Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Дыховичный
Гости : Леонид Григорьев
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов, экономист, у нас в гостях. Здравствуйте, Леонид Маркович. Мы говорим о реакции российского фондового рынка на отставку в правительстве, в общем, на все последующие политические события, которые наверняка, точно должны настать, это выборы в ГД и выборы президента. Но если позволите, я бы хотел начать с того, пользуясь своим положением ведущего, я хотел бы начать совершенно с другой темы.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Что ж тут поделать?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Поделать совершенно ничего не возможно. С того, что меня потрясло до глубины души, потому что вопросы собственности и вопросы прав собственника - это такой вопрос, который как-то у нас решается всегда не так, очень часто не так, как мне кажется, должно решаться. В Куала-Лумпуре, это столица Малайзии, там по фотографиям, сам не был, по фотографиям видел, там этот небоскреб известнейший Куала-Лумпурский, двойной, деловой центр.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Уже в "Бонде", по-моему, снят или в каком-то фильме.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, может, и в "Бонде" тоже.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, какой-то был замечательный фильм с этим самым, с Мур и старым шотландцем каким.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я сейчас не готов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Они там лазили, неважно, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не готов, да, на эту тему. Но там под ним, практически под ним, по фотографиям то, что я смотрю, просто деревушка, деревня, это, насколько я знаю, это поселение, религиозное поселение, с исламом каким-то образом связанное, собственники, они не продают, с ними пытаются выкупить этот участок земли, выкупить. Они не продают, за безумные деньги, крошечный. В общем, по сути, перед этим деловым центром, небоскребами, эта деревня, абсолютная деревня. И ничего сделать не могут. А у нас тут вроде как законопроект, пишут об этом "Ведомости", законопроект о внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с организацией и проведением 22 зимних олимпийских игр в г. Сочи. Согласно этому законопроекту, резко упрощается процедура отъема, я это по-другому назвать не могу, отъема земли у собственников под эти олимпийские проекты, собственно говоря, так как нельзя специально под Олимпиаду написать закон, то это вообще коснется не только Сочи, но и вообще всей России. Как экономист, я вас прошу прокомментировать эту ситуацию.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, если мы возьмем все-таки историческую ретроспективу, если бы никого никуда нельзя было никогда выселить, то у нас вообще не было бы ни одного города. История человечества достаточно жестко обходилась с этим вопросом, короли сносили кварталы, Чаушеску недавно, чтобы построить свое безумное здание, снес пол старого города, включая еврейское гетто, еще, что только там, церкви, что только ни посносил. Это явление постоянное. Защита правами собственности по-настоящему появилась несколько веков назад. Лондон более-менее сохранился. В Париже, который мы так любим за права собственности, мэр Осман, имени которого есть бульвар, снес весь этот Париж после Парижской коммуны, весь Париж, который мы знаем по Дюма и Бальзаку, не существует. Все, что мы так любим, это новодел последней трети 19 века и 20-го, кусочки старого города остались там на Сите и т.д. Т.е. это историческая проблема, это не новость. Тем более всякие Олимпиады, дороги. Сейчас Польша судится с европейским судом, с Европой, она хочет построить шоссе через Беловежскую пущу. Народ хочет этого шоссе, а Европа не дает, потому что теперь это не Беловежская пуща, а европейский лес и т.д. Это проблема, неразрешимая, я хочу сказать, что эмоционально-психологически она очень тяжелая. То, что в Куала-Лумпуре не могут выселить мусульманскую секту...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Шона Коннери вы имели в виду, я прошу прощения?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Шона Коннери. Секту не могут, потому что они ее боятся, естественно, только поэтому, иначе бы они в два счета высадили. Это колоссальная проблема. Мне очень жалко сочинцев, которые там, тысяч 30, по-моему, попадет в это дело, проблема там, как экономист, дадут ли им адекватную компенсацию. Конечно, место очень сложное. Если им дадут приличные участки и реально дадут деньги на перемещение со строительством, то, может быть, это решение какое-то проблемы. Но это трагедия, которая всегда возникает. Честно говоря, поскольку я еще, помимо всего прочего, председатель правления фонда защиты дикой природы, "Панды", как у нас говорят, нас очень, например, волновало все время и волнует, это будет очень внимательно наблюдаться международными организациями, чтобы ничего заповедникам не сделали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Кстати, "Гринпис" очень активно говорит о том, что там разрушаются заповедники.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Пока угроза такая была и есть, но правительство, вроде как и крупные компании, которым (НЕРАЗБОРЧИВО), в общем, голосу разума внимают. В данный момент никаких злодейств, в данный момент, насколько я понимаю, не совершено. Но это будет внимательно мониториться. Что касается расширения территории для Олимпиады, либо вы не хотите Олимпиаду, либо вообще у вас нет места. Я не думаю, что... почти везде это проблема адекватной компенсации. Или у вас было какое-то место, где бы вы могли это сделать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Согласен, согласен, адекватная компенсация, она...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Правовая часть принятия специального закона, который имеет общероссийское дело, для действия только в Сочи - это удивительная вещь. Но будем надеяться, что это нигде, кроме Сочи, они этого не применят. Это уже предмет для мониторинга.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я все-таки про права собственника.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Права собственника, да, но это во всем мире отчуждается под шоссе. Во всем мире отчуждается под города. Это процесс идет веками.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В том же самом Лондоне, я прошу прощения...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Лондон - тяжело, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Там, опять же, не видел, не был, но говорят, что там практически посредине аэропорта стоит какой-то жилой дом.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Посреди нового района Берлина, посреди правительственного комплекса нового, сделанного на бывшей разделительной полосе между ФРГ и ГДР, стоит швейцарское посольство, а совершенно страшное такое, 4-этажное здание, т.е. что-то вроде барака, такой на вид. Оно единственное уцелело во время бомбежек 45 года в Берлине. Оно стоит до сих пор посредине. Но я бы сказал, я бы его снес, честно говоря, потому что оно портит картину, при всем уважении, так сказать, к Швейцарской республике, дай им бог здоровьичка. Так что эта проблема вечная. В данном случае, я думаю, что Олимпиада выдавливает людей, но я думаю, что они обязаны требовать и будут требовать, я думаю, что они еще посудятся, они должны требовать адекватного размещения, компенсаций, чтобы у них была дорога, квартира, примерно адекватное перемещение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Возвращаемся, точнее говоря, переходим к нашей теме, реакция российского фондового рынка на отставку в правительстве.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Т.е. мы хотим с вами обсудить, почему, как пелось в известной песне, отряд не заметил потери бойца.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Уже не заметил ли, потому что все-таки там, как сообщили, там пошел вниз, я сегодня слышал по какому-то телевизионному каналу, что 5%, где там видели 5%, я не знаю...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я, честно говоря, не проверил.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На полпроцентика, как только были сообщения...
Л. ГРИГОРЬЕВ: На час?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, там так вот, и он закрылся 12-го числа, фондовый рынок, с некими потерями, но вчера, 13-го числа, очень высокий рост.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте посмотрим, на что реагирует фондовый рынок. Стандартно фондовый рынок, если взять американский, то существует график разных событий, объявление статистики, раз в месяц решение федеральной резервной системы. Все к этому приспосабливаются. И рынок аккуратно как-то корректируется, корректирует тренд притом, что это он состоит, естественно, он складывается из тысяч компаний. Наш тем более. Но в условиях понятной твердости нашего правительства и все-таки у нас в значительной мере президентское правление, перемена премьер-министра с одного хорошего человека на другого хорошего человека, в общем, не создает никакой проблемы ни для экономики, для принятия решений. Я на месте рынка вообще бы не шелохнулся, потому что если бы затянулось назначение, если бы возникла идея, что может прийти человек с какими-то другими взглядами, или, скажем, как во многих слаборазвитых странах, не знаю, есть три каких-нибудь клана или экономических, или национальных, или политических.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ничего себе слаборазвитые политические партии, три мощные политические партии или две, как очень много где.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Где-то если...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Слаборазвитые США.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Там бывает, нет, я имею в виду по части назначений, не по части выборов, там бывает смена чиновников, может вести к изменению конфигурацию, там какая-нибудь компания полезла вниз, а какая-то полезла вверх, такие вещи иногда. Экономисты в состоянии отследить политические аффилиации в разных странах, специалисты вам скажут - о, теперь это пойдет. Но пока, во-первых, правительство сидело, как сидит, само по себе, новых назначений основных нет. Я думаю, что если рынок будет реагировать, то он, скорее, будет реагировать на какие-то, скорее, персоналии на более низком уровне, на министерском уровне, если что-то будет меняться. Но, с другой стороны, не в нашей стране, не в наше время перед большими двумя выборами, всех интересуют крупные события, пришел хороший бюрократ, посмотрим, как он будет. Рынок, нет повода дергаться рынку.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но ни Фрадков, когда просил об отставке, ни Владимир Путин, когда соглашался, принимал эту отставку, не скрывали, открыто, честно заявили нам, что эта отставка связана с выборами, с предстоящими выборами, во-первых, в ГД, во-вторых, даже все честно сказали. Собственно говоря, первая ласточка, первая ласточка в событийном...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вторая. "Транснефть" в Сочи, на день раньше.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хорошо.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это очень важное назначение, человек, который будет возглавлять сочинское строительство, это будет фигура...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Просто это как-то с выборами, я имею в виду именно четко предвыборное, то, что связано непосредственно с выборами.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ведущий всегда прав.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, я тоже согласен, пусть будет вторая. Но явно совершенно, будут другие, и не ласточки, а значительно более крупные птицы, хотя бы сами выборы. Как они могут повлиять на рынок?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, все-таки Россия выходит из переходного периода, из этого кризиса очень интересным образом, не так, как от нее ожидали, точно не так, как пытались спланировать в начале 90-х. Потому что вы помните, приватизация шла по кусочкам, если, скажем, предприятие в одном городе, а у него испытательное и конструкторское производство в другом, то их приватизировали по отдельности, если в одном, то вместе. Или нефтяные компании, НПЗ пытались приватизировать отдельно, нефтеперерабатывающие заводы, компании отдельно и т.д. Это все не прошло. Советские активы были высококонцентрированные, теперь они сейчас все объединяются, объединяются, объединяются, и Россия выходит в мир с парой дюжин даже, если считать все отрасли, огромных компаний. Обычно при том уровне ВВП на душу населения, какой у нас есть, у страны таких компаний просто быть не может. Или это огромные государственные компании типа китайских и индийских. А Россия - исключение, как всегда. За счет огромной территории и колоссального развития, колоссальных инвестиций советского периода в целый ряд отраслей, Россия выходит в мир (НЕРАЗБОРЧИВО) компаний. И сопротивление появлению этих компаний очень часто создает некоторые трения, которые частично воспринимаются как политические, частично как демократические, там разные вещи. Поэтому структура несущая страны для мира - это, конечно, эти крупные компании. Думаю, что существует некоторое, видимо, равновесие сейчас по вопросам, ключевым вопросам экономической политики, по рублю, по ВТО и т.д., т.е. не видно открытого конфликта между этими компаниями по тому или иному поводу. Более-менее как-то все устаканилось. И в этом плане, вроде бы и с властью они не воюют, есть явно, по-разному можно оценивать, как это произошло, историю и теорию этого вопроса, но, тем не менее, у нас нет конфликта крупных компаний сейчас с властями в данный момент. И не предвидится в ближайшие полгода. Поэтому мой прогноз...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: "Русснефть" - это не крупное?
Л. ГРИГОРЬЕВ: А у нас есть там какой-то конфликт?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я имею в виду Гуцериева.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А, нет, это не крупная.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что не крупное, конфликт не крупный или что?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, компания, компания некрупная для российских, я не имел в виду ее, когда говорил о двух дюжинах. Да, там конфликт. Нет, у нас много конфликтов, я имею в виду несущую структуру.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я просто взял самый такой.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, я понимаю. На рынке, я даже не знаю, она на рынке, не на рынке, что-то никогда не помню ничего про ее акции. Она, возможно, вообще, как это по-английски, privately held, т.е. моя идея заключается в том, что те основные компании, которые котируются на рынке, из которых состоит российский фондовый рынок, а там доминирует некоторое количество нефтегазовых гигантов, там еще какие-то, они достаточно иммунны к смене власти. Тем более что мы ожидаем, что все-таки примерно то же самое, какая-то в рамках, в широком, каком-то понимаемом политической элитой, мы ожидаем, что примерно тип будет тот же. У них нет оснований волноваться. Поэтому я предполагаю, что выборы будут, спекулянты поиграют, спекулянты поиграют на каких-то назначениях, на событиях. Т.е. какое оживление, вам будет, про что поговорить. Но когда вы внимательно посмотрите потом в марте или в апреле назад, выяснится, что эти колебания были очень маленькие, ни на что не повлияли.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Даже вы все-таки сказали, что отряд не заметил потери бойца. Боец - это Фрадков, отряд - это фондовый рынок. Но заметил, дернулся вниз. Дернулся, потом сразу, потом успокоился.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Очень неожиданно было. Я вам скажу, я думаю, что все-таки было неожиданно. Все знали, что вроде как уже решения какие-то будут приниматься, но никто не думал, что так рано, например. Все ждали, возможно, смены премьера или после выборов, или перед, где-то там поближе. Но, с другой стороны, если премьеру проводить новому все эти выборы, как менеджеру, он же отвечает за организацию, ему дают пару месяцев войти, ноябрь-октябрь в тему, формировать правительство, насколько я понял его по первому интервью, он замышляет определенную реорганизацию и не в восторге от проведенной административной реформы. Ну что же, в стране мало кто в восторге от этой реформы. Поэтому это созвучно. Как он проведет реорганизацию, мы точно не знаем, хотя страна полна слухами. Как бы то ни было, думаю, что несмотря на фондовый рынок страны, который 8 лет растет под 7%, с таким огромным уровнем концентрации капитала, мы считали, например, в Америке 10 верхних компаний, у них прибыль чистая, чистая, по-моему, полпроцента ВВП, а у наших 10 верхних компаний - 10% ВВП нашей страны. В Европе где-то 2.5, т.е. у нас мощь крупнейших компаний по отношению к остальной экономике просто огромна. Почему они должны, вроде бы это происходят полюбовные перемещения, нет повода для конфликта.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как же так, я сейчас просто подумал о том, что вы говорили, о том, что у нас...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Скучно?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, вы сказали, что скучно не будет, но будет, о чем поговорить, о том, что у нас крупные, несколько крупных компаний, их совсем немного, они же очень сильно зависят, по крайней мере, об этом говорят аналитики, они очень сильно зависят от решений власти. Возьмем хотя бы тот же самый "Газпром", цены на газ для отдельно взятых стран, Белоруссия, Украина.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, с Белоруссией никаких проблем, там контракт подписан без двух минут, нынешний год, он просто...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но что послужило началу повышения цен на нефть? Это разве не политика?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Секундочку.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это просто...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Россия не повышает цены на нефть, только внутри...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: На газ. Я сказал на нефть, прошу прощения, на газ, на газ.
Л. ГРИГОРЬЕВ: На газ, это было неизбежно, потому что разрыв, разрыв между ценами в бывшем СССР или СНГ, точнее, и с ценами в Западной Европе стал просто невозможно велик. И когда у нас, у нас не вполне грамотно к этому когда подходят, все время обсуждают уровень цен, для кого-то тут, там. И забывают, что разница в ценах - это есть рента чья-то, это не исчезает. Например, "Криворожсталь" украинский, который купил индийский, индусский магнат, она потребляет, скажем, миллиарда два кубометров газа. Если она его получает по этим ранним дешевым ценам, а сталь продает в мире и в Европе, то разница в тех ценах по сравнению с тем уровнем цен, на которых работают, скажем, те же французские металлурги или металлурги в Европе, где 250, то там 200 долларов разницы на кубометр, путем простого перемножения образуется 400 млн. долларов. Т.е. получается, что, условно, "Газпром" дает или, неважно, кто, Туркмения, в данном случае, дает субсидию "Криворожстали", а на эту разницу владелец "Криворожстали" доплачивает, скажем, "Арселору", чтобы Мордашов его не купил. Т.е. получается, что "Газпром" субсидировал операцию против Мордашова, так тоже ненормально. Поэтому повышение цен на газ не есть чисто политическое мероприятие.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что "Газпром" об этом не знал, он как-то, почему так долго тогда "Газпром" за копейки отдавал газ, потому что, наверное, не разрешали?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Наверное.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, что вы правы. Я думаю, что у нас были политические низкие цены, а те цены, к которым "Газпром" сейчас приходит, они являются нормальными рыночными. Этот процесс очень болезненный, естественно, болезненный. Когда у кого-то что-то отнимают, ему очень болезненно, он немедленно кричит "Волк".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы не согласны с тем, что политика очень сильно у нас влияет на крупнейшие корпорации?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это везде так, это нормально. У нас, может быть, сильнее именно в силу специфики страны, такой перекос немножко экономический, экономической мощи в сторону, не устаканившиеся цены, не устаканившиеся правила игры, все-таки в рыночной экономике недавно, а в растущей рыночной экономике совсем недавно, конечно, влияют.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И тогда, если, конечно, влияют, сильнее, чем везде, хотя везде тоже влияют, я то, что вы сказали, и тогда политические события, крупные, крупнейшие политические события, которые происходят в стране, выборы, выборы в ГД и выборы в президенты, в первую очередь, как же они могут не повлиять на фондовый рынок?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, вопрос, что значит влиять? Понимаете, тут есть влиять, не значит трясти, они влияют, они учитываются аналитиками, какими аналитиками, они, прежде всего, учитываются зарубежными аналитиками, потому что динамика движения акций в значительной мере зависит от операций иностранных держателей. Ведь большая часть покупок и продаж на РТС - это иностранцы. Поэтому, скорее, мы должны говорить вот о чем, я бы сказал так, внутренние держатели, тем более что они, в основном, контролеры, они держат ту часть акций, которые не оборачиваются на рынке. Скажем, если кто-то держит 70-75% акций, а чтобы иметь полный контроль, вам нужно 75 в стране, потому что блокирующая 25+1, значит, если вам нужно держать контроль, у вас 75, вам примерно, вы вообще не зависите от колебаний цен на акции, в смысле контроля. Это влияет на что, если они упали, а вы брали под залог акций какие-то кредиты, тут могут быть какие-то проблемы, возникать. Но, в принципе, влияет на движение только то, что называется free float, свободно обращающиеся акции. Их не очень много, перекупают их, больше половины, по-моему, покупок - это иностранцы, конечно, они будут реагировать. Но внутренних оснований стабильный режим передает, пытается явно организовать какую-то мягкую передачу власти, у президента 80% популярность, понятно, что если он поддерживает то-то, то-то и то-то, то страна в состоянии поддержать его мнение тоже.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В общем, все спокойны.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Все спокойны.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Спокойный Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов, экономист, был у нас в гостях, и мы о разных проблемах говорили, в общем, в первую очередь, о реакции российского фондового рынка на отставку правительства, точнее говоря, отсутствие таковой реакции, как сказал Леонид Маркович. Спасибо.
14.09.2007
http://echo.msk.ru/programs/beseda/54828.phtml
viperson.ru
