Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Хандруев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Хандруев - вице-президент фонда "Реформы", бывший заместитель председателя ЦБ РФ.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Действительно важная экономическая новость сегодня - это то, что Парижский клуб призвал Россию заплатить по долгам. При этом один из платежей в Германии не поступил. Что все это могло бы значить, мы обсуждаем сейчас с нашим сегодняшним информированным собеседникам. Добрый день, Александр Андреевич. Итак, сегодняшнее заявление Парижского клуба, чтобы Россия непременно заплатила по долгам, - это угроза, на Ваш взгляд?
А. ХАНДРУЕВ - Я думаю, что это не угроза. Это констатация факта, что Россия сейчас в состоянии обслуживать свой долг, учитывая, что страна имеет очень хорошее торговое сальдо, активное сальдо платежного баланса, (порядка 60 млрд. долларов - сальдо торгового баланса), накопила золотовалютные резервы, 28 млрд. долларов. И по классификации Парижского клуба Россия не относится к числу стран, которой можно давать какие-то льготы. Этого можно было ожидать, и из этого надо было исходить. Но, как вы знаете, в бюджете на 2001 год в расходную часть не была включена сумма, которую мы должны уплатить Парижскому клубу. Это примерно 3,5 млрд. долларов. Но, учитывая, что бюджет имеет определенные резервы, и за счет дополнительных доходов, я думаю, что Россия, если она будет обслуживать свой долг Парижскому клубу, в состоянии это делать. Я напомню, что общий долг России сейчас, включая долг бывшего Советского Союза, составляет 158 млрд. долларов. Из них долг Советского Союза 103 млрд. долларов. На долю Парижского клуба приходится 42 млрд. долларов, почти 40% долга бывшего Советского Союза. Так что это большое бремя для России. Эта долговая удавка будет создавать очень большие проблемы для восстановления экономического роста и повышения жизненного уровня в дальнейшем.
О. БЫЧКОВА - Вы считаете, что в этом году все-таки реально заплатить столько, сколько мы должны, а не столько, сколько на самом деле заложено в нашем бюджете?
А. ХАНДРУЕВ - В этом году реально. Реально и в будущем году. Проблемы начнутся через 3-4 года. Потому что помимо Парижского клуба придет черед выплат Лондонскому клубу, с которым мы недавно договорились о реструктуризации. Затем надо будет платить по долгам Валютному фонду, мы уже платим. Кроме того, есть т.н. еврооблигации, по которым мы не можем не платить, поскольку, если, вы не платите по еврооблигациям, то вам могут объявить суверенный дефолт и арестовать все счета российских предприятий, российского государства за рубежом. Это очень опасно. Кстати, потенциально такая угроза есть и с Парижским клубом, если мы не будем платить.
Строго говоря, возможно только три варианта решения проблемы Парижского клуба. Первый вариант - это списание части долга из 42 млрд., на чем не настаивает, но чего хотела бы российская сторона. Второй вариант - это очередная реструктуризация. Что такое реструктуризация? Это, по существу, наши дети, внуки, правнуки будут платить за нас. Как правило, объем долга увеличивается. И третий вариант - это платить в полном объеме. Я думаю, что на первый вариант, списание долга, не пойдут, наверное, страны-члены Парижского клуба. Последний вариант, а именно платить, думаю, что Россия через некоторое время столкнется с очень большими трудностями. Я не говорю, что это невозможно. Это возможно, но тогда придется просто не решать многие другие вопросы и проблемы, стоящие перед Россией. Скорее всего, начнутся сложные дипломатические переговоры о реструктуризации долга, об изменении параметров его обслуживания.
О. БЫЧКОВА - Известно о разных планах реструктуризации, в том числе перевести часть этого долга в инвестиции в российские предприятия. Не очень понятно, эта идея продолжает обсуждаться, существует вообще, или она все-таки скончалась?
А. ХАНДРУЕВ - Это очень старая идея, это обмен долгов на собственность. Ее еще достаточно активно использовало правительство в Чили, когда пришел генерал Пиночет к власти. Они порядка 6-7 млрд. долларов обменяли. Другие страны - Аргентина, Бразилия, Мексика, Нигерия, Югославия - пытались проводить такие операции. Но они, за исключением Чили, нигде большого эффекта не дали. Потому что проблема обмена долгов на собственность - это проблема благоприятного инвестиционного климата. Потом, не забывайте, возьмем Германию, например. Мы должны 20 с лишним млрд. долларов одной Германии. А капитализация всех российских предприятий - порядка от 50 млрд.
О. БЫЧКОВА - Всех до одного?
А. ХАНДРУЕВ - Да, всех, которые существуют. Поэтому что мы будем, собственно говоря, предлагать иностранцам? Тот бизнес, который дает России сейчас доходы, уже как бы приватизирован, и вряд ли нефтяные, газовые компании России заинтересованы в том, чтобы отдавать часть собственности иностранцам. Я не вижу, что для иностранцев мы можем предложить стоящее. Не забывайте, та же самая Германия будет настаивать на том, чтобы мы эту схему сначала апробировали на примере долгов бывшей ГДР. Там порядка 14 млрд. марок. Давайте, попробуйте с долгами ГДР, как получится, а потом уже будем примериваться к Парижскому клубу.
О. БЫЧКОВА - На нашем пейджере есть вопрос от Виктора, даже, скорее соображение. Как раз то, о чем Вы говорили. "Почему Евросоюз может играть на дефиците денег у России (Европа, скажем), а Россия не может играть на отсутствии сырья в Европе?"
А. ХАНДРУЕВ - Все дело в том, есть обязательства по поставкам газа, нефти, и Россия обязана выполнять как торговый партнер свои обязательства. Это первое. Второе: Евросоюз проводит очень мудрую политику диверсификации рисков. И удельный вес России в топливном балансе Европейского союза не более 10%. Европа очень хорошо балансирует и импортирует энергоносители не только из России, но и из стран Ближнего Востока. Это стратегия Евросоюза, т.н. энергетическая безопасность. Мы много говорим об экономической, энергетической, продовольственной безопасности. Но у нас это во многом оказывается словами. А Европа на деле проводит этот принцип. Поэтому, даже в том случае, если Россия перестанет поставлять газ и нефть, то это приведет к тому, что будет идти замещение российского газа и нефти на энергоносители из других стран, других регионов, и Россия потеряет то, что имеет. Зависимость Европы от России не очень высокая.
О. БЫЧКОВА - Но сейчас ведь, наоборот, говорится о том, что Россия и Европа расширяют свое сотрудничество в торговле энергоносителями.
А. ХАНДРУЕВ - Да, поэтому тем более не надо шантажировать друг друга. Кстати сказать, в интересах Европы пойти на определенные уступки России в процессе переговоров с Парижским клубом, потому что это будет очень важно для продолжения реформ России.
О. БЫЧКОВА - Я хотела бы, чтобы Вы прокомментировали новость, которая пришла через "Financial Times" из Германии, о том, что государственное агентство "Гермес" подтвердило, что не получен платеж на прошлой неделе по неструктурированным долгам Парижскому клубу бывшего Советского Союза. То есть говорят, что это, может быть, демонстрация намерения России не платить и по всем остальным, а может быть, просто технические причины. Что такое технические причины, когда на таком высоком уровне деньги из одной большой структуры в другую большую структуру не переводятся?
А. ХАНДРУЕВ - Конечно, нужно получить дополнительную информацию, но здесь речь идет о т.н. нереструктурированной части российского долга. Поэтому я думаю, что в данном случае мы имеем дело именно с техническими задержками. Эти задержки связаны с тем, что платежи проводятся через банки. Надо, чтобы деньги поступили на счет в банке, потом на коррсчет в другом банке, дошли до получателя. Были рождественские каникулы, платеж идет 6-8 дней, занимает оформление по времени. Я думаю, что ближайшие несколько дней будет ясно, в чем дело. Но я не думаю, что это демонстрация нежелания платить по долгам. Просто речь идет о нереструктурированной части, то есть по той, которой мы платим.
О. БЫЧКОВА - Александр Борисович задает вопрос: "Вы все говорите о долгах России, но ведь и России тоже много должны. Реально ли получить эти долги?"
А. ХАНДРУЕВ - Практически нет. Потому что из стран-должников России только Египет, Индия, Ливия, еще ряд других стран платят России. Другие страны... во-первых, часть долга уже списана, тем же самым Парижским клубом. Я напомню, что Россия - не только должник Парижского клуба, она еще и член Парижского клуба. Такая пикантная ситуация. И часть долга была списана. Поэтому, по оценкам, самое большее, что мы можем получить, - это до 20-30 млрд. долларов из тех 150 млрд. долларов, которые, как первоначально было установлено, нам должны другие страны. Потом, часть долга Советскому Союзу очень трудно поддается строгой количественной оценке. Это были вооружения, прямые поставки, это было привязано к искусственному курсу рубля по отношению к доллару, и т.д. Хотя сейчас, например, Вьетнам нам начал платить.
О. БЫЧКОВА - А с Кубой только что не получилось?
А. ХАНДРУЕВ - Да, с Кубой не получилось, а Вьетнам начал платить. Там нашли способы пересчета задолженности. Хотя эта проблема не имеет быстрого решения, и представляется, что о значительной части долга нам просто придется забыть.
О. БЫЧКОВА - Но при этом в январе Белоруссия должна получить от России 1,5 млрд. рублей. Это около 50 млн. долларов. А всего этот кредит составляет около 150 млн. долларов для стабилизации валютного фонда Белоруссии. И любой человек на бытовом уровне скажет, что я не могу давать в долг, если сам в них как в шелках.
А. ХАНДРУЕВ - В мировой практике совершенно нормально, что страны, с одной стороны, являются должниками, с другой стороны, выступают кредиторами. И нет примеров, когда стране только должны. Бывает по-разному. В данном случае, не забывайте, что с Белоруссией подписано соглашение о введении единой валюты. И для того, чтобы осуществить поэтапный переход к введению единой валюты, необходимо стабилизировать обменный курс белорусского рубля. Как раз для этого и предназначен этот кредит. Это сумма 50 млн. долларов. Она очень небольшая. Мы Югославии тоже давали кредит, недавно относительно. Так что это нормально.
-
О. БЫЧКОВА - Мы обсуждали тему российского внешнего долга. У нас уже есть звонки по телефону прямого эфира. Вначале только один вопрос с пейджера. Татьяна спрашивает: "Не следует ли ЦБ перейти в привязке валютного курса и накоплении валютных резервов на евро вместо доллара?"
А. ХАНДРУЕВ - Действительно, основным торговым партнером России являются страны Европы, но не нужно забывать, что экспорт России - это энергоносители, а в мировой практике все расчеты по энергоносителям ведутся в долларах. Поэтому основная валютная выручка России - это долларовая выручка. В этой связи соотношение рубля и доллара - это наиболее точный показатель того, чего стоит рубль на самом деле. В дальнейшем, возможно, будет увеличиваться доля евро в золотовалютных резервах, и постепенно мы можем перейти если не к привязке, то, по крайней мере, отношение рубля к евро станет более значимым для курсообразования.
О. БЫЧКОВА - Вы считаете, что в 2001 году реально будет курсу доллара удержаться в тех границах, которые установлены федеральным бюджетом, 30 рублей?
А. ХАНДРУЕВ - Прогнозы - вещь неблагодарная, но, учитывая, что сейчас сохраняется достаточно стабильная динамика цены на нефть, ЦБ накопил значительно большие золотовалютные резервы, и самое главное, ЦБ достаточно жестко регулирует валютный рынок при помощи валютного контроля. Я думаю, что в ближайшие месяцы, 1-2 квартала вряд ли можно ожидать каких-то драматических изменений на валютном рынке.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Вопрос к господину Хандруеву. Если можете, внимательно выслушайте. Создается мнение, что власти специально создают мрачную картину с положением по выплате долгов со следующей целью. Первое: чтобы не платить долг по сбережениям собственному народу. Второе: чтобы в сотрудничестве с международными организациями, правоохранительными, по прекращению утечки заинтересованных лиц, в том числе и участников власти, за рубеж. Третье: почему бы ни подарить Западу на содержание дорого обходящихся известных одиозных личностей, как Горбачев и Ельцин
О. БЫЧКОВА - Вопрос понятен, спасибо. Суть его в том, не оправдываемся ли мы этими долгами, чтобы скрыть какие-то другие обстоятельства.
А. ХАНДРУЕВ - Вопрос абсолютно правильно поставлен, потому что иногда сгущают краски и говорят, что Россия должна очень много, мы не можем обслуживать, мы не должны платить. Россия сейчас может платить, в состоянии платить. Вся проблема в том, что через 2-3 года нам придется платить не 10 млрд., как в этом году, а 19 млрд. И цены на нефть могут измениться, и золотовалютные резервы могут уменьшиться. Хотя я согласен с тем, что не надо краски сгущать, Россия сейчас платить в состоянии. Это, пожалуй, самое главное. Другое дело, что надо искать те варианты, которые для России будут оптимальными, с точки зрения среднесрочной перспективы.
О. БЫЧКОВА - Юля спрашивает. Я должна сделать уточнение для Юли. Она говорит: "Мы с мужем и наши знакомые были акционерами "Гермеса", всех нас обманули. Имеет ли право "Гермес" участвовать в международном бизнесе?" Юля, это не тот "Гермес". Это германское государственное агентство, которое не имеет никакого отношения к тому "Гермесу", с которым вам так не повезло, и многим другим. Анатолий спрашивает Вас: "Какая сумма за последние 1,5 года истрачена на войну в Чечне?"
А. ХАНДРУЕВ - Я сказать затрудняюсь, не владею этим вопросом. Наверное, это сумма, которая будет все больше и больше увеличиваться.
О. БЫЧКОВА - Это сумма открытая?
А. ХАНДРУЕВ - Я думаю, что частично открытая, частично нет. Ее очень определить. Никогда в официальных источниках эта сумма не фигурировала, во сколько. Называлась сумма где-то до 3-5 млрд. рублей, но сколько конкретно, трудно сказать.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ - Действительно ли долги Парижского клуба оформлены в виде долговых обязательств "ВЭБа"? Если это действительно так, то корректно ли говорить о том, что в случае дефолта произойдет арест активов? Или это просто будет процедурой банкротства конкретного банка?
А. ХАНДРУЕВ - Такая ситуация была с Лондонским клубом, потому что это клуб частных кредиторов. Парижский клуб - это клуб кредиторов государств. Это не частные организации брали на себя долги, а на себя долг брало государство, которое себя признало правопреемником бывшего Советского Союза. Поэтому тут нет аналогии между Лондонским и Парижским клубом. Это во-первых. А во-вторых, коль скоро мы признали долги Лондонскому клубу, нам очень трудно будет не признавать долги Парижскому клубу. Но самое главное то, что это долги правительства.
О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос на пейджере от Льва. Скажите пожалуйста, конкретно, сколько составляют долги Советского Союза и сколько России.
А. ХАНДРУЕВ - Общий долг России, включая долги Советского Союза, 158 млрд. долларов с небольшим. А долги Советского Союза - 103 млрд. долларов.
О. БЫЧКОВА - Все-таки непонятен вопрос, остается неясность после всего, что было заявлено на самом высоком уровне, будем ли мы платить эти долги или не будем.
А. ХАНДРУЕВ - Ответ на этот вопрос может быть, на мой взгляд, только дипломатическим. Необходимо искать приемлемые для обеих сторон варианты решения проблемы. Проблема существует. И сказать, что мы не будем платить, было бы глупо и безрассудно. То также и сказать, что мы будем платить, не заглядывая в завтрашний день, наверное, было бы тоже неосмотрительно. Мне представляется, что сейчас будут идти достаточно активные поиски решения проблемы. Возможно, подключится Международный валютный фонд. Не исключено, что мы можем обслуживать долги Парижскому клубу за счет тех траншей, которые мы могли бы брать у МВФ. Но Валютный фонд, естественно, поставит задачу проведения структурных реформ, подготовки документа об экономической политике. А по большому счету, как мне представляется, проблема Парижского клуба в известной степени еще и политическая проблема. Мне представляется, что будут идти достаточно сложные политические переговоры.
О. БЫЧКОВА - Наши отношения с международными финансовыми организациями, в том числе с МВФ, переходят на какую-то новую стадию в этом году?
А. ХАНДРУЕВ - Мне кажется, что да. Потому что Россия после августа 98 года, который произошел, на мой взгляд, не без участия Валютного фонда, и сама, без помощи Валютного фонда, хотя была и благоприятная конъюнктура на рынке энергоносителей, но смогла выбраться из экономического и финансового кризиса. И я думаю, что сейчас уже Валютный фонд, даже и по моральным соображениям, будет подходить к России несколько иначе.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Хандруев - вице-президент фонда "Реформы", бывший заместитель председателя ЦБ РФ.
09.01.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/13215.phtml
