Передача : Интервью
Ведущие : Татьяна Пелипейко
Гости : Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Григорьев, ведущий исследователь института мировой экономики и международных отношений, зам. директора экспертного института.
Ведущая эфира Татьяна Пелипейко.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день! Наш гость - Леонид Григорьев, ведущий исследователь института мировой экономики и международных отношений, зам. директора экспертного института.
Л. ГРИГОРЬЕВ Добрый день!
Т. ПЕЛИПЕЙКО Лето всегда такой спокойный период. В политике действительно относительное затишье, а вот в экономике скандал на скандале. И скандалы в США, и прыжки евро по отношению к доллару, и последняя история с нефтью, с угрозами ОПЕК, о которых пишут западные СМИ, по отношению к России. Давайте постараемся во всем по порядку разобраться. Начнем с нефти.
Л. ГРИГОРЬЕВ Да, прежде всего, надо определиться, где что находится. Дело в том, что развитые страны производят примерно 28% мировой добычи нефти, а потребляют 62%. Значит, остальное должны откуда-то везти. Везут из развивающихся стран, частично не членов ОПЕК, частично членов ОПЕК. После обвала цен 1998-1999 годов, которые нам тоже стоили достаточно тяжелых проблем, причем напомню, это не в первый раз обвал цен 1996 года подорвал горбачевские надежды на модернизацию и финансирование войны в Афганистане. Т.е. влияние таких крупных обвалов на нашу экономику не новая вещь. В этой ситуации ОПЕК в последние годы очень резко снизил объем добычи. И после 1999 года держит достаточно низкую добычу, примерно уровня 1991 года.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Казалось бы, нам выгодно.
Л. ГРИГОРЬЕВ Нам выгодно, но дело в том, что наши компании за нынешних год достаточно серьезно увеличили добычу, и тем самым постепенно начинают выбирать ту долю рыка, которая у нас была когда-то в конце 80-х, до резкого сокращения производства при развале СССР и при начале большого экономического кризиса.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но мы тем самым сук, на котором сидим, не подпиливаем сейчас?
Л. ГРИГОРЬЕВ До некоторой степени. Другое дело, что идет рост спроса. И как бы получается так, что ОПЕК производит свое, а увеличение спроса выбирается другими странами, не нами одними, но мы просто наиболее заметны. ОПЕК, видимо, рассчитывал на то, что мы будем с ними в союзе. Как производящая сторона мы, естественно, заинтересованы в достаточно высоких ценах. В то же время официальные заявления правительства РФ дают приемлемый для России коридор 20-25 долларов за баррель. 20 долларов примерно тот уровень, при котором мы нормально получаем доходы в бюджет, обслуживаем внешний долг. Нам ниже 20 не хотелось бы уезжать. В то же время Россия не заинтересована объективно в том, чтобы лезть наверх, в 30 долларов, потому что после таких взлетов всегда следуют падения резко вниз, и в сумме получаешь меньше. Не говоря о том, что эти перепады вредны. Поэтому у нас такая ситуация промежуточная. Мы, с одной стороны, заинтересованы в стабильности цен, устойчивости поставок, в этом смысле мы ближе по духу странам-потребителям, к развитым, к США. С другой стороны, как экспортеры, мы естественно заинтересованы в том, чтобы цена не падали ниже какого-то уровня, в этом смысле наши интересы совпадают с ОПЕК. Поэтому вот наша объективная позиция понятна. Теперь, что касается угрозы ОПЕК
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но это на высоком уровне, не анонимные какие-то источники, это человек, который является, по сути, председателем этой организации. И причем представляет он Саудовскую Аравию.
Л. ГРИГОРЬЕВ Как было сказало угроза сильнее исполнения. Думаю, что все-таки это пока еще война слухов.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос еще в том это возможно технически осуществить такую угрозу?
Л. ГРИГОРЬЕВ Технически легко. Как раз, думаю, что политически и экономически трудно. Давайте объясню, в чем дело. Запасы неиспользованный мощностей в Саудовской Аравии, это примерно 3 млн. баррелей в день, это больше, чем добыча любой другой страны ОПЕК. Т.е. резервы неиспользованные Саудовской Аравии больше, чем добыча в Иране, в Венесуэле. В этом смысле, если Саудовская Аравия в одиночку начнет качать всю нефть, этого уже хватит, чтобы всех завалить. Но дело в том, что у всех арабских и неарабских нефтедобывающих стран большие проблемы с экономическим развитием, социальные, бюджетные проблемы, и им нужна цена достаточно высокая. И сейчас, представьте, сейчас будет, там, условно 25, 22, при ней вы качаете условно, 60% своих мощностей. Если вы накачаете 100%, и все это упадет до 12, вы все равно потеряете. Поэтому проблема, я как бы не верю в войну, потому что по социально-политическим, по бюджетным причинам для стран ОПЕК важна устойчивая цена не меньше, чем для нас. Более того, у них у всех это основной, единственный товар экспорта, и на нем обычно в этих странах висит 90% бюджета. У нас все-таки много еще чего есть.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Есть еще одна версия, которую озвучивают некоторые западные СМИ связывают эти заявления ОПЕК и с началом поставок российской нефти в США. Как бы борьба за рынок. Как бы Россия отгрызает кусок рынка, традиционно не ее.
Л. ГРИГОРЬЕВ В этом, наверное, психологически что-то есть, хотя по объемам это пока, конечно это танкер пришел "Юкоса" на День независимости, это символично. Исторически, насколько я помню, этот вопрос всегда рассматривался как убыточный, т.е. считалось, что возить танкером из России напрямую в США дороговато. Более того, были такие идеи, что могут быть свопы, т.е. мы продаем куда-то, а кто-то США. Т.е. достаточно большая гамма возможных поставок нефти. В любом случае наша доля на американском рынке в обозримом будущем в пределах 1-3%, т.е. большой доли на американском растущем рынке не предвидится. Хотя в этом есть, конечно, символическое значение. И для российских компаний это очень разумно, в принципе, если это экономично в больших размерах, а не только как отдельный танкер, потому что в Европе есть своя конкуренция, на Дальнем Востоке своя, и иметь небольшую долю на рынке США это очень разумно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО В этой ситуации, чего нам все-таки ждать? Тем более, это важно психологически для населения непосредственно. Психологически с нефтью и газом связывают в очень большой степени благополучие страны.
Л. ГРИГОРЬЕВ И правильно делают, потому что это наиболее колеблемые мерки, часть доходов страны и в торговом балансе, и в бюджете, и у компаний. Честно говоря, я пока остаюсь оптимистом. Во всяком случае, я не вижу никаких признаков какой-то катастрофы, так же, как я считаю, что эти дискуссии вокруг американских корпоративных скандалов в России несколько преувеличены, мягко говоря. Но я не думаю, что Сейчас идет разгар отопительного сезона
Т. ПЕЛИПЕЙКО Где?!
Л. ГРИГОРЬЕВ В США охлаждают. У нас тоже, кстати, не холодно. И в этом смысле потребление в США топлива в домах на охлаждение, наверное, не меньше, чем на обогрев. В этом смысле обычно только в начале осени, когда будет прогноз на зиму, раньше сентября-октября, не думаю, что будет реальная проверка рынка. Думаю, что он простоит.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Есть уже хорошие вопросы на пейджер. Его номер, напомню, 974-22-22 для "Эха Москвы". Вы сказали, что преувеличивают у нас скандалы американские. Почему вы это так расцениваете?
Л. ГРИГОРЬЕВ Содержательная часть известна, думаю, преувеличивают значение. Дело в том, что в США был длительный экономический подъем, мне приходилось на эту тему здесь говорить, 90-х годов это самый длительный подъем в истории США, непрерывный.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но он же уже прекратился. Сейчас были данные: первые 1,5 года Буша падение оказалось рекордным. Ни при одном президенте первые 18 месяцев его пребывания в должности не давали такого экономического спада. Это данные самих американцев.
Л. ГРИГОРЬЕВ Вы знаете, эти данные очень забавные, типа наша собака съела утром больше, чем всегда. Это не имеет к экономике никакого отношения. Да, очень редки кризисы в начале какого-то президента. Ну, было у него падение в начале, ну, какая разница?..
Т. ПЕЛИПЕЙКО Понятно, что он сейчас смотрит на Клинтона это он такое безобразие создал, все разрушил.
Л. ГРИГОРЬЕВ Всегда виноват кто-то. Я понимаю, но дело даже не в этом. Надо ясно понимать, что масштабы подъема 90-х годов, когда у нас был кризис, в США превосходит и все исторические нормы. Промышленное производство за 90-е годы, причем это в основном высокие технологии, реальная промышленность, не стоимость биржевых акций, которая выросла, упала, а реальный объем производства вырос на 50%. За это время накопилась куча в экономике горючего материала, который должен был где-то взорваться, и эти петарды пошли-пошли.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. это случайность?
Л. ГРИГОРЬЕВ Нет, это побочные продукты роста, в том числе какие-то компании росли по-настоящему, какие-то хотели уцепиться и немного поработали карандашиком со своими отчетами. Поэтому, соответственно Просто я бы не переоценивал значение этого для американской экономики. У них был кризис в 2000-2001 годах, они вышли из него этой весной, у них пошел более-менее экономический рост. Нынешние скандалы неприятные, серьезные для американской корпоративной культуры, для психологии, для финансовых рынков, но это не катастрофа и не остановка для экономического роста.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А как это может повлиять на неамериканский мир?
Л. ГРИГОРЬЕВ На Европу, понятно, как под эти все скандалы, неустойчивость финансовых рынков США резко снизился курс доллара относительно евро. Это не надо воспринимать как тоже нечто удивительное. Когда евро вводился более-менее нормально 4 года назад, то его изначально сделали 1:1. Потом евро рухнул
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но он был и выше доллара, был момент.
Л. ГРИГОРЬЕВ Ну, это не существенно, он принципиально был сделан 1:1. падал чуть ли не до 70% в каких-то точках, в основном держался больше 80%, 90%. Сейчас вышел 1:1. Строго говоря, учитывая мощность Северной Америки и Европы, это разумное соотношение. Вот это снижение курса доллара относительно Европы объективно к чему приведет? К удорожанию экспорта Европы в США и удешевлению американского экспорта в Европу. Т.е. это всегда в экономике балансируется в динамическом режиме. Это как бы выровнялось. Теперь колебания евро и доллара будут в гораздо более узких коридорах, я не предвижу уход назад, в 80% евро от доллара или наоборот. Прогноз Сороса, что доллар так уж резко упадет, тоже, по-моему, преждевременный. Они у него тоже отнесены на какой-то отделенный срок, а не на ближайшее время. На нас американский кризис влияет только в том, где-то уже проходило вполне разумное замечание, что инвестиционные банки в условиях кризиса сбрасывают рискованные финансовые операции акций, поэтому интерес к российским акциям ниже, соответственно, наша биржа тоже поехала вниз.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. мы стабильно в категории рискованных вложений?
Л. ГРИГОРЬЕВ Вроде никогда оттуда не выходили. Рискованные или очень рискованные сейчас просто рискованные. Нет, у нас хорошие грейды, хороший рейтинг для нас, мы вышли из крахового режима. Но конечно, все равно мы по всей этой классификации стоим где-то очень далеко от надежных бумаг.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос доллара и евро от наших слушателей выливается традиционно в понятный вопрос что делать?
Л. ГРИГОРЬЕВ На самом деле, Россия страна, которая пока экспортирует в долларах. Это долларовая страна, и население привыкло хранить деньги в долларах.
Т. ПЕЛИПЕЙКО В том числе и в Европу мы продолжаем обмен в долларах?
Л. ГРИГОРЬЕВ Сырьевой экспорт в основном номинируется в долларах. А импорт у нас в основном из Европы в евро все больше и больше. И туристические заезды наши в евро. Поэтому на индивидуальном уровне для людей, которые много путешествуют или фирмам, которые много покупают, естественный пошел процесс складывания портфелей из долларов и евро в зависимости от того, сколько реально каких операций совершаете. Во всяком случае, если у вас есть евро, вряд ли вы будете их сейчас немедленно превращать в доллары, чтобы потом превращать в евро. Вы можете понести потери на колебаниях курса. Собираетесь в Европу ну, и держите свои евро. Россияне за последние 15 лет неоднократно доказали, что они от природы замечательные рыночники, и сами все правильно делают. Мы им можем только помешать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Как правило, вопрос формулируется так: если я хочу уберечь свои деньги от инфляции, если я их не намерен тратить немедленно, то в чем мне их хранить?
Л. ГРИГОРЬЕВ Внутри России? В данном случае при евро с долларом 1:1 как бы совсем все стало просто держите пополам, и дело с концом. Но все-таки, я надеюсь, что можно уже и в банки класть и получать какой-то процент, потому что от инфляции вы страхуетесь все-таки, прежде всего, в банке. У нас инфляция в год 12-15%
Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, это обещают. Пока 9% за полгода.
Л. ГРИГОРЬЕВ Ну, до 20%, скажем так. В этой ситуации, если люди зарабатывают 5-6% в долларах, то примерно при своих они остаются. Вообще уберечься от инфляции трудно в том плане, что она живет по своим законам, а мы храним деньги по своим. Радикальных решений, исчерпывающих рецептов, как известно, в природе нет, иначе они были бы все известны, и все ими бы одновременно пользовались.
Т. ПЕЛИПЕЙКО На пейджере есть вопрос, связанный с нашей внешней задолженностью. И вопрос как на выплаты долгов повлияют эти колебания курсов?
Л. ГРИГОРЬЕВ У нас задолженность в основном все-таки долларовая. Во-вторых, бюджет построен так, что долларах при 18,5 мы живем, при 20 с чем-то мы спокойно обслуживаем свой долг. Более того, насколько я понимаю, на 2003 год в бюджете запланирован профицит в 1%. Дело в том, что проценты по долгу оплачиваются изнутри бюджета, а выкуп долга, сокращение основной суммы, делается только из профицита, таков порядок в мире. Так вот, на будущий год у нас один из пиков, 2003 и 2005 годы это годы, на которые исторически приходились пики выплат. И бюджет с этим учетом и построен. С другой стороны, есть подозрение, официально это нигде не объявлено, но экономисты между собой активно обсуждают, что Минфин провел, видимо, какие-то операции дополнительные, когда были деньги, то ли выкупил что-то, то ли что, т.е. есть подозрение, что Минфин вел себя в прошлом году достаточно разумно и заранее подрезал верхушки пиков 2003, 2005 года. Не такое у нас плохое правительство, как некоторые норовят его обругать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Хотя и с этой позицией некоторые спорят, с точки зрения репутации финансовой считают эти операции несколько неподобающими.
Л. ГРИГОРЬЕВ Они просто по природе своей секретные, мы ничего не знаем про это дело.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Напомню, наш гость - Леонид Григорьев, ведущий исследователь института мировой экономики и международных отношений, зам. директора экспертного института. Вот новости буквально вмешиваются в ход нашей беседы с сообщением о том, что информационные агентства называют уже обвальным падение котировок акций на российском рынке. И по разным индексам снижение, РТС свыше 3%, долларовый индекс 3,7%, сводный рублевый индекс тоже идет ниже. По каким-то индексам падение уже до 5%. Я хотела бы попросить вас это прокомментировать.
Л. ГРИГОРЬЕВ Давайте прежде всего выясним, что такое индекс. Индекс обычно строится по капитализации компании. Скажем, берется 10 компаний на какую-то старую дату, индекс РТС идет с каких-то незапамятных времен, с середины 90-х. Он был где-то 450, где-то под 500 в 1997 году, и падал в несколько приемов до 170 во время краха. Потом поднялся до 400
Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. с чего начинают расчеты?
Л. ГРИГОРЬЕВ Да, сейчас, чтобы порядок величины был понятен. Сейчас в начале недели он был 360-350, а сегодня рухнул на уровень 335, на 15 пунктов. Откуда эти пункты? Когда-то взяли за 100, есть, скажем, 10 компаний, у нас столько примерно и есть в индексе РТС, что туда входит РАО "ЕЭС", "Ростелеком", "Газпром", нефтяные компании "Юкос", "Лукойл", еще кое-то, примерно такой гвардейский набор
Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. в данной ситуации это крупные компании из разных сфер.
Л. ГРИГОРЬЕВ Да, и поэтому индекс - это как бы показатель, который представляет движение не отдельной какой-то акции, а нескольких. И у них был вес. Давайте для простоты возьмем по 10% - 10 компаний по 10%. У них был какой-то индекс. И вот он движется. Когда они все растут, какая-то растет медленнее, какая-то быстрее. Вот с этим весом передается в индекс. Сегодня кто-то упал на 5%, кто-то, возможно, стоит на нуле, а среднее падение, как мне сказали с утра, 3%. Точно так же устроен индекс "Доу Джонс" - там 30 компаний. Там изредка меняются, кто-то выбрасывается, кто-то входит, но в принципе, 30 компаний это очень широко. "Доу Джонс" колеблется, скажем, стандарт 500 компаний, естественно, 1-2-3 пострадали, 10, 50, но все равно, он колеблется гораздо меньше, когда 500. Наш РТС, конечно, стоит одной компании поехать, и весь индекс поехал, потому что у нас торгуются по-настоящему в пределах 10 акций.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Возможны более специализированные индексы? Обычно говорят, "Наздак" - индекс высокотехнологичных компаний.
Л. ГРИГОРЬЕВ Скорее, он доминирует. Исторически это не было так. "Наздак" скорее был индекс, там были менее жесткие требования, там были маленькие компании. Просто, чтобы пробиться на Нью-Йоркскую биржу, там такие безумные бумаги и проверки, что многим это сложно. Это как бы цель жизни довести компанию до Нью-Йоркской биржи. А на "Наздаке" котировало по 5000 компаний. В последние годы на "Наздаке" действительно доминировали, и перед крахом высокотехнологические компании, которые недостаточно хорошы для Нью-Йоркской биржи, но нормальны там. Поэтому то, что сегодня у нас происходит это отражение западных тем, конечно. Тем более, что видно, что "Юкос" минус 5%, наверное, это какие-то нефтяные вещи, может быть, то, что мы с вами обсуждали типа угрозы. И вот эта общая мировая нервозность биржевая сказалась и на нашей бирже. У меня есть одна работа, которая сейчас опубликована, она очень длинная, скучная и экономометрическая, где как раз показано, что наши индексы РТС и ММВБ, они, конечно, особенно РТС, зависят от мировых экономических индексов, других бирж, и в этом смысле отражают каким-то фильтром колебания на Западе.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Отражают ли они одновременно, и это падение в частности, что-то во внутренней ситуации в экономике?
Л. ГРИГОРЬЕВ Думаю, что нет. Внутренняя ситуация не такая, чтобы мы были безумно в восторге, у нас довольно плоская часть роста в том смысле, что нет такого значительного бума, который мы ощущали, скажем, года 2 назад. Но, с другой стороны, у нас нет никаких прекризисных явлений, которые бы угрожали стабильности экономики сейчас. Довольно скучное. У нас принято, чтобы что-то происходило в августе, теперь это в июле. Если мы ограничимся этим, то все будет в порядке.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Прогноз какой-то можете высказать?
Л. ГРИГОРЬЕВ Я думаю, что индексы постепенно будут восстанавливаться и на Западе, и у нас. Все-таки вот эти нефтяные скандалы, вот эта война слов по поводу цен на нефть это распространенное явление, предыдущий сеанс был в феврале-марте. Я не являюсь каким-то от природы оптимистом, но я не вижу в мировой экономике, в экономике США и в нашей, никаких признаков Это вялый рост во всем мире. Но т.к. кризисы недавно прошли, то нет оснований ждать чего-то грандиозного, каких-то грандиозных отрицательных событий.
Т. ПЕЛИПЕЙКО По поводу нашего предстоящего бюджета не хотите ли сказать что-нибудь?
Л. ГРИГОРЬЕВ Любимый бюджет в процессе доработки, я так понимаю. В частности, эти проблемы цен на нефть, конечно, очень влияют. В зависимости от того, что мы ждем по цене на нефть, в зависимости от этого мы строим бюджет. Думаю, что мы все-таки должны привыкать к мысли, что мы страна зависимая от внешней торговли и цен на товары, которые мы экспортируем. И в тучные годы стараться сберечь денежку и куда-то ее употребить разумно, чтобы не оказывалось, что когда цены снижаются, а в дальнейшем может быть такая ситуация со значительным снижением цен на нефть в течение 2-3 лет, я надеюсь, не ниже 20 долларов, но может съехать на 20, чтоб тогда не начать плакать, чтоб не оказалось ах, боже мой, мы какие-то расходы запланировали, которые не можем обеспечить. В общем, последние 2 года Минфин ведет себя очень разумно, нет у меня ощущения какой-то опасности острой в бюджете.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Алексей просит уточнить ситуацию с нашим внешнем долгом уменьшается он или остается на прежнем месте?
Л. ГРИГОРЬЕВ Наш внешний долг официальный постепенно снижается по мере того, как мы кое-что выплачиваем. Мы выплатили в последние годы очень большую сумму денег МВФ, хотя это был на самый дорогой долг, и говорили как раз критики, а почему не выплатить что-нибудь подороже? Но зато мы теперь не обязаны отчитываться каждый квартал, что мы делаем, потому что тогда мы перебрали в долг у фонда. Фондовские долги мы снизили. Судя по всему, выкупили некоторые облигации, выпущенные российским правительством ранее, частично. Это данные закрытые, мы, экономисты, судим только по внешним признакам и по спокойствию в Минфине, что, видимо, пики 2003, 2005 срезаны. Главное, что снижается по мере экономического роста и укрепления рубля по отношению к доллару и нас растет долларовая оценка ВВП в знаменателе, а долг в числителе либо стабилен, либо снижается. Поэтому в процентном отношении доллар к ВВП у нас после краха произошел очень радикальное снижение, мы практически постепенно выходим из категории тех стран, у которых очень большой внешний долг относительно внутреннего продукта. Вот это приятно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но не может ли эта ситуация поспособствовать тому, что наши какие-то переговоры по долгам теперь будут более трудными?
Л. ГРИГОРЬЕВ А уже нет никаких переговоров по долгам, эта история годичной давности. Россия перестала просить, насколько я понимаю, отсрочки или пересмотра, или снижения долгов формально. Например, был целый ряд сделок, помните, с Чехословакией и еще некоторых, где мы те долги как-то частично выкупили, но при этом они были существенно снижены. Поэтому долговая история перешла из области больших переговоров России с развитыми странами и МВФ в стадию постепенной работы с каждым отдельным кусочком долга. Долг же это не один большой мешок, а много разных конвертиков. Теперь как бы Минфин с каждым отдельным конвертиком работает, стараясь выровнять. В этом смысле эта история перестала, по крайней мере, до каких-то новых перемен, быть острой темой политической дискуссии.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо! Нашим гостем был Леонид Григорьев, ведущий исследователь института мировой экономики и международных отношений, зам. директора экспертного института.
24.07.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19151.phtml
viperson.ru
