Передача : Интервью
Ведущие : Андрей Норкин
Гости : Леонид Григорьев
А. НОРКИН - Андрей Норкин в студии, я приветствую нашего гостя, Леонида Григорьева, президента ассоциации независимых центров экономического анализа и ведущего сотрудника института мировой экономики и международных отношений. Леонид Маркович, добрый день.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Добрый день.
А. НОРКИН - Спасибо, что пришли к нам во время выходного дня.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вечером на работу.
А. НОРКИН - Так же, как и СМИ. Пожалуйста, присылайте свои вопросы Леониду Григорьеву. Я сразу открываю такой секрет, пока мы с Леонидом Марковичем до эфира разговаривали, я хотел сразу на него напасть и узнать, сколько же нам конкретно должны африканские страны. Но он сказал, что это разговор такой, обстоятельный, и сразу, наверное, мы это не сможем установить. И вы сказали одну очень важную вещь, что гораздо важнее понять, откуда вообще взялся этот долг.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Прежде всего, это не просто мы списываем, идет длительный процесс, он начался примерно в середине 90-х гг., долги африканских стран, поскольку они наиболее бедные в региональном плане, есть бедные и в других, но тут просто блок бедных стран. Этот процесс списания начался где-то в середине 90-х, когда стало ясно, что огромные средства и МВФ, и Мирового банка, Африканского банка развития, двусторонних, то, что прошло не как дармовая помощь, а что прошло как двусторонние кредиты, что, в общем, их использовать рационально не удалось. Больше того, были периоды, когда те или иные страны достигали очень хорошего уровня развития, как Кот Д"Ивуар с Макао, было все в порядке несколько лет назад. Вдруг все разваливается, масса гражданских войн, СПИД, успехи свободной Африки за 45 лет после получения независимости, в массовом порядке начали с 60-х гг., очень огромные средства пошли.
А. НОРКИН - Т.е. сначала не было такого опасения, что эти деньги нельзя было вернуть?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Понимаете, в чем дело, их давали на развитие. Т.е. есть несколько источников этих денег, во-первых, их давали на развитие международные финансовые организации. Во-вторых, давали двусторонки. До 90-х гг., естественно, Запад давал своим союзникам в Африке, СССР давал своим союзникам. По истории получилось так, что за малым исключением СССР давал совсем бедным странам. И уже в 90-х гг., по мере развала всей системы и социализма, и по мере нарастания экономических трудностей в Африке, а это единственный континент, в котором в 90-х гг., строго говоря, падал ВВП на душу населения. Население росло, ВВП не очень. Поэтому это, действительно, тяжело, это огромная проблема человечества в целом, потому что рост есть в Азии, рост есть в Европе какой никакой, есть рост в Америке. Россия выкарабкалась из 10-летнего кризиса. А в Африке, в общем, мало что происходит. Поэтому в 90-х гг. начались очень сложные процедуры, я не буду их описывать, но это было выборочно, под условия, если вы сделаете то, то мы вам спишем это. Потом выяснилось, что и это все не работает. И сейчас Англия и Франция, которые всегда были за очень рациональное использование кредитов, они выступают инициаторами тотального списания долгов, причем самое поразительное, включая долги самого МВФ, мирового банка и банка развития, т.е., в общем, чего никогда не делалось. Обычно списывали именно страны.
А. НОРКИН - Но почему сейчас тогда это происходит?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Потому что ясно, что безнадежная ситуация, большинство стран, которые находятся в условиях гражданской войны, они никогда ничего не заплатят. Там есть несколько стран, которые чрезвычайно потенциально богаты, Нигерия, Ангола, Конго, то знаменитое бельгийское Конго, которое рвут ее богатства уже полтора века. Потенциально есть страны вполне богатые, но есть страны, у которых было вообще все неплохо несколько лет назад, но сейчас хаос, гражданская война. И то, что на них висят такие большие долги, предотвращает возможность их кредитования как из государственных, так и из частных источников. Поэтому то, что мы делаем сейчас по отношению к Африке, это, вообще говоря, то, что делал СССР, сделала Россия по отношению к долгам СССР. Взяла их на себя, в данном случае, списала, тут взяла на себя и очистила все страны остального, все 14 стран бывшего СССР от долгов, потому что иначе им нельзя было бы давать, там были бы сложные процедуры.
А. НОРКИН - Леонид Маркович, вы говорите - мы делаем, вы имеете в виду сейчас конкретно Россию или вообще международное сообщество, потому что Россия внутри этой операции, вообще Россия может не списывать? Сказать - вы, ребята, делайте, что хотите, а у нас другое мнение?
Л. ГРИГОРЬЕВ - В принципе, наверное, можно было бы, но вы знаете, во-первых, это не очень красиво. Во-вторых, это делает G-8, мы хотим быть как богатые, понимаете, мы 10 лет были в ужасном таком экономическом положении, мы были больные и бедные. Сейчас мы становимся здоровые и богатые. И нам, конечно, представляете, наслаждение быть богатым и здоровым и сидеть вместе с семью другими членами большой семерки, ведущими странами мира, и делать все, как настоящие серьезные.
А. НОРКИН - Тем не менее, нас в большой восьмерке, в общем, не совсем равными считают, мы, я имею в виду Россию, принимаем такое вполне себе символическое участие в финансовой деятельности, тем не менее, получается, когда вопрос идет о списании каких-то долгов, к нам относятся совершенно на равных. Нет ли здесь какого-то такого двойного стандарта?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это было бы, вы правы, у нас, конечно, финансовая мощь не такая, как у Франции, Германии, Японии и т.д., не говоря о США, но, тем не менее, действительно, в этом есть несколько пунктов, в которых мы ведем себя на мировой арене как богатая страна. У нас положительный торговый баланс, у нас положительный бюджет, мы выкупаем эти долги, в том числе и прежде всего, советские, взятые за всех.
А. НОРКИН - Что значит выкупать долги? Эта формулировка, она часто встречается, я не уверен, что она всем понятна.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы же сейчас Парижскому клубу из 43 млрд. треть, не то 13, не то 15, сейчас не помню, сейчас платим, буквально выкупаем. Поэтому у нас, действительно, есть некие ресурсы, и в некоторых, действительно, вопросах мы можем вести себя как полноправные члены восьмерки. Конечно, нам это приятно, это ответственно. И идея расчистить дорогу для развития целого континента, для других стран, дело благородное. Жалко, конечно, что деньги эти были потеряны, но я хотел заметить, что мы в 90-х гг. ведь этих денег не давали, это не то, что мы сейчас, уже новое.
А. НОРКИН - Советские, да?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это советские, конечно, долги. Это долги, в большей части, конечно, военные и связанные с противостоянием блоков в 70-80-е гг., частично это оружие, частично, но там много и развития. Что мне кажется неправильным в этом списании, я бы попытался все-таки воспользоваться случаем и зафиксировать огромную позитивную роль многих наших капиталовложений в Африке, мы там много чего построили, мы много чего сделали в области образования, здравоохранения. Поэтому мне было бы жалко, если бы со списанием долгов были списаны наши позитивные воздействия на экономическое развитие.
А. НОРКИН - А как это может произойти? Не будут же, я не знаю, Осанскую плотину разрушать?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, разрушать, не о разрушении я же говорю, я говорю о фиксировании позитивных эффектов, потому что сейчас и коммерческие долги, такие безнадежные, и военная помощь, и помощь развитию в буквальном смысле, здравоохранение, образование, сельское хозяйство, строительство предприятий, они списываются все долги одновременно, потому что их отдать ни те, ни другие, ни третьи нельзя. Они разные. И мы, на мой взгляд, должны сопровождать списание долгов какой-то серьезной работой, может быть, каким-то меморандумом МИДа, даже не Минфина, а МИДа, что в области помощи этим странам было сделано то-то, то-то, то-то, и эти долги мы списываем.
А. НОРКИН - А что это дает, кроме чувства морального удовлетворения?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это очень важно, очень важно, нас очень часто шпыняют за то, что коммунистический режим или при советской власти, эти истории с Прибалтикой и внутри СНГ, тоже не все спокойно, время от времени нас шпыняют, что Россия кому-то что-то недодала. Мы огромные средства вложили в мир, не только в противостояние блоков, на, безусловно, такие же негативные и бессмысленные цели, как и другая сторона, впрочем, но масса было сделано позитивного. И это хотелось спасти от забвения, это было бы важным козырем для МИДа в обосновании позитивной роли России в мире.
А. НОРКИН - Леонид Маркович, как вы объяснили бы, что за последнее время как-то очень много у нас приходит новостей о том, что Россия списывает, прощает, в общем, не требует обратно деньги, тут и Парижский клуб, тут и истории с Ираком, тут и истории с Сирией, теперь африканские государства. Как-то тихо-тихо было и вдруг в этом году как-то пролилось дождем.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это сумма событий мировых, в принципе, этот процесс идет давно, со вступлением в Парижский клуб это происходит все время, просто было менее заметно. Вообще, какой-то такой долг, который нам все должны были, на начало 90-х гг., исчислялся в огромных суммах, между 130 и 160 млрд. долларов, это были огромные величины. Но, повторяю, в основном, это были долги либо очень слаборазвитых стран, либо в таких количествах, отдали такое количество всего туда в 70-х, в 80-х, что и это пошло не в развитие или было разрушено вместе с деньгами, впрочем, и западных государств, что отдать их все равно никогда не сможет. Я бы, с одной стороны, пожалел о пропавших деньгах вместе со всеми слушателями. С другой стороны, все-таки давайте начнем с главного, мы отдаем безнадежные долги, по ним в большинстве случаев получить ничего невозможно. Теоретически даже с того же Ирака получить, может быть, что-то можно было бы при условии, что там мир, нет терроризма, все развивается, да еще им нужно вложить в себя, и потом, может быть, когда-нибудь что-нибудь нам. Т.е. это тоже очень сомнительные деньги. То же самое и в Африке. Ряд стран из этих богатых, но они реально ничего не производят.
А. НОРКИН - Хорошо, все это списали и дальше? Больше им никто никогда денег не даст?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я думаю, что дальше это серьезная проблема международных финансовых организаций, великих держав.
А. НОРКИН - Меня больше даже интересует Россия, потому что потом мы со всеми с вами конкретно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Россия не дает сейчас никаких масштабных кредитов в то, что раньше называлось третий мир, в данном случае, мы говорим - менее развитым странам. Мы не даем, у нас есть какие-то традиционно хорошие отношения с некоторыми странами, поддерживается торговля, в общем, в принципе, сейчас это все на уровне коммерции. Постепенно начинаем делать снова разумные вещи, надо обязательно вкладывать в эти страны, там, где сохранились человеческие контакты, конечно, обязательно надо вкладывать в образование, в развитие культуры, в обмены. Чуть-чуть немножко свободных денег, но, в основном, там чисто коммерческие вещи, и можно начинать делать проекты инфраструктурного характера, там, где мы сохранили способность работать за границей.
А. НОРКИН - Леонид Маркович, теперь мне все-таки хотелось бы повернуть разговор конкретно к российской ситуации. Тема-то у нас была такая, в состоянии ли Россия списать долги. Наверное, в состоянии, собственно, здесь мы, наверное, эта процедура не требует еще каких-то финансовых потерь?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, дополнительно тут ничего, потом, если вам не отдал кто-то сто рублей и человек исчез куда-то, то вы в состоянии списать эти долги.
А. НОРКИН - Те вопросы, которые уже пришли на пейджер, они все, в общем-то, касаются одного и того же, пожалуй, эта формулировка Ирины Петровны - если мы так богаты, что прощаем долги, то, может быть, вернуть деньги старикам, отобранные Гайдаром? Здесь где есть Гайдар, где нет.
Л. ГРИГОРЬЕВ - У кого вернуть, у кого забрать? Мы не так богаты, мы не богаты, мы прощаем долги не от богатства.
А. НОРКИН - Леонид Маркович, понимаете, люди смотрят телевидение, в меньшей степени читают газеты. Тут как раз и парадоксальная ситуация заключается в том, что если человек, живущий в России, смотрит Первый канал или канал "Россия", он знает, что мы безумно богаты, у нас огромные золотовалютные резервы, у нас безумный стабилизационный фонд, мы получаем огромные деньги от продажи нефти. И дальше люди не могут понять, почему же тогда мы не можем получить ответ на эти вопросы. Тут можно трогать Гайдара, можно вспоминать деньги, которые пропали в Сбербанке, еще что-нибудь такое.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Мы можем это вспоминать, но 700, скажем, млрд. стабилизационного фонда, которые там примерно сейчас есть до того, как мы начали выплачивать, если разделить на 70 млн. бедных, там получится совсем по чуть-чуть или на один раз.
А. НОРКИН - Так можно же тоже вкладывать в то же самое образование, в то же самое здравоохранение, я не знаю, в какие-то другие отрасли.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Это совершенно справедливо, но это не имеет отношения, это предмет внутренней политики. Проблема африканских долгов, не от богатства мы их списываем, а от того, что те еще беднее, что, на мой взгляд, не сделало, может быть, наше "Первое", "Второе" или, как вы говорите, телевидение о нашем богатстве, это не показало, насколько те бедны. У нас выскакивают только изредка уличные беспорядки, то, что происходит в Африке, на самом деле, мы смотрим не на Первом, Втором канале, а по CNN. Я бы, честно говоря, если мы списываем такие долги этим странам, я бы дал бы серию передач, серьезных передач, минимум полчаса на страну, в чем проблема страны, что она, сколько набрала, что там происходит и почему ей надо списывать. Это было бы справедливо. Граждане, чьи долги списывают, должны знать, почему это происходит.
А. НОРКИН - Вы думаете, это как-то удовлетворило бы ту озлобленность или то непонимание у российских граждан, что им будут показывать, объяснять? Тут дело-то не в телевидение, не в СМИ, а дело в государственной политике, что им будут, людям, объяснять, понимаете, как в Африке плохо живут, там у них и нищета, там у них и то-се, пятое-десятое. Но у нас-то, в принципе, на самом деле, то же самое. Достаточно от Москвы, не то же самое, конечно, нет, но достаточно от Москвы отъехать и в этом убедиться.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, разница огромная, все-таки мы, бедные всегда бедные, им всегда тяжело и хочется помочь, но страна, разрушенная совсем гражданской войной, она что угодно, только не может платить по внешним долгам. Поэтому ситуация, в которой полстраны окопалось, скажем, по племенному принципу и воюет со второй половиной страны, где другое племя, они просто воюют и все. С кого вы там можете что-то получить, совершенно загадочно.
А. НОРКИН - Я понимаю, Леонид Маркович, я понимаю, я хочу просто, чтобы вы как-то объяснили мне тоже, как, допустим, представителю российского населения.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Обедневшей интеллигенции.
А. НОРКИН - Нет, дело в том, что, конечно, там страшные трагедии во время войны Хууту и Тутси, допустим, которые были, очень хорошо у нас освещались, это все прекрасно помнят, но не мы же это, не жители г. Урюпинска развязали эту бойню, правильно?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Но и не житель Урюпинска 90-2000-х гг. давал эти деньги. Мы имеем дело по-прежнему с ситуацией, когда в 80-х гг. для решения неких реальных или призрачных внешнеполитических или идеологических проблем советское государство отдало эти ресурсы и деньги в руки люди, которые или плохо их использовали частично, или они были разрушены в процессе войны, или в позднейших конфликтах.
А. НОРКИН - Хорошо, а почему, допустим, тогда...
Л. ГРИГОРЬЕВ - Жителей Урюпинска при этом никто не спрашивал.
А. НОРКИН - Хорошо, а почему тогда Россия не может?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Кстати, Урюпинск на нашей территории? Не на Украине?
А. НОРКИН - По-моему, Россия. Хорошо, пусть будет не Урюпинск, а какой-нибудь еще город. Нет, Урюпинск, по-моему, в России. Почему тогда Россия не может, не знаю, как сказать, потребовать, попросить или хотя бы просто поставить вопрос, чтобы нам вернули, нам списали бы какие-то долги? Потому что получается так, что Россия взяла на себя обязательства СССР, тоже ведь очень много говорят, почему тогда это были советские деньги, это не житель Урюпинска давал и не житель Урюпинска на Украине или в Белоруссии, а получается так, что Россия сейчас тянет воз по всем советским долгам. Есть такое мнение, что другие страны постсоветские, они как-то здесь - не знаем ничего, вы все, россияне, взяли на себя, вот и разбирайтесь теперь.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Вы знаете, во-первых, не все страны, которые получили освобождение от долгов, нам за это благодарны, они как-то делают вид, что это само собой разумеющееся. Тут тоже, я думаю, не вся разъяснительная работа прошла.
А. НОРКИН - Да, конечно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я тут выступал в одной из бывших стран СССР, объяснял, что если бы мы не взяли в 94-95 г. на себя долги, они не смогли бы ни на государственном, ни на частном уровне еще много лет ничего взять в долг. Т.е. услуга состояла не только и не столько в принятии денежных долгов, сколько в расчистке, они вышли в новый мир, так сказать, своего независимого существования с нулевым долгом. Кстати, сейчас набрали будь здоров. А это уже без нас. Поэтому услуга была очень существенной. С другой стороны, ведь то, что мы сейчас их, во-первых, это было фондировано, нам трудно теперь отказаться, потом мы выступаем вроде как богатые, соответствующее телевидение, как вы говорите, но, с другой стороны, отказаться - это очень сложно, разменять сейчас. Разменивать надо было тогда, когда мы были бедные, в 95 г. Мы списываем это, нам спишите это, это тогда надо было делать. То ли это не делали, то ли не справились, это другой вопрос.
А. НОРКИН - Что-то такое было.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Немножко.
А. НОРКИН - Но не в больших масштабах.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, на самом деле, долг был гораздо больше, на самом деле, та сумма в 43 млрд. Парижскому, она гораздо ниже, и условия довольно мягкие, в 95 г. это выглядело как удачная сделка, главное я хотел бы отметить то, что из каких денег мы сейчас выплачиваем этот назад долг. Это не вполне те деньги, которые мы тяжким трудом сами ковали. Все-таки, вы знаете, когда средняя цена на нефть в течение 90-х, начала 2000-х гг., между 86 примерно и 2002 г., за длительный период, минимум за 15 лет, средняя цена - 19-20 долларов за баррель, и в этих условиях мы ничего не выплачивали, как-то торговались, пытались списать. В тот момент, когда возникли вопросы, нельзя ли что-нибудь еще списать, в начале 2000-х, такой разговор был лет 5 назад, нельзя ли еще что-нибудь списать, мы начали вести такие, в этот момент подскочили цены на нефть. Но при 50 баррелях, давайте посмотрим, что практически происходит, развитые страны Европы покупают у нас нефть по 50 долларов за баррель или 45, неважно, немножко ниже brent, наши компании выплачивают из этой разницы довольно значительные экспортные пошлины нашему бюджету. Из бюджета выплачивают, это либо проценты по долгам западным странам, либо выкупают. Строго говоря, мы выкупаем немецкий долг отчасти на немецкие деньги, которые выскочили в эту разницу. Жалко, что мы их не инвестируем, жалко, но в то же время все-таки страна живет своим трудом. Здесь удачный совпал момент в истории, когда дорогая нефть и за счет нее можно, как говорят, порешать некоторые проблемы.
А. НОРКИН - К сожалению, Леонид Маркович, судя по сообщениям, которые к нам приходят на пейджер...
Л. ГРИГОРЬЕВ - Народ не разделяет эту точку зрения, я думаю.
А. НОРКИН - Не разделяет, да, абсолютно.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Я осознаю это.
А. НОРКИН - Единственные два таких момента, которые мы, наверное, за три минутки успеем договорить, Юрий спрашивает, почему нельзя заморозить долги, я кратко говорю, мол, страна поднимется и тогда выплатит. И другой был вопрос, по-моему, от Феликса, нельзя ли в счет наших погашаемых долгов покупать в слаборазвитых странах землю? Давайте сначала про заморозку этих долгов.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Они фактически заморожены 15 лет, они 15 лет.
А. НОРКИН - Сейчас понятно, что это бесполезно?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, просто за 15 лет ситуация резко ухудшилась, они были 15 лет в заморозке, теперь стало, что, как бы сказать, холодильник был отключен на некоторое время и теперь заново замораживать?
А. НОРКИН - Уже испортившиеся продукты.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Да, я не хотел так говорить, но, в общем, без толку замораживать.
А. НОРКИН - Так, а насчет того, чтобы как-то так землю на эти деньги?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Понимаете, когда вы имеете два племени, воюющих между собой, с Калашниковыми, за землю, я бы не рекомендовал эту землю получать даже даром. Там долго не просидишь.
А. НОРКИН - А если ситуация другая, там нет гражданской войны, а просто экономически что-то не получается, но более или менее, хотя говорить о стабильности в африканских странах - это несколько...
Л. ГРИГОРЬЕВ - Проблемы передачи земли по суверенному долгу, по-моему, не возникало вообще никогда. Кроме захвата великими державами сто лет назад.
А. НОРКИН - Может быть, МИДу как раз и стоит над этим поработать? Помимо того меморандума, о котором вы говорили в начале.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Идея интересная интеллектуально, но я должен сказать, что дипломатические проблемы, которые оттуда возникнут, мне лично представляются ужасными. И я думаю, что ваш вопрошающий успеет стать старшим в своем семействе, пока будут решены дипломатические и юридические проблемы такого обмена.
А. НОРКИН - Ну ладно, последний вопрос, еще что-то нам осталось кому-то списать? Так вот, навскидку, кому мы еще?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Есть еще среднеразвитые страны.
А. НОРКИН - Это какие, регион хотя бы?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Наверное, в Латинской Америке, в Азии. Нет, существуют какие-то долги нам, по некоторым даже что-то получаем.
А. НОРКИН - А бывшие страны СССР, скажем так, они нам что-нибудь должны, которые сейчас уже в НАТО?
Л. ГРИГОРЬЕВ - Нет, ой, вы знаете, нет, это удивительная история, безалаберность советской бухгалтерии оказалась фантастической. То, что мы поставляли, скажем, дешевую нефть или какие-то там вещи, это плохо было очень задокументировано. Зато, что мы все получали, оказалось очень славно задокументировано, поэтому по состоянию на начало 90-х мы оказались должны, более или менее развязались, кое-что списали, кое-что нам списали тоже.
А. НОРКИН - Спасибо вам большое. Леонид Григорьев, президент ассоциации независимых центров экономического анализа, ведущий сотрудник института мировой экономики международных отношений.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Не будем брать в долг, будем жить по средствам.
А. НОРКИН - Был в нашем эфире. Спасибо вам, до свидания.
Л. ГРИГОРЬЕВ - Всего доброго.
13.06.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/36997.phtml
viperson.ru
