Передача : Разворот
Ведущие : Сергей Бунтман, Ольга Бычкова
Гости : Леонид Григорьев
С. БУНТМАН: Естественно, о чем разговоры в перерывах, разговоры о войне, о том, кто у кого как прошел войну.
О. БЫЧКОВА: Все рассказывают свои истории.
С. БУНТМАН: То же самое делает наш гость Леонид Маркович Григорьев, президент Института энергетики и финансов, декан факультета менеджмента Международного университета в Москве. Здравствуйте и с праздником, Леонид Маркович.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Добрый день, всех с праздником.
О. БЫЧКОВА: Добрый день, с праздником.
С. БУНТМАН: Все всё вспоминаем, какое-то количество ветеранов остались еще живы, это очень пожилые, в основном, люди, в очередной раз, уже на нашей памяти в очередной раз как-то решается им всем в очередной раз помочь. И жильем тоже. Наверное, на это есть ресурсы. Для меня как-то странно, почему эту проблему давно раз и навсегда нельзя было решить.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Эту проблему начинали на моей памяти решать, по-моему, к 20-летию Победы.
С. БУНТМАН: В 65-м году.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, каждые пять лет ее начинали решать. Каждый раз что-то срывалось. Кому-то давали, сейчас их осталось так мало, что проще просто всем отдать, пока люди ходят и могут. Конечно, теперь это все больше для внуков, и машины, и квартиры. Но, тем не менее, мы им должны и должны отдать. Вопрос этот чисто организационный, деньги на это, действительно, не проблема. Но просто рынок жилья очень сложный. Строить по коммерческим ценам, конечно, тяжеловато будет. Поэтому это целая отдельная история, как строить.
С. БУНТМАН: Пока строй, тут еще вопрос времени, пока строить, тоже половины не будет, извините за цинизм.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Строить сейчас быстро, проблема в том, что есть всякие различные все-таки городские дома, очереди нуждающихся, расшибают все эти дома плохие, появилась эта корпорация жилищная, в которую 240 млрд. руб. закатали, она сейчас дает деньги. Т.е., в принципе, это чисто вопрос организации на месте, деньги, организация, жилье.
С. БУНТМАН: С другой стороны, у меня всегда возникает вопрос, когда вопросы с пожилыми людьми, самое ценное, я понимаю, что Москвой, естественно, вся Россия не ограничивается, но самоценная ли это проблема для ветеранов, именно жилье? Потому что есть ветераны, которые живут у себя дома, здесь...
О. БЫЧКОВА: А есть ветераны, которые никогда не имели своего угла.
С. БУНТМАН: Да, тут совершенно разные есть вещи.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Наверное, есть ветераны, которые одинокие, которым важнее комната с хорошим уходом, скажем, в каком-нибудь доме престарелых, чтобы был хороший уход с питанием. На самом деле, конечно, это очень индивидуальная вещь.
О. БЫЧКОВА: Это же решаемая история.
С. БУНТМАН: Это должна быть адресная совершенно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я бы дал выбор.
С. БУНТМАН: Это очень адресно, да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Три-четыре варианта, жилье, уход, я думаю, что 80-летним людям, самые молодые, кто воевал в 17 лет в 45-м, скажем, это 29-й, 28-й год рождения. Соответственно, им сейчас должно быть минимум 80. Конечно, им должен быть выбор. Многим нужно, кто-то, кто в семье, можно просто отдать в той форме, в которой удобно им самим.
С. БУНТМАН: Да, плюс у нас еще, конечно, ветераны, да, у нас еще есть ведь огромные, надо комплексно решать задачи и задачу пожилых людей, которые уже и в 70-75 нуждаются в уходе, не только в 80. Здесь очень много.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Надо начать, начинать надо все-таки с тех, кому, прежде всего, должны ветеранам труда, должны ветеранам войны, категории эти не очень большие, страна была бедная, потом в кризисе, она ничего сделать не могла. Сейчас плохо, что спохватываемся в 2008, на самом деле, тоже и этим можно было начать заниматься чуть раньше. Все всегда в мире делается позже, чем хотелось бы, но, по крайней мере, посмотрим через два года, вопросы проверки, пообещать пообещали. Я-то давно живу, давно слышу обещания, посмотрим, сделаем на этот раз.
С. БУНТМАН: Да, неважно, в каком году, лишь бы все-таки, может быть, было сделано.
О. БЫЧКОВА: Нет, важно, в каком году, знаешь, время идет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В данном случае, важно.
О. БЫЧКОВА: Для этих людей, да, для этих людей оно идет очень быстро.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Посмотрим, в каком году сделаем.
С. БУНТМАН: Да, это важнейшая вещь. У нас еще есть очень много проблем, которые под 9 мая каким-то образом накопились. Во-первых, проблема, не проблема, но очередной у нас рекорд, баррель, доллар, в этой паре.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Любите вы это дело. Чем вас порадовать?
С. БУНТМАН: Люби, не люби, оно есть.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, я посмотрел специально цифры, ОПЕК в начале года серьезно увеличила добычу. Но довольно плоско, чуть падающая в некоторых местах добыча в развивающемся мире, пардон, в остальных мир, а по потреблению продолжает расти в развивающемся мире, плоское потребление нефти в развитых странах, где тем более намечается спад. Поэтому баланс на рынке такой на обеих сторонах и спроса, и предложения сохраняется. Но на этом фоне вся политика продолжает играть, то Ближний Восток, то Чавес, т.е. то Венесуэла, то Нигерия, то еще что-то. Поэтому плюс, конечно, упал курс доллара, это подтолкнуло цены в последние несколько месяцев. Для нас, для экономистов, 22 доллара или 118 долларов, в общем говоря, безразлично.
О. БЫЧКОВА: Почему?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я вам скажу, почему, потому что это влияет, конечно, на доходность тех или иных компаний, но как пороговая величина, конечно, это было сначала 80, потом 100, потом 120, это показатель того, что рынок не пришел, не собирается снижаться. Часто спрашивают, мне приходится, во всяком случае, все время отвечать на вопрос, а при каких условиях может упасть нефтяной рынок по ценам. Нужно совпадение трех обстоятельств. Во-первых, нужно существенное снижение реального спроса, не замедление, сейчас не замедление спроса, а падение спроса со стороны, кризиса или рецессии небольшой в Штатах для этого недостаточно. Второе, нужен какой-то хотя бы избыток мощностей, которого давно не было. Ведь пока стояла низкая цена на нефть, 20 лет не инвестировали ни в добычу, ни в переработку, в США нет ни одного завода перерабатывающего с 74 года, они увеличили мощности, но тем не менее. Поэтому не было ни даунстрима, ни апстрима, инвестиций, поэтому за несколько лет не наверстаешь. Инвестиционный цикл в добыче нефти, по идее, должен заканчиваться в 11-12-м году, т.е. 5-7 лет от момента очень высоких, как появились очень высокие цены. Если рецессия пройдет сейчас, потом пойдет подъем, а новая нефть большая, и то еще, будет ли она такой избыточной, это большой вопрос, но все-таки новые проекты будут завершаться в 11-12-м году, то эти моменты рассинхронизированы. И плюс то падение нефти, тот обвал цен на нефть, который в 86 году, который подрезал финансово Михаила Сергеевича Горбачева, и тот обвал, который был в 98-м, угробил нашу экономику второй раз, все-таки это еще включало очень не кооперативное поведение поставщиков, была конкуренция. В 86-м году Саудовская Аравия воевала с Венесуэлой, считается, за господство в ОПЕК, сбросила цены, т.е. решались какие-то другие побочные, при этом встали на грабли два раза, получили жутко низкие цены, понесли колоссальные убытки нефтедобывающие страны. Вероятность того, что они при жизни того же поколения, 22 года прошло, встанут на эти грабли в третий раз, она достаточно мала. А, по идее, рухнуть рынок может, когда эти три фактора. Понятно, что спекулянты играют вверх, но спекулянты прекрасно зарабатывают, когда играют вниз, т.е. дело не только в спекулянтах, а и в базисных трендах.
О. БЫЧКОВА: Можно сказать, что, наоборот, мы вошли в какую-то новую такую фазу этой цивилизации, когда цены будут только идти вверх?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, необязательно. Понимаете, мы вошли, видимо, в фазу цивилизации, в которой цены на энергию будут длительное время высокими. Думаю, что мы с вами уже можем смело смотреть в сторону пенсии и загробной жизни, но не скоро.
С. БУНТМАН: Начало загробной жизни.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, при высоких ценах.
С. БУНТМАН: Первый этап.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Первого отдаленного этапа, при высоких ценах.
О. БЫЧКОВА: Ознакомительная стадия.
С. БУНТМАН: Да-да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Для тех, кто хотел это знать, но стеснялся спросить, что ждет нас после, нас и после ждут довольно высокие цены на нефть.
С. БУНТМАН: Хорошо, я не знаю, это форма рая, чистилища или ада.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но и необязательно растущие, я хотел сказать, необязательно растущие. Давайте я скажу еще одну вещь, как говорится, я скажу правду, только не обижайтесь. В мире сложилась очень интересная ситуация, то, что мы называем новой моделью роста. Очень много потребляется сейчас энергии, в целом, мы, прежде всего, оперируем категорией первичной энергии, куда все попадает, и нефть особенно, когда очень быстро растет потребление энергии в Латинской Америке, на Ближнем Востоке, в Китае, в Индии, о чем все знают. Это не развитые страны. В развитых странах очень высокое, но оно стабилизировалось или растет очень медленно. А у тех растет очень быстро. Но в мире идут очень высокие темпы роста, даже в нынешнем году при рецессии в США темпы роста будут, видимо, ниже, чем предыдущие пять лет, но, видимо, такие, какие были предыдущие 20 лет, в среднем. Т.е. это падение до уровня, который держался 20 лет. У нас идет, на самом деле, в мире в 2000-х гг. колоссальный экономический подъем. Мы за него платим теперь высокими ценами на нефть, потом на продовольствие, много чего стало разбалансироваться. Да, но ведь все-таки везде рост, ведь какая-то бедность, социальные проблемы стали решаться многие, и выбор такой, если замедлить рост и потреблять меньше энергии на приростах, тогда могут вернуться социальные проблемы. Поэтому мир находится между Сциллой и Харибдой.
С. БУНТМАН: А где здесь Россия?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Россия находится в очень простом положении, мы являемся безбилетником, это называется в экономической теории, теорема о безбилетнике, когда мы ничего не делаем, а цены растут. Мы получаем доход от событий, которые с нами не связаны, потому что мы не создавали никаких, мы стабильно поставляем, что мы должны поставлять, и никого не трогаем в этом плане.
С. БУНТМАН: Но это становится все дороже и дороже.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но нам за это все лучше и лучше платят.
С. БУНТМАН: Да-да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Наша проблема другая. Мы плохо используем те деньги, которые получаем. Вопрос, как мы их используем, это серьезный внутренний вопрос, в частности, и для нового президента.
О. БЫЧКОВА: Вот мы всплываем как раз, и для нового премьер-министра еще, на самом деле, возвращаемся мы от вселенной на родину. Много чего сказал новый премьер-министр Путин Владимир Владимирович вчера на выступлении в ГД. Про жилье мы уже поговорили, но там было еще много разного. Например, о том, что инфляция, нужно стремиться к тому, чтобы инфляция опять стала в однозначной цифре, не 10%, не 11, не 14 или, не дай бог вообще, неизвестно, сколько у нас будет в этом году, не меньше 12, наверное, уже, а что-нибудь однозначное. У меня сразу такое ощущение возникло, зачем он это говорит все, зачем он так подставляется, когда понятно, что в этом году ничего хорошего ждать не приходится.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Он не подставляется, он говорит о намерениях, но он же не обещает эту инфляцию. Мы сбивали инфляцию с уровня 20% до 9 в течение лет пяти, причем каждый год обещали меньше.
О. БЫЧКОВА: Титаническими усилиями.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Титаническими усилиями, съехали где-то на 9 в 2006, в прошлом году было, грубо говоря, 12, в этом году, наверное, то же самое, если не больше, первые 4 месяца довольно тяжелые. Но все-таки надо учесть, что макроэкономическая ситуация достаточно уникальна. Этот приток нефтедолларов, он в силу целого ряда причин, я бы как сказал, много встроенных источников, подталкивающих инфляцию. Очень быстро идет рост сферы услуг, та часть небольшая населения, которая оказалась достаточно богатой, а у нас очень неравенство такое, англосаксонское, она платит, не задумываясь, а предложение недостаточное, она вытягивает цены еще на себя, тем самым подтягивает цены и для других. Поэтому структура доходов потребления играет, быстрый рост тарифов, мы обещали Европе подтаскивать тарифы ближе к ним, тогда в 2004 году, когда с ними заключали соглашение по ВТО, мы их подтаскиваем. Но мы их подтаскиваем, у нас инфляция была, скажем, 9-12%, а цены, тарифы на электричество и газ шли по 22. Это будет продолжаться в ближайшие годы, судя по всему. Поэтому есть, конечно, несколько встроенных источников роста цен, хотя чисто макроэкономисты говорят, что все монетарно, но по жизни мы имеем такую комбинированную, конечно, ситуацию. Сбить будет тяжело, я думаю, что это мороки будет премьер-министру не на полгода, а года на два.
О. БЫЧКОВА: А эта сейчас идея, не идея, собственно, а уже решение регулировать тарифы и не позволять им скакать так, как они хотят, а некое плановое...
С. БУНТМАН: А неуклонно повышать.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Тарифы на что?
С. БУНТМАН: На энерго...
О. БЫЧКОВА: На энергию, да, некое плановое повышение произойдет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете...
О. БЫЧКОВА: Управляемое.
Л. ГРИГОРЬЕВ: ...у нас же свободный рынок газа и электроэнергии очень маленький.
О. БЫЧКОВА: Там имелись в виду естественные монополии, т.е. и железная дорога и т.д.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Естественно, у нас свободный рынок на цены там очень маленький. Там они достаточно высокие. Поэтому выбор, стоит выбор, либо вы либерализуете, и у вас подскакивает, но тогда он подскакивает где-то как-то, либо вы поднимаете уже организованным порядком. В принципе, у нас по сравнению с соседями в Европе настолько ниже тарифы, скажем, с нового года у нас сейчас для потребителей, во всяком случае, промышленных, что-то 62 доллара газ, все-таки в Европе, даже у соседей плюс 100, большая разница. Мы не выровняемся с ними, даже через три года при высоком росте, но все-таки там будет какой-то уровень достигнут. Поэтому и без достаточно высоких цен внутри страны на энергоносители очень трудно заставить эту экономику сберегать. Кто будет сберегать без цен? Масштабы вообще понимаете, какие? Я пользуюсь случаем, что я в эфире, чтобы просто телеслушатели...
О. БЫЧКОВА: Телеслушатели и радиозрители тоже, примкнувшие к ним.
С. БУНТМАН: Обе категории.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Обе категории.
С. БУНТМАН: Все четыре.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Все четыре, видели это своими глазами, просто, скажем, мы считали, это цифры достаточно стабильные, Россия при населении 2.3% мира, 2.3% по ВВП, мы производим 10, почти 10.5% мировой всей энергии. Примерно 5 с чем-то потребляем сами, около 5 на экспорт, сразу уходит. Но потом же уезжает, скажем, 4 млн. тонн алюминия, который мы здесь, боксит ввезли, закачали в него электричество и вывезли в виде чушека, т.е. мы, конечно, поэтому некоторая часть нашей неэффективность - это эффективность наших потребителей за рубежом, которые получают, им не надо строить электростанции, чтобы это алюминий перерабатывать и т.д.
С. БУНТМАН: Это все очень хорошо, нам как стать эффективным, что нужно сделать для того, чтобы нам стать эффективными?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Цены для этого придется повышать, хоть нам это... как человеку все это мне также не нравится, как, я полагаю, и вам, а как экономист вынужден в силу профессиональной обязанности говорить, что это правильно.
О. БЫЧКОВА: Т.е. повышать их не хаотично, а как-то управляемо, это правильное решение?
Л. ГРИГОРЬЕВ: До какого-то уровня, но там же основная проблема не в этом. Представляете, у вас там сейчас торгуется на свободном рынке несколько процентов газа и электричества. Вы что, все это либерализуете и без всех правил все начнут повышать? Вы хотите еще одну инфляцию? Наверное, нет. Поэтому сочетание планового повышения административных цен, которое предсказуемо, которое можно планировать и планировать, скажем, инвестиции на сбережения, сейчас Украина стоит перед тем, что туркменский газ будет 300, значит, они сейчас начинают, знают, что это придет, но не сегодня, так завтра, не завтра, как послезавтра, в течение года-двух будет.
О. БЫЧКОВА: Но готовятся.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, металлурги все начинают внедрять, новые процессы, они приспособятся. И нам надо это делать, мы хуже, что ли?
С. БУНТМАН: У нас автоматически это повысит эффективность нашу? Или надо для этого все-таки прилагать какие-то усилия?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Еще как усилия. Надо будет а) соображать, б) сообразить, потом спланировать, потом купить оборудование, установить, нет, к черту прорва работы. Но эту работу все равно надо делать. Ее надо делать.
С. БУНТМАН: Но надо, если здесь в нашей безбилетности энергетической с ценами на нефть, с ценами на газ, мы можем спокойно делать, что всегда и делали, Россия может делать, от этого автоматически что-то идет, но здесь способны ли мы сейчас в нашем состоянии, в состоянии организации, в состоянии заинтересованности в эффективности, можем ли мы это сделать?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, мы, с одной стороны, все внутри страны извечные натуральные пессимисты.
С. БУНТМАН: Ну да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вопреки советскому старому анекдоту, что пессимист - это хорошо информированный оптимист, а оптимист - это хорошо проинструктированный пессимист, мы какие-то природные пессимисты. Вы знаете, масса же проблем решается. Люди, когда перестают на них давить и дают им какую-то возможность что-то делать, много чего разумно делают.
С. БУНТМАН: А вопрос давить?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Компании вынуждены, если они знают, что к ним приходят такие, скажем, возьмите алюминщиков, возьмите химиков, возьмите удобренщиков, извините меня, у них по 70% издержки - это газ у азотных удобрений, у них эта цена на газ приходит, им придется что-то делать. Всем экспортерам для поддержания своей конкурентоспособности, металлурги, кстати, много чего уже сделали, я знаю, что крупные заводы много чего сделали по снижению энергозависимости своей. Нет, жизнь идет не так, как хочется, но не так плохо, как могла бы.
О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, вы ожидаете каких-то радикальных изменений, скажем, в экономических проектах, в стратегии и тактике, в составе кабинета в связи с тем, что у нас новый премьер-министр? Он вчера выглядел в думе как человек, которому этот новый участок работы кажется очень увлекательным.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Интересным.
О. БЫЧКОВА: Да, скажите?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, давайте посмотрим, какие у страны проблемы были и какие решены. Нет внешнего долга, нет войны, армия начинала, бензин ей дали, она летает, корабли в море вышли, которые 15 лет, 12 лет стояли. Т.е. внешняя политика, можно по-разному к ней относиться, особенно извне, но, в любом случае, все признают массу успехов. Вот он как бы порешал эти проблемы. Теперь смотрит, что осталось еще интересного поделать. А вот и экономика. Я должен сказать, что его ждет масса проблем, о которых, возможно, он еще не знает, потому что те проблемы, которые до сих пор, решаются немножко проще, решаются, действительно, ограниченным числом людей, скажем, в МИДе или в правительстве. А расшевелить экономику, перегнать ее в более эффективное, да победить коррупцию, да заставить всех шевелиться и бегать, это будет потяжелее. Это вообще удивительно, что он за это берется, но такого прецедента не было не только у нас в истории, его почти не было, снимаю шляпу вообще за попытку.
С. БУНТМАН: Посмотрим, как это будет получаться.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Как-то будет получаться, я думаю, что с точки зрения человека, который в состоянии всех их, я не имею в виду даже бюрократию, я имею в виду движение внизу, задвигать страну в целом ряде, в отношении экономики, колоссальная совершенно работа, потому что подъем последних лет, он закрыл какие-то дыры, но дыры там внизу, они сидят, их все равно... мы потеряли, я не знаю, или на праздниках об этом не надо говорить, мы потеряли четверть валового продукта, если считать от 89-го года. Если бы он не менялся совсем, то мы имеем три четверти от того продукта, который был бы, если бы у нас ничего не менялось бы от 89-го года, мы четверть потеряли целиком за эти годы. Так что же вы хотите? Мы выходим из чудовищного совершенно кризиса.
С. БУНТМАН: Но на слове "выходим" мы, наверное, и завершим, хорошее слово для праздника, выходим.
Л. ГРИГОРЬЕВ: С праздником.
С. БУНТМАН: Спасибо большое, Леонид Григорьев был у нас в эфире. Мы продолжим "Разворот" через 5 минут.
09.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/513148-echo.phtml
viperson.ru
