Передача : Разворот
Ведущие : Матвей Ганапольский, Эвелина Геворкян
Гости : Леонид Григорьев
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эвелина Геворкян, еще раз добрый день.
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Матвей Ганапольский - ведущий, и наш гость - Леонид Маркович Григорьев, президент Института энергетики и финансов, добрый день.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, с наступающим праздником, с Днем России, по-моему, так называется.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да, освобождение от Советского Союза.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
Э. ГЕВОРКЯН: Это ваша вольная интерпретация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, почему, почему, декларация о независимости - это очень важная история для любого государства. Сейчас, у нас тут должок один, мы должны его исполнить. Я напомню вам, что у нас будет Лошак сегодня в гостях по поводу 5-тысячного номера "Огонька", во сколько он будет, ты не помнишь?
Э. ГЕВОРКЯН: В 16.35.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В 16.35, и мы с тобой говорили о том, как в своих загребущих руках актер Видов, который пока еще с головой, но, помнишь, он сыграл потрясающую роль в знаменитом фильме "Всадник без головы". Я помню, я сидел ребенком, и лошадь ехала, как я в детстве говорил, скакала, там был этот всадник и не было головы, и весь зал - а-а-а.
Л. ГРИГОРЬЕВ: А еще шведский же фильм был, помните?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шведский - это шведский, а тут Видов и целая история. Я нашел рисунок про Видова. В "Огоньке" у них есть разворот, видишь, разворот, где карикатуры за все эти года. Тут, естественно, отметился Борис Ефимов, знаменитый наш карикатурист, который жив еще, если я не ошибаюсь, дай ему бог здоровья.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Стольник.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стольник был уже, был, по-моему, уже прошел. И здесь, смотрите, как, здесь такой рисунок 84-го года, здесь такая вода, вода, стоит камень такой, на нем написано "Никарагуа", а к камню идет орел, черный орел. На нем написано US, это значит United States, Америка. Этот орел, у него крыло превращается в когти, и он сейчас вопьет, не знаю, можно сказать такое?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вопьется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопьется, да, когти, когтями вопьется в Никарагуа. Но прикрывается он белым голубем.
Э. ГЕВОРКЯН: Советского Союза.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, белым голубем с оливковой ветвью.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В зубах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У голубя в зубах. Короче говоря, и написано, стихи, которые написаны замечательным человеком, который умел прекрасно писать подобные вещи, Николай Энтелис - под личиной голубиною лиходейство ястребиное.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Под личиной.
Э. ГЕВОРКЯН: Да.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Для размера.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Годится, под личиной голубиною лиходейство ястребиное.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ужас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но наши радиослушатели, они, что с ними ни делай, понимаешь, демократия прет.
Э. ГЕВОРКЯН: На провокации не поддаются?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не поддаются на провокации и не видят, куда попали наши российские мультфильмы, в чьи лапы. Поэтому на мой вопрос, все-таки Олег Видов сделал благо для России в этом смысле, для нас с вами, или зло, 78.7% ответили, что благо, и, о счастье, целых 21.3% ответили, что это зло, это люди раскусили, понимаешь, они поняли, что там далеко тянулись эти.
Э. ГЕВОРКЯН: Под личиной голубиною у Видова.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 21.3% разглядели.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Спас, но нажился.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А?
Э. ГЕВОРКЯН: Спас, но нажился, точно, вот, по-моему.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гениально.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Спас бы даром, было бы хорошо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спас бы даром, да?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой кайф.
Э. ГЕВОРКЯН: По-моему, все, это самая соль нашей получасовки.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В этом же все дело.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом же все дело, да. Спасибо вам большое, у нас сегодня будут всякие голосования. Леонид Маркович Григорьев, я вас уважаю, вы сказали, может быть, главное, если бы даром спас. Спас, но нажился.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Взаимно, я вас тоже уважаю, товарищ Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите, на форуме в Петербурге подписано инвестсоглашение на 13.5 млрд. долларов, выступил Путин и раскритиковал ВТО за протекционизм, который, собственно, наверное, есть, и это понятно, может быть, не потому ли эта организация, собственно, во многом, делалась.
Э. ГЕВОРКЯН: Но она-то делалась для обратных целей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, сейчас-сейчас, свой, свои, это же понятно. Давайте я не буду цитировать его, просто подведите итоги этой истории, скажите, любят нас или не любят, в чем прав Путин, в чем не прав, то, что он говорил, давайте лучше это пойдет от вас, более тщательнее будет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Общий ответ, любят, прав. Теперь детали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Любят, прав.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Любят, но не все, все-таки ВТО, конечно, создавалось для борьбы с протекционизмом, и прежде всего, с помощью создания правил решения трудных хозяйственных проблем и споров. Все прекрасно знают, что суды европейские несколько раз, суды ВТО несколько раз принимали решение в пользу, скажем, европейцев против американского протекционизма, т.е. ВТО - это сложная важная организация. И когда мы последние 15 лет обсуждаем, надо нам вступать или нет, в принципе, идея вступления была всегда правильной, потому что если эта организация всеобщая, если они регулируют все, то надо быть внутри и участвовать, впереди в введении экологических стандартов, стандартов по труду и т.д. Другое дело, что никто у нас не безупречен, и ВТО не решила целого ряда проблем, которые перед собой ставила, в частности, не решила проблему аграрных субсидий, если снять аграрные субсидии в Европе и США, то изменится полностью характер вообще производства в мире. А если стоило снять ограничения на год на текстиль, Китай заполонил Европу текстилем, сейчас плачется Италия, хочет возобновить квоты и т.д. Мир очень сложен. Понятно, что если строго следовать либеральным классическим правилам, что производить товар должен тот, у кого это лучше получается, если это все внезапно ввести, мир будет вообще другой, исчезнет целый ряд производств в Европе, в США, в том числе, и в России.
Э. ГЕВОРКЯН: А почему мы тогда этого боимся? Ведь эта организация, она в идеале для этого и создавалась.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я хочу сказать, что этого не происходит, потому что страны не могут отказаться от некоторых производств, страны не могут допустить большой безработицы. Мир более сложен, чем правила, написанные в академических учебниках. Это, по-моему, у нас даже некоторые поняли, которые лет 15 это учили и, наконец, поняли. Теперь конкретно с организацией. Конечно, я думаю, прежде, чем мы будем обсуждать, что сказал наш президент, все-таки должны понимать, что нас с этим ВТО несколько поддостали, нас, в данном случае, я имею в виду не меня, я как-то жил без ВТО, да и вы, наверное, без ВТО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы не правы, каждое утро, помните...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мажу бутерброд?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мажу маслом бутерброд.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Сразу мысль - а как народ без ВТО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, естественно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но вы представьте себе наших либералов в правительстве, наше правительство, раза четыре в год оно объявляет, что вступаем через квартал, каждую зиму говорят, что весной, каждую весну, что осенью, каждую осень, что зимой. И так 10 лет подряд. В конце концов, устаешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Волки, волки.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Устаешь от этого дела. А главное, понимаете, мир же какой, все время что-то происходит. То в Никарагуа, как вы справедливо, то мы с Вьетнамом что-то не подписали, то в Грузии какие-то наблюдаются явления, то в Молдавии. Никогда не будет покоя. А в нашей стране с ее сложной историей, длинными границами никогда не будет такой ситуации, чтобы кто-нибудь к нам не имел каких-то претензий по какому-то поводу. Каждый теперь жалобщик бежит, естественно, в американский конгресс жаловаться дядюшке. Дядюшка говорит - нехорошо. И поскольку в конгрессе всегда или в сенате есть люди, которые сочувствуют делу тех или иных обиженных, то всегда заново возникает вопрос - нет, нельзя отменить Джексона-Вэника. Я не помню, по-моему, один из них уже умер. Вообще закон этот был...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так понял, что закон не отменен в память второго.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, тот говорит, давно говорит - отменяйте, нет-нет, 35 лет уже прошло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Самый большой идиотизм, круче нет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Больше того, если мы вступаем в ВТО, поправка не отменена, то тогда страдают американские компании, потому что все работают по ВТО, а американским компаниям надо раз в год спрашивать разрешения конгресса. Поэтому если мы вступаем, то...
Э. ГЕВОРКЯН: А они ее отменят.
Л. ГРИГОРЬЕВ: ...я думаю, компании дожмут свой конгресс как-нибудь сами без нас. Но дело не в этом. Это, конечно, изнурительно. Я сейчас, в данном случае, выступаю адвокатом российского руководства в том смысле, что чисто переговорный процесс стал совершенно изнурительным. А главное, никогда... ты только договорись, еще что-нибудь происходит, тебе говорят - нет, ты не отличник, у тебя 5 с минусом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По ВТО или по Джексону-Вэнику?
Л. ГРИГОРЬЕВ: По чему бы угодно, по чему бы угодно, сразу говорят, нет, ты не отличник, тебя нельзя брать в ВТО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, с этим понятно, просто я смотрю на часы. Переходим...
Л. ГРИГОРЬЕВ: К альтернативам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К альтернативам и, кстати, к тому, что говорил Путин. Два тезиса, на которые надо обратить внимание, то, что он сказал, по нему будем поверять гармонию.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он обвинил организацию, о которой мы говорим, которая должна бороться с протекционизмом именно в этом.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Она не решила.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И говорит, что она архаичная, третье, что, насколько я понял, я внимательно прочитал то, что он сказал, у него какая-то очень такая странная идея многополярности то ли внутри ВТО, то ли он считает, что, смотрите, по словам Путина, к примеру, ответ на такой вызов - появление нескольких резервных мировых валют, нескольких финансовых центров и т.д. Т.е. он гнет свою линию, но как это совместить с ВТО, я не понимаю?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это не его линия. Это реалии мира, потому что впереди появление азиатской валюты, уже сейчас мы видим серьезную конкуренцию между долларом и евро. Если появится азиатская валюта, скажем, на базе юаня, прежде всего, то это другой совершенно будет мир. Финансовые центры быстро двигаются в Азию, объем сбережений в Китае, в Японии, в азиатских странах гигантский. Мы понимаем, что обрабатывающая промышленность просто перемещается в Китай. Китай сейчас производит половину мировой стали, это публика, по-моему, еще не до конца понимает, половину железа мира производит Китай. Я, кстати, только что оттуда, лично проверял, производит. И в этом смысле образование многополярного мира в области обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства, финансового, это реалии, это не воображение. Теперь что из этого следует с точки зрения торговли. Торговая организация ВТО создавалась, конечно, крупными индустриальными странами для регулирования определенных потоков между собой и исключить, прежде всего, войны между собой. Никто уже не помнит, кроме нас, экономистов и историков, что в течение Великой депрессии в конце 20-х - начале 30-х гг. протекционизм между развитыми странами, США и Европой, разнес мировую торговлю вдребезги пополам. И мир восстановил соотношение между мировым экспортом и внутренними продуктами, которое было в 20-х гг., восстановил в 80-х, вернее, в 80-х восстановили еще до первой мировой уровня. Короче говоря, потребовалось 50 лет, чтобы вернуться к пропорциям торговли и внутренних продуктов 20-х гг. Поэтому ВТО - правильная организация развитых стран, но она не решила свои взаимоотношения с развивающимися, которые стали сейчас быстро расти. И фактически мы имеем здесь, я думаю, в одном высказывании, это двустволка, если так можно выразиться, мы имеем два выстрела, один - очень простой, краткосрочный и понятный. Либо вы нас принимаете в ВТО и перестаете требовать от нас - нет, еще, еще капельку, еще тут немножечко, тут еще пуговицу пришей, давайте уже примете нас и все. И потом будем вместе работать в ВТО и решать какие-то проблемы. Или же, если это для вас так сложно, судя по всему, мы никогда не вступаем, потому что всегда что-то будет происходить, давайте начнем думать о создании каких-то организаций, которые, в основном, служат тем же целям, но, возможно, объединяют страны немножко другими видами экономики. И, наконец, последнее, вдобавок хочу сказать, что у нас в стране все время обсуждался только вопрос о вступлении/не вступлении в ВТО или влиянии ее на нашу внутреннюю экономику, на отрасли, на регионы, понятно, что там пестрая картина, видимо, "Эхо" это неоднократно обсуждало. Но никогда еще не обсуждали, есть специалисты, которые очень хорошо это знают, что же творится внутри ВТО. А там есть группы восьми, десяти, сорока, ста, там внутри 4-5 интересных блока со своими задачами, со своими целями. Они конкурируют по повестке дня, конкурируют с развитыми, там внутри очень богатая жизнь. Если нас туда принимают, мы будем в ней вынуждены принимать участие. Но, в принципе, там ВТО, в частности, по аграрным субсидиям, по этому раунду Доха, стоит в тупике, из которого как-то надо выкарабкиваться. И проблема эта пока не решена, неочевидна, потому что интересы там, конечно, расходятся очень серьезно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что у нас в гостях Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Ему вопросы вы можете задавать на наш эфирный пейджер + 7 985 970 4545. Что ты смотришь на меня, моя соведущая, такими красивыми глазами, что, нам вступать в ВТО или не вступать?
Э. ГЕВОРКЯН: Действительно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Путин прав, раскритиковав?
Э. ГЕВОРКЯН: Я как раз тоже хочу, собственно, специалиста спросить.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Почем окончательно.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, в конце концов, как вам кажется, ведь я так понимаю, что Владимир Владимирович именно в последние дни славится своими громкими высказываниями на разный свет, его это выступление, оно было хоть сколько-нибудь, не знаю, скандальным, может быть, решающим?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Желтизны просит, это такие у меня соведущие. Ей только желтое, понимаете?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Сейчас порвем рубашку, найдем желтое.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте-давайте.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Во-первых, я все-таки сторонник такой, я консерватор, я считаю, что есть хорошая ВТО, трудная, неудобная, может быть, для нас, но, в принципе, в ней жить можно. Если нас туда принимают, то надо в ней существовать. И если у нас есть другие идеи по какому-нибудь поводу, от радаров до торговли соей, то они могут присутствовать помимо того. Их можно развивать, не торопясь. Другое дело, что обратите внимание, что все высказывания нашего руководства последних месяцев, они необычайно инновационные, т.е. это первое, полностью проходит под названием сюрприз для западных партнеров. Во-вторых, на первый взгляд такая простая вещь, начинаешь копать, там четыре этажа дна. Там очень интересно. Поэтому я думаю, что это высказывание будут анализировать, постепенно к нему на Западе и у нас пристроят все четыре этажа, сами найдут и пристроят, так что оно будет, окажется...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте...
Л. ГРИГОРЬЕВ: ...на фронтоне.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте по-другому, знаете, у нас радиослушатели, они относятся к ВТО так же, как к НАТО, они считают, что как-то даже без политики, если брать без политики, они считают, что страна у нас большая, как Роман Проди, знаете, его историческое заявление, что Россию не надо принимать, куда он там сказал, в объединенную Европу, потому что она столь большая, он сказал, что она полностью изменит характер вообще этой организации. Так и здесь. Люди говорят, смотрите, прекрасно мы живем, а тут у нас и безработица будет, потому что хлынут потоки дешевых товаров, как вы сказали, в начале нашей передачи, могут умереть, и это правда, целые отрасли, например, обрабатывающей...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это если все, все пустить на самотек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не на самотек, но мы понимаем, что вступление в ВТО - это, в том числе, конкуренция, конкуренция услуг, конкуренция товаров.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но это эффективность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это навязанная нам...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните, чем это хорошо.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это очень просто. Это очень неприятно, но это очень просто. Это восходит к народной поговорке "волки - санитары леса", либо вы бегаете в конкуренции, либо вы хиреете и отстаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы хотим, чтобы "Майбах" продавался, напомню, это машина такая, очень дорогая, и чтобы наш автопром был, ВАЗ 21 какой-то там, что-то там такое.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я не специалист, как выясняется ни по тому, ни по тому, я в серединке держусь с моими автомобильными пристрастиями. Проблема в другом. ВТО - полезная, все внутри, Китай вступил 5 лет и сколько назад, кстати, не все четко выполнил обязательства, сейчас на него начинают давить, что - ребята, прошло 5 лет, давайте выполнять обещания, вступил на очень льготных условиях, достаточно удобных для него самого, без больших истерик, безо всех этих проволочек. Они вели свои переговоры 15 лет, вступили так, как им было удобно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что реально будет у нас в магазинах, что реально будет с безработицей, что умрет?
Э. ГЕВОРКЯН: Что изменится?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что изменится?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, первые 5 лет вообще молчу, изменится, а 7 лет - переходный период, там очень гладкий, потом мы не снимаем очень жестко, очень резко каких-то импортных ограничений, они у нас и так достаточно низкие. Я думаю, что страхи по поводу ВТО преувеличены. Но то, что в момент вступления все должны осознать, что мы вступаем в более конкурентный мир, и это нам полезно, и надо в это вкладываться, и надо конкурировать всерьез, так, как это делают и корейцы, и бразильцы, японцы, китайцы...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы это знали и без ВТО.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Но ВТО - это звонок, который заставит, потому что некоторым отраслям, действительно, автомобилю будет тяжеловато, будет тяжеловато текстилю, будет целому ряду отраслей тяжеловато. Но так страна же говорит, что она собирается перейти к более высоким технологиям и высокой переработке, в высокой переработке нет проблем, пожалуйста, вперед. У нас же куча всего изобретено, давайте мы это, наконец, сделаем. Давайте перестанем держаться за коленвал, давайте сделаем что-нибудь такое, чего у других нет, и продадим, это потому что наш подъем пока идет на старых товарах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но сейчас собираются огромные суммы инвестировать в нанотехнологии, а зачем для нанотехнологий нам нужно ВТО, зачем это? Если мы сделаем любой продукт, основанный на нанотехнологиях, грамотный, хороший, скажем так, для того, чтобы виагра, популярная ныне виагра, это не нанотехнологии, просто лекарство, она продается повсеместно, говорят, что хорошо работает без всякого ВТО.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Знаете, я ничего не знаю...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сказал - говорят, нет, просто...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я не знаю, как работает...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я...
Л. ГРИГОРЬЕВ: ...виагра равно...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, стрептоцид.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ничем не могу помочь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стрептоцид, не имеет значения. Я просто не понимаю, для чего нужно ВТО, если любой хороший, нормальный продукт, если бы без ВТО у нас стояло заграждение, например, его не пускали в Европу, высокотехнологичный продукт, я бы понял, или не пускают. Или для того, чтобы пустили, нужно вступить в ВТО.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Там большая гамма, от очень простых до очень сложных. И идет куча торговых конфликтов, ВТО дает суды, дает способы решения проблем. В ВТО, например, есть такая мера, вы сообщите в ВТО, что у вас в связи с возросшей конкуренцией есть угроза закрытия целой отрасли. Есть такая угроза, у вас три предприятия, они накрываются. Вы имеете право ввести дополнительную заградительную пошлину, сообщить, производится какое-то расследование, то ли признается, т.е. существует процедура проверки этого. Мы получаем кучу инструментов, удобных для решения наших проблем. Мы получаем ресурс определенный правовой для борьбы с антидемпинговым законодательством, по поводу которого, по поводу нас везде на нас наступают, по тому же урану, иногда по металлам, нет, мы получаем массу прав.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. не только обязанности, но и права?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Конечно, конечно. А когда будут идти переговоры по тем или иным, скажем, новым стандартам в международной торговле, мы, комбинируя свое участие с различными блоками, будем защищать опять свои интересы. Это важная организация, я не думаю, что к ней надо относиться пренебрежительно. Другое дело, что, да, не решает она всех проблем, не решает. Она не решает всерьез проблем энергетики, она не решает проблем сельского хозяйства, по энергетике не собиралась особенно, очень в общей форме, а по сельскому хозяйству не может. Да, значит, можно решать другими способами. Идеи, высказанные нашим президентом, всегда интересны, что-то может из этого получиться, но это не значит, что мы должны повернуться спиной к ВТО. Другое дело, что если это невозможно практически сделать, и каждый квартал что-то происходит, то, конечно, в правительстве падает энтузиазм, они говорят - ну ладно, тогда мы перестанем, так сказать, по этому поводу волноваться и займемся чем-нибудь еще.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, наверное, согласитесь, что Россия все-таки достаточно такая джазовая страна, понимаете, все время какие-то импровизации, понимаете?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, неоднократно выяснялось, что все эти импровизации, они имеют здравый смысл за собой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну как, посадка Ходорковского, она что, способствовала тому, разрушение, планомерное разрушение ЮКОСа и не разрушение лояльных, предположим, что мы будем скрывать, мы же все это понимаем, это Миша Леонтьев говорит прямыми словами все это. Понимаете, как, тоже надо понять их, как, когда такое делается, а отзывы лицензий, а угрозы отзывов, понимаете? Я не знаю, подписаны соглашения на 13.5 млрд. долларов, это много, 13.5 млрд. долларов?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Порядочно. Другое дело, что статус соглашений всегда разный. Это может быть от рамочных до...
Э. ГЕВОРКЯН: Нет-нет, говорят, что все уже...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Если это финальные соглашения, есть такое понятие...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где написано, что финальные соглашения?
Э. ГЕВОРКЯН: Нет-нет, здесь написано, что это такие соглашения, которые уже прошли...
Л. ГРИГОРЬЕВ: То это результат большого труда, подгаданный к этому моменту.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, это проекты, которые уже прошли регистрацию...
Л. ГРИГОРЬЕВ: Все хотят красиво.
Э. ГЕВОРКЯН: ...в органах форума.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, это какие-то серьезные проекты, ну что же, это нормальная величина. Это не очень много, это нормально, но это приличная уже величина. Жизнь меняется, ведь она очень быстро меняется. И в этом плане, я все-таки не переоценивал бы джазостность, джазовидность...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как хотите, слово такое, что можно произносить как угодно.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ваше "Эхо", наше слово.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. другими словами, давайте вот как закончим, вы имеете в виду, что несмотря на то, что бы мы ни вытворяли внутри страны, я употребляю именно такой глагол, который нужно, в данном случае, что бы мы тут ни вытворяли внутри страны, это на инвестиционную привлекательность России никак не влияет, потому что вы помните заявление Блэра, что история с Литвиненко что-то испортит, его тут же обсмеяли все, сказали, что ничего не будет, все будут нести деньги.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я думаю, что Блэр намекал не на Литвиненко, а на проблемы ВР на Ковыкте, я не думаю, что Литвиненко, действительно...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, ВР, понимаете, тоже история.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, что, понятие инвестиционная привлекательность, к сожалению, в средствах массовой информации, особо массовой информации, она слипается. На самом деле, она двойная. Идет бешеный...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только у нас 1 минута.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Бешеный приток портфельных, и это зависит от бирж, от доходности. Прямые инвестиции идут другими способами, другими методами. И они, эти два мира, они перекрещиваются, но существуют в несколько разных режимах. Россия, безусловно, в обоих по-своему является привлекательным объектом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. встаем с колен, и не просто, а с бабками в кармане?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Бабки нам прислали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Естественно, конечно, не свои же.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Минфин с ЦБ имеют полтриллиона долларов для рассмотрения, куда бы их пристроить, чего встаем с колен, уже встали, выкупили долги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не моя фраза, она в ментальном смысле встает.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, я не успеваю, у меня, у нас, у экономистов, все проще, колени, бабки, мы иначе выражаемся, полтриллиона долларов правительства и ЦБ, масса проектов, нам нужно рационально их использовать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.
Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательный гость, спасибо большое, что вы пришли, Леонид Маркович Григорьев, президент института энергетики и финансов, тема смешно была обозначена, ВТО - архаичная и не демократичная организация.
11.06.2007
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/52429.phtml
viperson.ru
