя сбивать цены на нефть. Поэтому, при нынешних высоких ценах на нефть и довольно большом спросе, потому что мировой экономический рост все-таки восстановился, не очень быстро, но идет, рынок эту нашу нефть абсорбировал, и мы вышли на определенный уровень добычи. Хотя это по-прежнему много меньше, чем мы добывали. Мы подходим, по-моему, в этом году будет добыто 378, по оценкам, миллионов тонн нефти, а максимум советского периода, правда, для всего СССР 600.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А если попытаться суммировать экс-советские государства?
Л. ГРИГОРЬЕВ Все равно мы отстаем. Я думаю, что 500 нет еще, потому что в Азербайджане не очень много, Казахстан только подходит.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Я напомню нашим слушателям еще раз номер пейджера эфирного для вопросов 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", и ваши вопросы к Леониду Марковичу Григорьеву. Вот кстати, когда Вы упомянули Казахстан, в частности, проблема нефтепроводов, насколько она сейчас серьезна для нас, мы себя интересуем все-таки больше, чем Казахстан в этой ситуации.
Л. ГРИГОРЬЕВ Ситуация следующая с нефтепроводами. Прежде всего, надо ясно понимать, что в условиях СЭВа, покойного СЭВа, так сказать, уже 10 с лишним лет назад, основные нефтепроводы и экспортные струи лились либо в Прибалтику, ныне независимые страны, либо в Восточную Европу. И кстати, когда поругивают наши нефтяные компании за то, что они покупают эти заводы, тратят, мол, деньги, это абсолютно грамотная политика, потому что им же нужно эти заводы приспособлены под эту нефть. И было бы глупо, чтобы кто-то переключил их на другую нефть, мы потеряли бы рынки сбыта. То есть экономическая логика в этом, безусловно, есть. И произошла системная, так сказать, попытка восстановить за последнее время добычу, и пустить ее по классическим, так сказать, сложившимся нефтепроводам. Дополнительная добыча, и вот это проблема, дело в том, что Турция блокирует пропуск больших танкеров через Босфор-Дарданеллы, в общем, боятся, когда через столицу ввозят большие танкеры. В этом есть некоторый смысл, я оставлю в стороне правовую точку зрения, но эмоционально это понятно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Какая-то экономическая подоплека за этим может быть?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет, я бы не переоценивал. Конечно, нам было бы выгоднее, чтобы нефть из Азербайджана, Казахстана шла в Новороссийск, хотя там ветра и там свои проблемы, а потом танкерами через пролив. Но это очень много нефти. И если всю эту нефть большими танкерами пустить через проливы, в общем, для Турции это некоторую бы проблему представляло, во всяком случае, мы бы на их месте тоже бы как-то волновались. Альтернативы три. Одна альтернатива строительство нефтепровода в северо-западном направлении, уход на Балтику, через российскую Балтику, т.е. нефтепроводы в район Питера.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Насколько это возможно там по условиям просто природным?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет-нет, это возможно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО По глубинам, по всему?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет-нет-нет, там может быть не очень большие танкеры, но зато это в Европу. Это не очень сложно. Кроме того, у нас там есть перерабатывающий завод, там есть свои, так сказать, удобства. Второй вариант по дополнительному вывозу это в обход Черного моря и проливов через Балканы с выходом в Адриатику, не буду указывать маршруты, такой есть проект перехода из Болгарии, так сказать, в греки и туда дальше.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Он реален?
Л. ГРИГОРЬЕВ Он реален, существует несколько проектов, и это вопрос политический, вопрос стабильности, вопрос денег.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос стабильности на Балканах это серьезный вопрос при всем при том.
Л. ГРИГОРЬЕВ Вроде как бы там все кончилось, будем надеяться. И третий это знаменитый проект, который появился еще в году 95, до сих пор не строили, только сейчас начали строить, это Баку Джейхан с выходом в Турцию, из Азербайджана через Грузию. По нему было много политических всяких споров, я знаю, и сейчас они как бы продолжаются.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но это не наш, это, в общем, не наш нефтепровод.
Л. ГРИГОРЬЕВ Вот считалось исторически, что это не наш. И газетные сообщения продолжали говорить, что Россия как бы не очень "за" или даже "против". Я бы снял сейчас это возражение, потому что если нефти будет много, если в частности казахстанская нефть пойдет, то, может быть, российские компании, которые участвуют в добыче нефти в районе Каспийского моря и Казахстана, может быть, они будут заинтересованы в том, чтобы часть ее, чтобы она не застряла, так сказать, где-то внутри страны в скважинах, а вышла, в том числе, и туда. То есть эта политика постепенно снижает свое значение. А если будет много нефти, ее надо будет вывозить, то, может быть, наши компании будут заинтересованы. Надо посмотреть, во всяком случае, на мой взгляд, никаких резких негативных движений Россия по этому поводу, этого нефтепровода уже давно не делает.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Леонид Григорьев наш гость. Леонид Маркович, попробуем быстренько обратиться к некоторым вопросам с пейджера в оставшееся время. По финансовым, прежде всего. Вопрос, заданный Михаилом, выплаты наши 2003 года, как там с ними, потребуются ли резервы ЦБ? И вопрос от Павла сразу же сюда насчет того, доверять ли сегодня частным банкам, вкладывать ли туда свои деньги?
Л. ГРИГОРЬЕВ Значит, легче отвечать на первый вопрос.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, я понимаю.
Л. ГРИГОРЬЕВ По 2003 году что сделал министр финансов, господин, он же товарищ Кудрин, он в разных местах, знаете, как опытная хозяйка, на зиму распихал там 20 млрд., там 20 млрд., там 20 млрд., тут разрешение занять в случае чего у этих, тут разрешение у этих. И много разных заначек, как говорят по-нашему. И, кроме того, Минфин очень хитро, не все, может быть, это знают, тихо выкупил миллиарда на 2,5, сначала выкупил, потом через 2 года сознался, часть облигаций своих же, видимо, точно все равно не говорит, чем сократил выплаты 2003 года примерно на 2,5 млрд. долларов. То есть он выкупил в нынешнем году, чем срезал пик, по-моему, примерно с 17 до 14-15. Я учитываю, что нефть все еще стоит достаточно высоко, мы ожидаем по оценкам специалистов, я не являюсь специалистом во всем, но хорошие специалисты говорят так, что средняя годовая цена российской нефти на экспорте будет 23,5 доллара за баррель, т.е. выше, чем заложено в бюджете нынешнего и следующего года. Даже, по-моему, выше, чем в 2001 в среднем. Поэтому для опасений финансового краха, каких-то потрясений пока нет оснований.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, это на государственном уровне, а вот теперь еще к вопросу о личных финансах присоединяется и Нина Васильевна, и многие другие слушатели. В последнюю оставшуюся минутку, пожалуйста, что им скажете?
Л. ГРИГОРЬЕВ Вы знаете, во-первых, в России много частных банков. И я все-таки не могу сказать про все. В России достаточно много мелких банков, которые занимаются какими-то валютными операциями, ЦБ не сильно счастлив по этому поводу, все придумывает разные формы сокращения количества валютных спекулянтов в стране. Безусловно, надо брать газеты, надо все-таки вкладывать некоторое время и глаза, и соображения в выбор, надо смотреть списки в центральных газетах, списки банков. Думаю, что первая сотня более-менее надежна.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Первая сотня более-менее надежна. Хорошо, и последний тогда прогноз, как всегда и традиционно, курс доллара по отношению к рублю, теперь еще и курс евро по отношению к рублю. Чего ждать?
Л. ГРИГОРЬЕВ ЦБ по-прежнему успешно контролирует динамику рубля к доллару, что-то на конец года у нас 32, по-моему, стоит. Я думаю, что они это выдержат. Что касается евро и доллара, видите, евро сейчас опять сполз ниже доллара, и так видимо они еще достаточно долго простоят. В Америке начинается потихонечку подъем после выборов. И нет оснований для вечных панических ожиданий, что доллар каким-то образом куда-то рухнет. Я думаю, так они и будут ползти некоторое время.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, спасибо за Ваши прогнозы, приходите еще, заодно проверим их результативность в очередной раз. Леонид Григорьев, зам. директора экспертного института, ведущий исследователь института мировой экономики, был нашим гостем.
06.11.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20209.phtml
viperson.ru
