Евгений Ясин:ПОСЛЕДНИЙ ГЕРОЙ

Наезд на Ходорковского: поиски компромисса или война на уничтожение? Корреспондент журнала `Новое время` беседует с Евгением Ясиным, президентом фонда `Либеральная миссия`
- С момента ареста Платона Лебедева прошло уже несколько месяцев, хотя первоначально было ощущение, что ситуация должна так или иначе разрешиться довольно быстро. Но Лебедеву предъявляются все новые обвинения, а `ЮКОС` и `Менатеп` фигурируют уже в десятке уголовных дел. Почему `дело `ЮКОСа`` так затянулось и чем, на ваш взгляд, оно закончится?

- У меня две гипотезы на этот счет. Одна из них заключается в том, что есть желание окоротить `ЮКОС` и лично Ходорковского, с тем чтобы хотя бы частично перераспределить собственность. И показать, что не следует ни Ходорковскому, ни другим демонстрировать свою независимость от власти. Принудить к тому, чтобы они не проявляли свои политические амбиции, будь то симпатии к определенным партиям или попытки лоббировать свои интересы в Думе посредством подкупа депутатов, продвижения своих депутатов и так далее. Этот вариант в принципе предполагает возможность компромисса, поскольку сами по себе цели частичны. При некоторых уступках со стороны Ходорковского могут быть сделаны ответные уступки со стороны власти. И тогда в определенный момент можно и остановиться при условии, что Ходорковский советуется с властью и делится - вносит какие-то деньги в фонд `Единой России` или, скажем, `Народной партии`. То есть делается послушным - примерно, как Потанин. Ведь Потанин согласился выступить на съезде единороссов. Сказал, что был не прав. Другая версия состоит в том, что это война на уничтожение - такая же, как война против Гусинского, а потом - против Березовского. Война на уничтожение исключает возможность действий в рамках закона. Даже формально. Закон надо нарушать, поскольку цели ставятся незаконные. Непонятно, почему ставятся именно такие цели. По этому поводу может быть много гипотез. Одну из них выдвинул господин Белковский в своем докладе `Заговор олигархов`, где он говорил, что власти не нравятся олигархи еврейского происхождения. И это не антисемитизм как таковой, а антисемитизм против богатых, которые не нравятся народу. Ведь и такое может быть, хотя я на этом не настаиваю. Это лишь гипотеза, объясняющая неразумные действия. С моей точки зрения, война на уничтожение неразумна: мотивы в большей степени диктуются эмоциями, а не логикой. Предположение, впервые высказанное Белковским, уже несколько раз появлялось в прессе. Есть и другое объяснение происходящего - конфликт между бизнесом и бюрократией вступил в качественно новую фазу. Все говорят о том, что бюрократия и бизнес у нас сращиваются, и это действительно так. Это происходит везде, а не только в России. Вопрос в форме этого сращивания и в том, что сращивание может как бы соседствовать с конфликтом, а потом конфликт начинает преобладать. В России традиционно существует власть бюрократии. Начиная с Петра Первого, а то и раньше, существовала централизованная иерархическая система. Все четко понимали, что позиция в этой иерархии важнее денег, важнее всего остального.
Сейчас вдруг возникла рыночная экономика, то есть власть денег. Появляются люди, у которых много денег, и они предъявляют определенные требования. Они хотят, чтобы влияние денег было учтено в политике. Это вполне резонно, но поскольку законных рамок и уважения к закону нет, начинается война. Одни действуют методами государственной власти, методами государственного насилия. Другие действуют подкупом, деньгами. Кто кого? Кто будет командовать? У нас в последнее время очень распространено мнение, что власть принадлежит олигархам. Не стану отрицать, что они играют важную роль. По крайней мере, при Ельцине это было так. На сегодняшний день крупный бизнес - единственная сила, способная противостоять бюрократии. И возникает такая проблема: с одной стороны - деньги, с другой - власть, держащаяся на возможности использования насилия. Если одни платят больше денег, больше покупают, то у других власть выскальзывает из рук. И пока одни рассчитывают на административный ресурс, другие тем же самым людям предлагают финансовый ресурс. Вот, собственно, и вся основа конфликта. Другое дело, что в России нет общепринятых, установившихся демократических процедур, позволяющих разрешать такого рода конфликты. Поэтому и начинается та игра, которую мы видим. Для нас существенно, что бюрократия - это очень старая традиция. Поэтому когда применяется административный ресурс, никто не сопротивляется, лапки кверху. А применение власти денег - сравнительно новое явление. Начинаются разговоры о том, что это грязь, корысть, что они нравственность подрывают и тому подобное. Этот крик поднимает бюрократия. Я имею в виду всю иерархию чиновников с самого верха. Добавлю, что силовые структуры, службы безопасности, армия - это тоже бюрократия. Причем народу по большому счету все равно, кто победит - олигархия или бюрократия. С моей точки зрения, для нас сегодня опаснее продолжить бюрократическую традицию, чем примириться с влиянием денег. А лучше всего перейти наконец от управляемой демократии к реальной. Управляемая демократия - это оружие бюрократии. Нормальная демократия - это то, что в интересах бизнеса, не буду говорить олигархии, и одновременно в интересах гражданского общества.

- Несмотря на давление, Ходорковский не собирается становиться политическим беженцем. Но вполне может стать беженцем экономическим. Недавно он говорил о том, что `ЮКОС- Сибнефть` может стать международной компанией. Есть интерес к акциям компании со стороны Exxon и Chevron. Путин также не исключает такой возможности, но при этом говорит, что неплохо было бы посоветоваться с правительством.

- Думаю, давно уже посоветовались. Убежден, что и Ходорковский, и Абрамович, решаясь на подобные комбинации, уже побывали в администрации и добро получили. Хотя может быть так: сегодня добро, завтра - нет. Власть не старается разрушить бизнес, старается просто убрать конкретных людей. Для бюрократии, для лидеров страны чрезвычайно важно показать, что бизнес здесь ни при чем, что он не страдает. Позиция такая: мы соблюдаем интересы бизнеса, мы не будем возвращаться к итогам приватизации, но мы против людей, которые совершают преступления.
Бизнес не трогают. В конце концов собственность потом можно и перераспределить, людей отстранить от руководства. Главное - сейчас сбить с позиций, заставить скорее уйти в тень. Все эти обыски и запугивания - способы уничтожения. Не физического, конечно, а политического. И наилучший вариант - отправить в эмиграцию. Раз уехал - значит, виноват, значит, боится. Другое дело, что уехать-то он может не потому, что совершил преступление, а потому, что хорошо знает свойства российской Фемиды. Но это уже не важно, разбираться потом никто не будет. Чиновники, начавшие эту кампанию, рассчитывали на то, что большая часть населения против олигархов. А к бюрократии все привыкли. Тем более что там есть такие хорошие люди, как Кудрин, Греф... Разве их в чем-то заподозришь? А олигархи - другое дело. Это зло, это корыстные сволочи, которые только и норовят, что разорить страну. Поэтому чиновники рассчитывают, что их все поддержат. Только вот бизнес их не поддержит. Я со многими говорил и заметил, что в сознании многих людей именно в эти дни, во время всей этой истории с `ЮКОСом`, произошел перелом в их отношении к Путину. Они поменяли свое отношение, стали бояться. Возврат страха и есть главное последствие конфликта. Бизнес не будет воевать, он просто перестанет вкладывать деньги, капитал будет утекать.

- Власть этого не понимает?

- Одно из двух: либо власть действует из эмоциональных побуждений, либо она имеет некое представление о действительности, отличное от моего, от вашего. В последнем случае она действует разумно, но исходя из другой оценки ситуации. Постараюсь смоделировать обе ситуации. Если это эмоции, то объяснить их нельзя ничем. Тогда власть готова биться лбом о стену и мириться с последствиями своих неразумных действий. Правда, последствия получит не власть, а все мы. Но тут уж, если уперся рогом в стену, то так и стой. Именно это и происходит. Если бы действовали исходя из разумных побуждений, то, мне кажется, уже должны были бы остановиться. Теперь другая версия. Не исключено, что способ действий вытекает из другой оценки событий. Она заключается в следующем. Во-первых, мы, власть, не можем терпеть экономических преступлений, а тех немногих, кто награбил богатство, власть должна окоротить. Причем власть не против бизнеса вообще, она рассматривает данный конкретный случай и считает, что он не вызовет противодействия. Ну поговорят и перестанут. И не будет никакой кампании, поскольку в этом случае государственная власть борется с конкретным экономическим преступлением. И тогда `ЮКОС` - не событие, не актуальная тема. Прокуратура еще немного повозится, выдвинет достаточно сильные обвинения, и все закончится. Тем более что остаются факты: Россия получила инвестиционный рейтинг, с нами охотно беседуют зарубежные партнеры, на давосский форум в Москве собралось огромное количество выдающихся лидеров.
Вот это и есть основная тенденция, а `ЮКОС` в таком случае неважен. А какие там потери для экономики? Да никаких. После июльских событий вокруг `ЮКОСа` индекс РТС упал, но сейчас снова пошел вверх. И не надо делать из этого трагедии, потому что это всего один олигарх. С двумя другими власть уже справилась, теперь третий. Надо будет - и с четвертым разберемся. Такова оценка ситуации, при которой власть может действовать, не ожидая никаких экономических последствий. Мы можем обсуждать, правильная это оценка или нет, но действия власти, которые она сейчас предпринимает, могут казаться вполне рациональными, если исходить из такой оценки. Ну что тут особенного? Олигархи блокируют принятие правильных законов, препятствуют тому, чтобы государство брало больше ренты и отдавало ее бедным, снижало налогообложение для других отраслей. Власть добивается того, чтобы они этого не делали. Чтобы они поняли свое место. Чтобы поняли, кто в доме хозяин.

- В июле Платона Лебедева обвиняли в махинациях, связанных с приватизацией `Апатита`. Теперь Генпрокуратура обвиняет его в неуплате налогов. С точки зрения возможных западных партнеров `ЮКОСа`, такие обвинения куда более серьезны. С тем, как проходила у нас приватизация, на Западе уже смирились, но налоговая нечистоплотность - тягчайшее преступление. С такой компанией никто не будет иметь дело. Вам не кажется, что война все- таки идет не против Ходорковского лично, а против его империи?

- Я не прокурор, я законопослушный гражданин России и буду ждать решения суда. Что бы я ни думал об этом решении, я все равно буду признавать его. Но у меня возникают подозрения. Вчера выдвигали обвинения по поводу приватизации, сегодня переменили фронт и перешли на налоговые преступления. Еще сидит человек, которого обвиняют в убийстве.
А суда все нет. То есть нет никаких процессов, которые позволили бы общественности оценить ситуацию. У меня возникает ощущение, что власть поставила задачу уничтожения, но не в состоянии решить ее законными средствами. Власть спрашивает прокуратуру: `Так за что будем уничтожать?` Вот Вячеслав Кантор жаловался, что захватили 20 процентов акций `Апатита`. Давайте за это. Не получилось. Теперь вспомнили про ЗАТО `Лесной`. Там, оказывается, была офшорная зона, и `ЮКОС` недоплатил налогов. Но это, извините, та же история, что и с приватизацией. Кто из крупных российских бизнесменов не имел налоговых нарушений? Я вспоминаю, что в 97-м году работала чрезвычайная комиссия правительства, которая занималась только крупными неплательщиками налогов. В их числе были `Газпром`, РАО `ЕЭС`, `ЮКОС`, `ЛУКойл` и так далее. Все прекрасно знали, что эти компании платили столько, сколько хотели, а не столько, сколько было положено. За налоговые преступления в России можно посадить так же, как за приватизацию.
Тем более что страна была обезвожена, везде были неплатежи. Тогда недоплатили - теперь мы вас посадим. Этих самых ЗАТО - закрытых административных территориальных образований - в свое время было штук триста. Ими пользовались как офшорными зонами, и не только `ЮКОС`. Если у вас была нефтяная компания, куда входили добывающие предприятия и нефтеперерабатывающий завод, то можно было, как говорили, оптимизировать уплату налогов. Для этого устанавливалась низкая трансфертная цена на сырую нефть, которую потом отвозили в ЗАТО, где торговля не облагалась налогом. После этого трейдер поставлял нефть на перерабатывающий завод по схеме толлинга: налог платили только за переработку так называемого давальческого сырья - это еще советский термин. Но разве один `ЮКОС` так делал? Так что, у меня возникает впечатление, что просто ищут. Заранее задались целью `утопить`, а теперь перебирают - одно не подходит, ищут другое. Мы каждый день будем узнавать о новых обысках, потому что пока не нашли. Не думаю, что западные компании серьезнее относятся к налоговым преступлениям, чем к приватизационным. Они прекрасно знают, что Ходорковского три года назад в Америке не пустили бы в приличный дом, поскольку был скандал с миноритарными акционерами. Он тогда просто выкинул из своих акционеров Кеннета Дарта. Но потом Ходорковский одним из первых в России понял, что так дальше жить нельзя. Он не захотел быть бандитом. Он шаг за шагом стал предпринимать меры к тому, чтобы стать прозрачным. Он возместил миноритариям их убытки, и теперь отношение к Ходорковскому на Западе совершенно другое. Там каждый знает, что важно не быть чистым от рождения, а захотеть очиститься, стать нормальным бизнесменом. У Ходорковского получилось, он был одним из пионеров.
И за это ему многое простилось. Сегодня он партнер, с которым можно иметь дело. Правительство, конечно, может сместить Ходорковского и назначить на его место, скажем, Богданчикова. Но `ЮКОС` - частная компания, и если власть поступит таким образом, то она нарушит права собственности. Власть этого не хочет делать. У меня такое впечатление, что прищучить очень хочется, и пока не понятно как.

- Если принять условное разделение групп влияния на `семейных` и `питерских`, то нынешние метания прокуратуры можно счесть за признаки проигрыша `питерских`. Или это временные затруднения силовиков?

- Может показаться, что `питерские` проигрывают, хотя по всем меркам считать их окончательно проигравшими еще рано. Их команда продолжает искать обвинения и имеет такую возможность. В первую очередь потому, что общественность никак не реагирует. Первое время были какие-то телодвижения граждан, общественных организаций, а теперь создается ощущение, что Ходорковский `окукливается`: вокруг него образуется зона молчания. Непонятно, то ли он украл, то ли у него украли, но лучше держаться подальше. Разве это свидетельствует о том, что команда проигрывает? Скорее они боятся быстро и сразу работать на конечную цель, которая принесет им наибольшие дивиденды. Это вообще специфический почерк соответствующих структур - идти шаг за шагом, посматривая по сторонам. Это манера бюрократии - постепенно давить, посматривая на общественность. Как она там? Еще не разозлилась? Значит, можно идти дальше. Опять не разозлилась, терпит? Ну тогда можно делать все, что угодно.

- В зону молчания входит и РСПП - `профсоюз олигархов`. Чем объяснить сдержанность Аркадия Вольского?

- Было бы удивительно ожидать от Вольского чего-то другого. Были и другие обращения, одно из них подписали и Вольский, и `Деловая Россия` в лице Фадеева, и `Опора` в лице Сергея Борисова, и правозащитные организации. Это мне кажется более символичным, поскольку не только крупный бизнес выступил в защиту `ЮКОСа`. Чего другого ждать от Вольского? Во-первых, сам Аркадий Иванович стремится к тому, чтобы жить в мире с властью. Во-вторых, насколько я понимаю, среди олигархов, входящих в бюро правления РСПП, главной эмоцией на сегодня является страх. Потому что следующим может оказаться кто-то из них. Они не знают, кто это будет конкретно, но кто-то будет. Власть, конечно, уговаривает их, что Ходорковский - единичный случай, но они-то знают, что у каждого из них есть, к чему прицепиться. В России можно `утопить` каждого, и ни один бизнес не является защищенным. От власти получен сигнал: если понадобится, то мы любого удушим. Олигархи затаились и ждут. Абрамович не затаился. Он давно решил, что его политический ресурс кончился и он уходит. Он с Россией больше дела не имеет. Сам он, может быть, не согласится с такой оценкой, но общее мнение именно таково. `Сибнефть` продал, алюминий продал, `Челси` купил. Да и на Чукотке как-то холодно. Другие все еще привязаны к России бизнесом, но боятся защищать свои классовые интересы. - Тогда их тем более будут топить... - Будут, конечно. В одном из своих докладов 2001 года я писал о том, что российская буржуазия один раз уже проиграла страну, потому что слишком пресмыкалась перед властью, слишком боялась. Сейчас это может случиться во второй раз. Мы видим доказательства того, что это происходит. Бизнесмены боятся. Я их понимаю и не осуждаю. Необходимо проявить мужество, но единственный, кто сейчас может его проявить, - Ходорковский. Просто потому, что ему деваться некуда. Он сейчас говорит: `Я не уеду`. Как уехали Гусинский и Березовский. Это создает дополнительные трудности. Поэтому и обыски новые проводятся. Не хочу превращать его в героя. Допускаю, что если бы сегодня напали на Фридмана, то Ходорковский вел бы себя так же, как Фридман, Потанин или еще кто-то. Но напали на него, и он превращается в героя. Был такой итальянский фильм - не помню названия, в котором речь шла о небольшом городке, где в конце Второй мировой был концлагерь. Там сидели итальянцы, арестованные немцами. Всех их должны расстрелять. Среди них - генерал. Точнее, люди считают его генералом, а на самом деле он обычный мошенник, никогда не знавший, что такое благородство, но с благородной внешностью. Так бывает. Но на него смотрят люди, ожидают от него соответствующего поведения. Этот человек входит в роль, становится во главе заключенных, и они достойно умирают во главе с генералом. В каком-то смысле Ходорковский сейчас в положении этого генерала.
Не знаю, какие там раньше были истории, но сейчас ему некуда деться. Он ведет себя мужественно. Все остальные могут себе позволить сочувствие, но помалкивают. - В отличие от генерала Ходорковский не собирается умирать. Он может выжить и выиграть. - Да, но выигрыш не сегодняшний, а жертвы могут оказаться слишком велики. С моей точки зрения, он выиграет только в том случае, если пробудится гражданское общество. У нас есть несколько направлений, по которым мы постоянно сползаем с пути демократизации. Она, на мой взгляд, - капитальное условие оздоровления экономики. Сейчас многие говорят о том, что административная реформа решит все наши проблемы, включая проблему коррупции.
Да ничего она не решит, если не будет нормальных политических институтов и если не будет возможности установить публичный политический контроль над бюрократией. Вот он должен быть. Это и есть миссия демократии. Если контролировать бюрократию будет только один президент, то никакой надежды ни на какую административную реформу быть не может. А пока сражение разворачивается между одной, пусть и крупной, компанией и всей российской бюрократией. Гражданское общество спит: одни думают, что все проиграно после 93-го года, другие - что Россия вообще не может жить при демократическом строе, что нам на роду написано жить в болоте. На самом деле или мы проснемся, или нас не будет.


журнал `Новое время` 16.10.2003http://nvolgatrade.ru/