Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Леонид Григорьев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Григорьев - ведущий исследователь Института мировой экономики и международных отношений, заместитель директора экспертного института, экономист.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Мы будем говорить о развитии вчера начавшейся истории (на самом деле раньше) с введением США новых тарифов на ввозимую сталь. Начнем с того, что происходит в самой Америке. Очень много говорят о том, как реагирует Россия, как реагируют другие страны, что теперь будет. Об этом тоже несколько позже. Но что происходит в Америке, почему, собственно, какие были причины, которые ко всему этому привели?
Л. ГРИГОРЬЕВ В США произошел сравнительно небольшой, по их масштабам, спад ВВП в прошлом году в третьем квартале. Это небольшая рецессия, годовые данные положительные. Но промышленный кризис идет с конца 2000 года, и в январе промышленное производство все-таки немножко упало. Упали инвестиции в последние три квартала. То есть, если общая картина выглядит более или менее благополучной, снова начала падать безработица. Она сначала подскочила примерно с 3,8% на 5,8%, а сейчас чуть-чуть снизилась.
О. БЫЧКОВА В смысле безработных становится меньше?
Л. ГРИГОРЬЕВ Да. Этот перелом в начале года прошел. То есть признаки выхода из рецессии, безусловно, налицо, но это самый тяжелый момент рецессии, когда 1,5 года все страдали. Это относится именно к промышленности и инвестициям. А раз инвестициям, значит, низкое потребление стали. Поэтому действия американского правительства в области сталелитейной промышленности происходят в ситуации, когда после тяжелого внутреннего падения спроса и промышленного производства они уже просто изнемогают. Поэтому, когда мы говорим вообще об этой проблеме, надо иметь в виду наши интересы, их интересы и правила игры, по которым эти интересы должны урегулироваться. Да, американцы выходят из кризиса, биржа пошла вверх, но промышленное производство и инвестиции еще нет. Поэтому они пытаются какими-то дополнительными мерами стабилизировать обстановку.
О. БЫЧКОВА Те предприятия, та отрасль, которую поддерживает президент Буш такими мерами, - это сталелитейная старая промышленность. Насколько долго ее можно поддерживать, и насколько эффективно можно это делать?
Л. ГРИГОРЬЕВ Все страны, кроме мадам Тэтчер в 80-х годах, когда прикрыла свою угольную промышленность совершенно кулаком, большинство стран не могут просто взять и закрыть какую-то отрасль промышленности, сказать: "все, вас больше не будет". Им не хватает на это духу, они пытаются это оттягивать, и дать им время. Действительно, американцы не вводят ограничения в тех областях, где у них современные предприятия, которые перевооружались в первой половине 90-х годов. Там они конкурентоспособны, и их как-то хватает. Они действительно поддерживают старые предприятия, которые работоспособны в условиях подъема и нормальной ситуации в мире.
Но по ним ударило два фактора. Рецессия в США последние 1,5 года, о которой я говорил, и был еще один фактор, на который никто не закладывался. Дело в том, что обвал валют азиатских стран и России, это падение 98 года, огромное падение курса рубля, огромная девальвация в Бразилии, падение курса валюты в Южной Корее, то есть получилось так, что именно в 97-98 году обесценились валюты стран, у которых большое сталелитейное производство и большой экспорт в США. Поэтому мало того, что у них свой спрос сейчас поехал, но у них в течение этих четырех лет тяжелейшее давление импорта из этих стран. Причем дело даже не в том, что эффективность сталелитейных предприятий в Бразилии, некоторых наших, типа Липецка или "Севстали", достаточно высокая сама по себе, но плюс еще эта составляющая по валютному курсу. За последние четыре года обанкротилось 30 американских сталелитейных компаний. Вчера одновременно с введением санкций объявлено о подаче на банкротство "Нэшэнл стил", одной из старейших, известнейших компаний. Она входила в первую "пятерку" в течение ХХ века. То есть, у них действительно тяжелая ситуация. Многие страны, я думаю, наша бы при случае, если бы какая-то отрасль так была, наверное, бы реагировали. Поэтому я хотел бы, чтобы люди ясно понимали, что, с одной стороны, это нас не устраивает, об этом мы сейчас должны отдельно говорить, но что с точки зрения внутренней американской установки это действительно тяжелый случай. 2002 год, осенью выборы в нижнюю палату Конгресса. И естественно, правящая партия старается поддержать свою позицию, по крайней мере, в тех нескольких крупных штатах, где фактор сталелитейной промышленности играет роль.
О. БЫЧКОВА Короче говоря, американцев можно понять, когда они принимают такие меры...
Л. ГРИГОРЬЕВ По-человечески да.
О. БЫЧКОВА Но, с другой стороны, у нас свои проблемы, которые нам понятны гораздо лучше. Мы продолжим говорить об этом через минуту.
-
О. БЫЧКОВА Мы обсуждаем эти новые экономические отношения между США и Россией в связи с историей с тарифами на ввозимую сталь. Вот свежее сообщение по поводу окорочков, которое мы только что слышали в новостях: Россия собирается пересмотреть соглашение с США по поставкам куриного мяса, слишком много полномочий у американских ветеринаров, нас это все не устраивает. Все-таки это ответная мера на стальную историю, эта куриная история, или это совершенно разные истории, как нас уверяют?
Л. ГРИГОРЬЕВ Совпадение подозрительное, конечно, по времени. Точно не могу сказать, но история с окорочками тянется давно. Предыстория какова? Где-то в конце 80-х начале 90-х при нехватке здесь еды начали грузить сюда жуткое количество этих окорочков, они получили известное название по старому президенту, что в Америке вызывает некоторое раздражение. Тем не менее, когда-то мы их ели и хвалили, потом начали производить свое, перестали хвалить. Все знают, что они не сильно вкусные.
О. БЫЧКОВА Но продолжаем есть.
Л. ГРИГОРЬЕВ Но есть слои населения, которые их едят. В этом смысле экономическая ситуация понятна. В то же время, они сыграли, по мнению большинства экономистов, очень вредную роль в начале 90-х годов, именно до 96 года. При трансформации экономики умерли наши птицефабрики, их теперь заново приходится воссоздавать, поскольку рынок был забит, они не смогли перестроиться в условиях ломки. Сейчас эта ситуация как-то налаживается, голода нет. Но многие слои от них зависят. Думаю, что восстановление ветеринарных норм это общая тенденция, не только в окорочках. Это прошло по колбасам, советские, старые госстандарты стали восстанавливаться. Не те, 70-80-х годов, про которые Райкин и Жванецкий говорили, что "я съем докторской колбасы, но не умру, а буду, как она, сиреневый и крахмальный", а стандарты допотопные, но очень хорошие. То же самое подбирается к окорочкам.
По мясу, чтобы бороться с коровьим бешенством, российские ветеринары выезжают на места в страны поставщиков, проверяют качество. Поэтому здесь, видимо, речь идет, с одной стороны, о тенденции, уже захватывающей разные виды продовольственной продукции. Подозрительно совпадение по времени. В принципе, с точки зрения внутренней американской политики это удар по электорату республиканской партии тоже, потому что если рабочие сталелитейные это традиционный демократический электорат, насколько я помню, то уж фермеры с окорочками это, конечно, республиканский. Поэтому выглядит, выглядит, выглядит... Но в то же время это осмысленное движение в сторону повышения стандартов. Главное, чтобы это обеспечивало внутренний рынок. Думаю, что за этим стратегически стоит, скорее, попытка в долгосрочном плане обеспечить возможности для внутреннего рынка, для внутренних производителей конкурировать на российском рынке, потому что все-таки значительная часть продукции и из Европы, и из Америки субсидированной, сельскохозяйственной. И в этом смысле нашим трудно барахтаться.
О. БЫЧКОВА Давайте вернемся к стали. Это все равно, так или иначе, связано с этой темой. Множество протестов в адрес США раздавалось вчера и продолжается сегодня по поводу тарифов на ввозимую сталь, протесты российские тоже. В чем цель этих бурных выступлений, отменить американское решение? Насколько это реально?
Л. ГРИГОРЬЕВ Учитывая уникальное положение американской экономики в мире и американской мощи, я не думаю, что кто-то сумеет его отменить. Во всяком случае, я думаю, что его не отменят до выборов в ноябре этого года. Выборы есть выборы, и думаю, что правительство простоит. К этому времени, мы думаем, что начнется подъем в США, и станет полегче, с точки зрения того, что немножко собьется этот импорт, за счет этих тарифных мер, плюс произойдет поворот к росту, я думаю. Все прогнозы показывают, что с лета должно пойти к росту. И, может быть, начнет снижаться острота проблемы собственно в сталелитейной промышленности, и исчезнет политическая проблема, если действительно, как утверждают средства массовой другой информации, за этим стоит желание Буша поддержать свой потенциальный электорат в паре штатов. Так что, думаю, что до ноября это простоит. Во-вторых, проблемы здесь для россиян то, что наши достаточно эффективные предприятия могут оказаться перед проблемой сбыта. Для европейцев это проблема, что относительно дешевая бразильская, корейская, российская, украинская сталь может обрушиться на Европу и начать разносить производство в Европе.
О. БЫЧКОВА Почему разносить?
Л. ГРИГОРЬЕВ "Разносить" в том смысле, что выдавливать местное производство. Это не разрушение, но вытеснение местных производителей, что уже происходит. Не в таких масштабах, как в США, но происходит. Американцы, кстати, ввели эти 30-процентные надбавки на величины сверх определенного уровня. До этого уровня идет беспошлинно. То есть они как бы пытаются наказать не столько весь импорт в США, сколько попытку ввести больше определенного количества. Это все равно нас задевает. Опасность для нас представляют не столько эти меры, сколько если европейцы в ответ на американские меры не смогут добиться отмены решения. Европейцы сейчас вне себя, потому что американцы нарушили правила игры ВТО. Здесь основной скандал по поводу методов действия. Когда все дают нам хорошие советы следовать правилам ВТО, а потом сами их не соблюдают. В этом "изюминка" международного конфликта. Но если европейцы поднимут пошлины, то они блокируют экспорт стали из целого ряда стран с недорогими валютами, и мы оказываемся тогда в очень тяжелом положении конкуренции или потери значительной части доходов сталелитейной промышленности.
О. БЫЧКОВА Так мы оказываемся в этой связи в очень тяжелом положении при всех вариантах, получается?
Л. ГРИГОРЬЕВ Если американские ограничения сохраняются, и экспорт из Кореи, Бразилии, Украины, России начинает переориентироваться в Европу, то европейцам несладко. Если европейцы начинают защищаться, то нам всем несладко. Ситуация неприятная. Думаю, что в краткосрочном плане это будет много политических скандалов, будет подача в суды в России, в Арбитраж, вернее, ВТО, различные процедуры. Это протянется полгода, потом, к концу года, я думаю, постепенно начнется это ослабление. Все или приспособятся, или начнется ослабление в дальнейшем. Я не думаю, что эти санкции простоят три года, но думаю, что не удастся их сбить до осени.
О. БЫЧКОВА Важный вопрос от Галины, который пришел на наш эфирный пейджер. "Если США могут принимать любые экономические решения, какой смысл тогда нам вступать в ВТО?"
Л. ГРИГОРЬЕВ Американцы могут принимать, но, видите, с ними одновременно начинают конфликтовать все остальные члены ВТО.
О. БЫЧКОВА Но они все равно принимают те решения, которые считают нужным. Ладно, еще мы ими недовольны. Но и мнения остальных стран им тоже не очень интересны.
Л. ГРИГОРЬЕВ Я понимаю вопрос. Но дело в том, что все остальные страны, кроме нас, уже в ВТО. И никто оттуда не уходит в знак протеста против односторонних американских решений, а наоборот, хотят использовать процедуры ВТО для ограничения американского своеволия в данном случае. Поэтому я понимаю эмоциональную сторону вопроса, но в то же время лучше все-таки общая организация, наводящая некие правила игры, которые то удобны, то неудобны, но к ним можно приспособиться и как-то их предсказывать. Во всяком случае, реакция ВТО, реакция европейцев на американские решения предсказуема. Другое дело, что американцы уж очень крупная страна, на нее приходится треть мирового ВВП, и она в ряде случае действует вне правил, которые сама же устанавливала. Это, конечно, большая проблема, но она не относится к ВТО. Это относится к США.
О. БЫЧКОВА Все-таки смысл вопроса Галины, насколько я понимаю, именно таков. Какой смысл в этих правилах в этих организациях, которые их придерживаются или декларируют, если все равно эти правила нарушаются?
Л. ГРИГОРЬЕВ Эти правила нарушаются в очень редких случаях все-таки, они соблюдаются. Все эти войны идут, но они идут в рамках правил ВТО. Существует масса возможностей в рамках правил ВТО защищать свою экономику. Здесь исключительная ситуация, что американцы приняли нестандартное решение. В основном-то соблюдается. Весь прогресс либерализации торговли за последние 30 лет, огромный взлет мировой торговли в последние 30 лет произошел благодаря ГАТС, а потом ВТО. Поэтому соблюдение этих правил способствовало развитию экономики. В 90-е годы самые высокие темпы роста в истории, наверное, человечества. Я хотел напомнить, что американцы, которые борются с импортом, импортируют за две недели столько, сколько Россия импортирует за год. Это совершенно другой порядок величин. И у них есть свои в этом смысле трудности. Во всяком случае, мы после кризиса 98 года сжали импорт и выходили из кризиса с помощью экспорта. А у американцев сейчас, в условиях рецессии и падения промышленного производства растет импорт и сокращается экспорт. Потому что мир тоже стагнирует, и вывезти трудно, а в Америку везут все равно. Поэтому у них, конечно, есть свои преимущества большой экономики и свои трудности большой экономики.
О. БЫЧКОВА Вопрос от Виктора. "А как изменится ситуация со сталью, если у нас заработает автомобильная промышленность?"
Л. ГРИГОРЬЕВ Во-первых, у нас автомобильная промышленность более или менее работает на определенном уровне. Он довольно стабилен. Существенный рост производства автомобилей на нынешних заводах, какой-то скачок, чтобы абсорбировать дополнительно большое количество стали, по-моему, невозможен, я не вижу. Теоретически, наверное... по-моему, мы производим около 1 млн. и импортируем 300 тыс. в год. Но мы же импортируем машины, которые конкурируют не с "Ладами", а это импорт подержанных приличных иномарок, которые конкурируют с высшими номерами, не с массовой "Ладой", а с дорогими "Ладами" и с "Волгами". Мы просто не производим так много таких автомобилей. Там есть борьба за доллар российского потребителя, покупают это или нет, оттуда всякие пошлины, там идет своя маленькая война. Но я просто не вижу способа вдруг произвести 300 тыс. хороших автомобилей и абсорбировать сталь. Думаю, что пройдет еще несколько лет, и наращивание мощностей, новые модели, может быть, новые заводы, прежде чем эту сталь абсорбировать. В принципе, это правильные идеи, и я надеюсь, что так и произойдет.
О. БЫЧКОВА Другие рынки продажи нашей стали, кроме США?
Л. ГРИГОРЬЕВ Традиционно это шло в Юго-Восточную Азию очень много. Это был Китай и быстро растущие экономики, Таиланд, Малайзия. Очень много шло туда, и Европа. Теперь, к сожалению, российская промышленность переориентировалась как раз на Штаты именно в конце 90-х годов. Когда в Юго-Восточной Азии был кризис, они перестали потреблять в таких количествах, потому что там падение было не в несколько процентов ВВП, как у нас. Там же были падения по 20-30%. И наши переориентировались на США именно потому, что у нас рухнула валюта, и было относительно дешево пробиться. Поэтому ситуация притока огромного количества российского импорта стали на американский рынок это именно ситуация конца 90-х годов после краха 98 года, и они с ней как-то пытаются...
О. БЫЧКОВА Теперь, может, изменится просто?
Л. ГРИГОРЬЕВ Я не думаю. Я думаю, что наши что-нибудь придумают. Советский Союз выработал, 150 млн. россиян, все природные рыночные экономисты, как-то продержатся этот год, потом начнется подъем, и будет постепенно утрясаться. Я оставляю в стороне политические решения вопроса, я имею в виду чисто экономические вещи.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Леонид Григорьев - ведущий исследователь Института мировой экономики и международных отношений, заместитель директора экспертного института, экономист.
07.03.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/17825.phtml
viperson.ru
