Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Бунтман, Ольга Бычкова
Гости : Александр Хандруев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Хандруев вице-президент фонда "Реформы", бывший заместитель председателя ЦБ РФ.
Эфир ведет Сергей Бунтман, в беседе принимает участие Ольга Бычкова.
С. БУНТМАН У нас в гостях Александр Хандруев вице-президент фонда "Реформы", бывший заместитель председателя ЦБ РФ. Добрый день.
А. ХАНДРУЕВ Добрый день.
С. БУНТМАН Здесь уже есть вопросы на наш эфирный пейджер, но пока Оля Бычкова начнет нашу беседу.
О. БЫЧКОВА Да, я хотела попросить Александра Андреевича просто разъяснить какие-то вещи, которые вот, накопилось много непонятного за последнее время, за последние дни, и вот буквально сегодня тоже. Прежде всего, что происходит с нефтью? То она падает невообразимо, сегодня вроде бы немножечко поднялась. Вообще, что все это значит?
А. ХАНДРУЕВ Ну, рынок нефти считается одним из самых непредсказуемых, и прогнозы выстраивать очень сложно. И за последние 10 лет средняя цена на нефть была 18 долларов за баррель. Ну, баррель, это 159 литров примерно. Как бы бочка.
С. БУНТМАН Бочка нефти.
А. ХАНДРУЕВ Бочка и есть. Дело все в том, что торговля нефтью ведется и за наличные, ну, не за наличные, конечно, в чемодане, а с оплатой в течение двух дней, так называемая цена спот, называется. И с поставкой на срок определенный, фьючерсы. И фьючерсы определяют динамику цен на перспективу. Но дело все в том, что возможно на фьючерсах играть. Могут играть и быки, которые гонят фьючерсы вверх, и медведи, которые их гонят вниз. Сейчас пришло время медведей, потому что цена на нефть поднялась очень высоко. Это была в какой-то степени спекулятивная составляющая в этом повышении очень значительной. А сейчас выгодно продавать фьючерсы по более высокой цене, а покупать живую наличную нефть по цене более низкой, 18-19 долларов за баррель, если речь идет о "юролс", и примерно 20 долларов за баррель, если речь идет о "брент". Соответственно, на предстоящей сессии ОПЕК, очевидно, будет принято решение о сокращении квот добычи. Там речь идет 0,5 1,4 миллионов баррелей в день.
О. БЫЧКОВА Чтобы меньше добывали, и цена стала расти.
А. ХАНДРУЕВ Да, соответственно, цена пойдет вверх, тогда будет уже выгодно наоборот, на дне покупать фьючерсы. Вот сейчас инвестиционные фонды по существу совершают спекулятивные сделки с фьючерсами. Ну, а отражается это, конечно, на странах, которые добывают нефть.
С. БУНТМАН Сегодня было сообщение, что собираются с 14-го ноября, насколько я понимаю, несколько сократить страны ОПЕК.
А. ХАНДРУЕВ Да, но соответственно, и эти фонды инвестиционные, они очень большие суммы на рынок фьючерсов выбросили. По оценкам это примерно 70 миллионов баррелей.
О. БЫЧКОВА Насколько все это связано с военными событиями? Потому что, когда начиналась военная акция Соединенных Штатов в Афганистане, говорили о том, что наоборот все будет дорожать, потому что понадобится много горючего, много топлива, война всегда к этому приводит.
А. ХАНДРУЕВ Ну, во-первых, прямой связи нету. Вот мы видим, что цены на нефть идут вниз, а фондовые индексы испытывают тенденцию к повышению последнее время. Во-первых, американцы накопили значительные стратегические запасы, нефтепродуктов им вполне хватает. И нельзя вообще оценивать экономическую действительность только одним-двумя месяцами. Но сейчас тенденция вниз пошла, она, возможно, изменится. Вообще, очень трудно сказать, как военные действия в Афганистане отразятся на экономическом росте, и вообще на динамике производства в США и Западной Европе. Пока мы наблюдаем в Западной Европе тенденцию к снижению динамики ВВП, в это время уровень безработицы в Германии поднялся до рекордно высокого уровня 9,5%.
С. БУНТМАН А может быть, это кризис, который был до террористический актов американский, потянул за собой Европу, да?
А. ХАНДРУЕВ Совершенно верно.
С. БУНТМАН То есть, здесь последствия военных действий, они будут сказываться несколько позже. Всегда с запозданием каким-то там
А. ХАНДРУЕВ Есть лаг определенный, конечно.
С. БУНТМАН Да, какой-то, несколько месяцев, или сколько он?
А. ХАНДРУЕВ Да, 2-3 месяца примерно.
-
С. БУНТМАН Ну, что ж, мы продолжаем наш разговор. Мы еще немножко на бочонке с нефтью посидим сейчас, потому что есть вопросы в Интернете, Оль, насколько я понимаю.
О. БЫЧКОВА Да, есть вопрос из Новосибирска от нашей слушательницы Татьяны Петровой, которая вопрос формулирует так: "Гайдар считает, что низкие цены на нефть для нас благо, для России имеется ввиду, - считаете ли вы тоже так?" Это вопрос к Александру Хандруеву, вице-президенту фонда "Реформы" в нашем прямом эфире.
А. ХАНДРУЕВ Я думаю, что все хорошо в меру. И я не думаю, что низкие цены это благо для экономики. Дело все в том, что как в ситуации с высокими ценами распорядиться с дополнительными доходами. Можно их бездарно потратить, можно дать популистские обещания. И возникает ситуация головокружения от успехов. А можно, как это делала Норвегия и ряд других нефтедобывающих стран создавать стабилизационный фонд, фонд будущих поколений. И сейчас практически все пенсионные платы в Норвегии покрываются за счет этого фонда, тех процентов, которые начисляются на средства, размещенные в ценные бумаги или в коммерческих банках. Вот поэтому вопрос в том, как распорядиться дополнительными доходами. Я не думаю, что низкие цены - это для нас благо, потому что вместе с низкими ценами не придет привычка экономить на расходах, не давать популистских обещаний. Лучше всего, конечно, стабильные, умеренные цены.
О. БЫЧКОВА Но если не будет этих дополнительных доходов от высоких цен на нефть, то, прежде всего, не будет возможности создавать стабилизационный фонд в этом году в России, да?
А. ХАНДРУЕВ Ну, в этом году нет, потому что в этом году правительство, Минфин будет иметь где-то порядка 8-ми миллиардов долларов дополнительных доходов. И я не думаю, что проблема возникнет в будущем году с обслуживанием внешнего долга. А вот проблема 2003-го года, она опять все-таки возникает как реальная, зримая для нас.
О. БЫЧКОВА То есть, она может быть заложена уже сейчас?
А. ХАНДРУЕВ Да. Если динамика цен на нефть не изменится, а будет продолжаться.
О. БЫЧКОВА Ну, были такие прогнозы, что цены на нефть могут опуститься не до 18-ти долларов за баррель, что является критической цифрой для российского бюджета
А. ХАНДРУЕВ Для бюджета да, потому что расходы 18,5 долларов составлены, а доходы 23,5 долларов за баррель.
О. БЫЧКОВА Но говорили, что вплоть до 15-ти, и даже 10-ти долларов за баррель может опуститься. Чем это нам грозит?
А. ХАНДРУЕВ Да, в феврале 1999 года цены на нефть доходили до ниже 9-ти долларов за баррель.
С. БУНТМАН Да, там 8 с чем-то было.
А. ХАНДРУЕВ Да. Это означает, что нам будет выгодно импортировать нефть.
С. БУНТМАН Импортировать нефть?
А. ХАНДРУЕВ Да, конечно.
С. БУНТМАН Понятно. Покупать дешево нефть.
А. ХАНДРУЕВ Это будет очень плохой сценарий для российской экономики. Утешает немножко то, что у нас бюджет имеет все-таки некоторый запас прочности, хотя очень небольшой, там профицит где-то 178 миллиардов рублей всего лишь на будущий год составлен. И, кроме того, обнаружилась тенденция к повышению объемов производства в отраслях, которые являются не связанными с экспортным производством. Это пищевая промышленность, машиностроение, металлообработка. Вот это говорит, что у нас уже началось восстановление экономического роста за счет чисто внутренних факторов.
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, вот здесь возникает такой вопрос. Вы верите действительно в этот полукатастрофический сценарий, что опустится, на столько много?
А. ХАНДРУЕВ Я нет, не думаю, потому что в странах ОПЕК нет единства, Россия, кстати, не входит в ОПЕК.
С. БУНТМАН Не входит.
А. ХАНДРУЕВ Но Россия-то имеет небольшую долю на мировом рынке нефти, 4% всего лишь. Хотя от каждого снижения на 1 доллар мы несем убытков 2 миллиарда долларов в расчете на год. Я думаю, что все-таки, когда цена опустится ниже 18 долларов за баррель, то страны ОПЕК предпримут достаточно скоординированные действия по ограничению суточной добычи.
С. БУНТМАН Когда мы сможем увидеть, если после 14-го они действительно ограничат добычу, когда мы можем увидеть последствия эти, и будут ли прямые последствия?
А. ХАНДРУЕВ Я думаю, что это уже где-то примерно в 20-х числах ноября, примерно к концу ноября. Потому что уже сразу будет видно по фьючерсным контрактам куда нефть пошла: вверх или вниз. Потом, я думаю, что уже будут сказываться последствия военных действий в Афганистане.
С. БУНТМАН Здесь оно будут накладываться на другое.
А. ХАНДРУЕВ Да.
С. БУНТМАН Хорошо. Оля, да, пожалуйста.
О. БЫЧКОВА Я хотела еще только спросить, а есть ли у нас вообще какая-то возможность влиять на ситуацию? Или мы только сидим за широкой спиной ОПЕК, и ждем, когда там примут какое-то решение по сокращению квот, и изменяться цены. Или что-то еще можем предпринять со своей стороны тоже?
А. ХАНДРУЕВ Ну, я думаю, что Россия не имеет больших возможностей влиять на процесс принятия решений, и, как я уже сказал, мы не являемся членами ОПЕК, хотя с нами проводятся консультации. Но, тем не менее, Россия сохраняет определенное политическое влияние. И тот фактор, что Россия один из крупнейших производителей нефти, это все-таки проводит согласованную линию вместе с странами ОПЕК, будет иметь психологический эффект на рынок. До сих пор у нас нет должного согласования со странами ОПЕК, хотя мы проводим консультации. И вы знаете, что президент, он был в России сейчас с руководством нашей страны.
С. БУНТМАН Хорошо, мы сейчас перейдем к валютным вопросам, потому что полно здесь у нас непонятностей, но один бюджетный, еще до этого. "Скажите, пожалуйста", - спрашивает Ольга Васильевна, - "почему с 1-го ноября не произошла обещанная индексация пенсий, говорят, не будет и 1-го февраля".
А. ХАНДРУЕВ Я думаю, что это, очевидно, срок перенесен, поскольку еще не решен источник. И, хотя и заявлено о том, что бюджет не будет возвращен в первое чтение, но надо же смотреть правде в глаза. Действительно, Дума устроила самый настоящий политический торг, и исходили из самых оптимистических оценок: и цена на нефть, и ВВП, когда подняли почти до 11 триллионов рублей вместо 10,5. Они думали, что будут дополнительные доходы. А сейчас посчитали, уже появляются первые слезы. Вот я думаю, что эта пауза связана с тем, что надо уточнить бюджетные расходы.
С. БУНТМАН Главное, чтобы обещанные социальные расходы не пали жертвой первой недоработки в этом, и новых обстоятельств. Еще тут смешной такой вопрос: "будет ли после 1-го января действителен английский фунт у нас?" - спрашивает Светлана.
А. ХАНДРУЕВ Нет, не будет, и швейцарский франк не будет, будет рубль российский.
С. БУНТМАН Нет, правильно, но английские фунты будут существовать как английские фунты во многих европейских странах.
А. ХАНДРУЕВ Нет, они останутся, поскольку Англия не присоединяется к зоне евро.
С. БУНТМАН Сегодня я читал большое такое сообщение агентства "Франс-пресс" о психологических больших проблемах в Германии, потому что марка это не только валюта, но и символ. И в особенности, как ни странно, а может быть, это естественно для восточной части Германии, присоединенной, потому что для осси оно переход от алюминиевых кружочков, как здесь вот написано, переход к марке западной, это был большой психологический шаг. Как вы считаете, будут вообще какие-то колебания, какие-то вот непонятности и странности в первые там недели, месяцы появления евро?
А. ХАНДРУЕВ Ну, вы вспомнили Германию, да?
С. БУНТМАН Да.
А. ХАНДРУЕВ Сразу после решения о введении евро был проведен опрос среди граждан Германии, и примерно 65% немцев высказалось против исчезновения марки, которая была символом стабильности государства. Что касается проблем, да, первые 2-3 месяца будут достаточно серьезные проблемы, на мой взгляд. Потому что ведь сейчас Западная Европа завершает переход к евро, уже безналичные евро существуют, а сейчас вводятся наличные евро. По существу, проводят самую масштабную за всю историю Европы денежную реформу. Ведь мы же ведь привыкли, что у нас, и при Хрущеве, помните, масштаб цен менялся. Потом при Павлове у нас обменивались 50-ти, 100-рублевые. Потом ввели российские рубли в 93-м году, какие-то были пертурбации и дискомфорт населения, масса проблем. А вы представляете, что, во-первых, денежные единицы исчезают. Вот была лира, а ее не будет, была песета, ее не будет, даже марка была исчезнет. Появляется евро. Это, во-первых, во-вторых, масштаб цен. Ведь итальянцы привыкли считать на тысячи.
С. БУНТМАН Ну да.
А. ХАНДРУЕВ А сейчас им надо будет считать уже на единицы. Как быть для людей, которые имеют ограниченную возможность считать. Такие тоже есть люди, молодое поколение, школьники, затем, жители сельских районов.
С. БУНТМАН Я слышал замечание. Меню, где во франках французских и в евро написано параллельно, такое замечание: "смотрите, а в евро-то все дешевле!"
А. ХАНДРУЕВ Все дешевле.
С. БУНТМАН Вот эта иллюзия, кстати, какие-то непредвиденные траты могут быть.
А. ХАНДРУЕВ Да, потом, ошибки зачисления денег при оплате в кассовых аппаратах. Это создаст очень большие проблемы.
О. БЫЧКОВА Ну, нас это не коснется.
А. ХАНДРУЕВ Нет, никак. Даже более того, наши граждане получают возможность экономить на так называемых издержках обращения. Потому что, если человек ездит за границу, то он должен был держать и французские франки, и бельгийские франки, и немецкие марки, и испанские песеты. А сейчас он будет евро держать, все в одном кошельке.
С. БУНТМАН И даже если переезжает через границу
А. ХАНДРУЕВ Ему нет необходимости, допустим, в Испании, поскольку песеты не хочется оставлять, потому что у нас традиционно держат доллары и марки, то он обычно песеты тратил, либо что купить. А сейчас он может с евро спокойно приехать, и не важно, где он был, в Испании, в Португалии, во Франции или Германии.
О. БЫЧКОВА А вы не ожидаете каких-нибудь очередных колебаний в начале следующего года между рублем и долларом?
А. ХАНДРУЕВ Рублем и долларом или долларом и евро?
О. БЫЧКОВА В России?
С. БУНТМАН Вот в этой триаде.
А. ХАНДРУЕВ В этой триаде?
О. БЫЧКОВА Да.
А. ХАНДРУЕВ Ну, скорее всего, понижение цен на нефть может в известной степени обусловить более высокие темпы понижения номинального курса рубля. Но я не думаю, что это будут достаточно высокие темпы, поскольку увеличение темпов понижения номинального курса рубля неизбежно приведет к росту инфляции, в чем не заинтересовано ни правительство, ни Центральный Банк. Что касается доллара и евро, то здесь достигнуто некоторое динамическое равновесие. Я думаю, что где-то вокруг 90 95-ти центов за евро будет колебаться соотношение евро и доллара. А по отношению к рублю доллар будет мягко опускаться.
С. БУНТМАН Мягко опускаться.
А. ХАНДРУЕВ Мягко опускаться.
С. БУНТМАН Вот, Галина, наша слушательница, опасается некоего очередного обвала в 2002-2003-м годах. Есть ли к этому предпосылка?
А. ХАНДРУЕВ Я думаю, что сейчас нет предпосылок. Дело все в том, что если сложится напряженная ситуация с бюджетом, с платежным балансом, с золотовалютными резервами, всегда можно отступить немножечко и усилить темпы девальвации. Вот то, что не было сделано накануне августа 98-го года. То есть, все-таки, дважды на одни и те же грабли, я думаю, наше правительство наступать не будет.
С. БУНТМАН Ну, будем надеяться.
А. ХАНДРУЕВ Будем.
С. БУНТМАН Хотя это такой, несколько народный спорт такой, наступание на грабли постоянно. И самый последний вопрос. Мы вернемся на минуту к бюджету. Последняя минута. У нас Алла спрашивает в связи с тем, что отложена несколько индексация пенсий: "состоится ли обещанное повышение зарплаты бюджетникам?"
А. ХАНДРУЕВ Да, состоится, но здесь опять-таки, возможно, и сроки, и размеры повышения, они будут уточнены и пересмотрены.
С. БУНТМАН Ну, что ж, спасибо большое, у нас в гостях был Александр Хандруев, вице-президент фонда "Реформы". Мы поговорили о бюджете в связи с колебаниями цен на нефть и о валютных возможных перспективах в связи с введением наличного евро с 1-го января 2002-го года. Спасибо.
08.11.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/16688.phtml
