Евгений Ясин
радиостанция "Эхо Москвы", 03.04.2007
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики" Евгений Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы сегодняшнюю программу подробно посвятить экономическим чудам различных стран, т.е. слышим там, что, например, народ в Китае плохо живет, а экономическое чудо имеет место. Индия - та же самая история. Но есть же страны, про которые мы вообще ничего не знаем, например, Бразилия.
Е. ЯСИН: Хотите про Бразилию?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хочу про Бразилию, а потом уже про всех остальных.
Е. ЯСИН: Хорошо, Бразилия - самая большая страна Латинской Америки, думаю, что, прежде всего, ее размеры и природные богатства, они привлекают внимание многих людей, от нее все время чего-то ждут, что она, наконец, поднимется, причем покажет пример очень высоких темпов экономического роста. Действительно, в последние годы Бразилия достаточно уверенно держится на демократическом пути развития. При президенте Кардозу ей впервые за многие годы по-настоящему удалось справиться с инфляцией. Сегодня президент Лула, другого направления, он социалист, но, тем не менее, придерживается, в общем, здравой финансовой политики, уровень инфляция в Бразилии ниже, чем в России. Страна очень богата, я начну с того, что там Амазонка, где кроме пираний водится еще масса всяких.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Полезных вещей.
Е. ЯСИН: Полезных вещей, есть город Манаус на севере страны, где находится самый красивый, говорят, в мире оперный театр посредине джунглей, потому что когда-то, когда еще не придумали синтетический каучук, там выращивали гевею, собирали в природном лесу, потом появились плантации, это был ужасно богатый край, как сейчас у нас Тюменская область.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. Остап Бендер не дурак был, что туда хотел?
Е. ЯСИН: Да, был не дурак. А потом там был роскошный, был и есть роскошный город Рио-де-Жанейро, где знаменитые карнавалы, где все ходят в белых штанах, и вообще где сладкая жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте про экономику.
Е. ЯСИН: А теперь про экономику. С экономикой дело обстоит так, это страна среднего уровня развития, она пока не показывала таких темпов экономического роста, которые поражают нас в Восточной и Юго-Восточной Азии, в Японии, в Китае, в Корее, в Малайзии или Таиланде. Почему, это интересный вопрос, дело в том, что там это страна поликультурная, т.е. в ней перемешаны люди разных рас, национальностей. Надо сказать, что никаких национальных или расовых проблем в связи с этим не возникает. Страна, в которой очень высокий уровень терпимости, возможно, это связано с высокой религиозностью, влияние католической церкви очень велико, показатели доверия к католической церкви, по данным мирового обзора ценностей, составляют где-то порядка 75%. И это, наверное, играет некоторую консолидирующую роль. Страна имеет достаточно большие запасы нефти, национальная компания Petrobras добывает ее, страна знаменита огромными масштабами производства кофе, мы это все хорошо знаем, и кроме этого, это не большие такие заслуги для индустриальной страны развитой, она, кроме этого, еще делает среднемагистральные самолеты Embraer, весьма высокого качества, чем, в общем, произвела большое впечатление, потому что одна из немногих стран, вообще единственная страна на латиноамериканском континенте, которая освоила производство такого высокотехнологичного продукта. Не так давно состоялись переговоры российских представителей с бразильскими по сотрудничеству в авиационной промышленности, договорились о том, что будет идти обмен. Мы будем им наши истребители, которые у нас еще пока неплохие, в обмен будем покупать у них Embraer-ы для эксплуатации на российских внутренних линиях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я прошу прощения, дело в том, что у меня такое впечатление, что многие наши соотечественники интересуются странами с реальным или мнимым экономическим чудом, с одной-единственной целью, типа с кого делать жизнь, правильно?
Е. ЯСИН: Правильно, правильно. Я вам должен сказать, что если бы они спрашивали то же самое, предположим, про Испанию или Японию, я бы отвечал, потому что, скажем, я могу сказать так, что Испания - тот пример, который для нас подходит, т.е. мы можем брать пример. Япония - хотелось бы взять пример, но мы не сможем, потому что мы не располагаем теми ресурсами, которые использованы были Японией для этого экономического чуда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы имеете в виду трудовой энтузиазм?
Е. ЯСИН: Вы знаете, не трудовой энтузиазм, а я бы сказал так - систему взаимоотношений, которая была характерна для японской феодальной деревни, где были весьма специфические отношения взаимной ответственности, основанные, можно сказать, на конфуцианской этике, я имею в виду взаимные отношения, скажем, между помещиком и крестьянами, взаимно между крестьянами и т.д., которые были воспроизведены в крупнейших японских корпорациях. Если вы посмотрите организацию труда и трудовых отношений в компании "Тойота", вы поразитесь, это образцовое, как мы раньше говорили, коммунистическое предприятие. Обязательное согласование всех решений, такое отношение к человеку, весьма, я бы сказал, позитивное и гуманное, там не увольняют людей, а есть система пожизненного найма. Если, в крайнем случае, человек плохо работает, его сажают у окна, это специальное выражение, которое говорит о том, что он...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На вылет?
Е. ЯСИН: Не на вылет, а он... просто его жалеют. И человек, который проникнут этой феодальной или корпоративной этикой, очень часто кончает жизнь самоубийством, потому что он не может перенести плохого отношения к нему коллектива. У нас этого уже нет, в общем, можно сказать, и не было, потому что Япония - страна тесная, мы на просторах широких росли, поэтому тем, кому было неуютно в общении, уходили в Сибирь, и все, или на Дон. Там это был важный фактор. Но самое важное то, что, во-первых, он у нас не воспроизводим, потому что мы уже из феодализма все-таки как-то вылезли, во-вторых, он и у них-то кончился, потому что сейчас последние 10 лет Япония, даже не 10, 12-15 лет, можно сказать, Япония не развивается, никаких чудес больше нет, она вышла в другую фазу развития. Там, я считаю, начался своего рода культурный кризис в том смысле, что старая культура утратила продуктивность. Теперь вернемся к Бразилии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Евгений Григорьевич Ясин, мы продолжаем разговор. Как и обещали, вернулись к Бразилии.
Е. ЯСИН: Ну вот, чем она интересна. Больше всего тем, что она похожа на нас. Хотя колоссальные различия, но чем-то неуловимым она похожа на нас. В чем именно, там, как выразился американский ученый Леонард Харрисон, иберо-католическая культура, весьма специфическая, которая предполагает определенные методы распоряжения властью прежде всего. И это в течение длительного времени было для Бразилии очень характерно, постоянная смена военных и гражданских режимов, неустойчивость в этом отношении, а принцип распоряжения властью, характерный для этой полу тоже феодальной культуры заключался в следующем. Во-первых, если вы получили власть, больше никого к ней не подпускать, второе, если вы получили власть, то максимально используйте возможности для обогащения, что если и придется уйти, не уйти с пустыми руками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Про какую страну вы рассказываете?
Е. ЯСИН: Представьте себе, про Бразилию. Но сами по себе формулировки, я бы сказал, очень наводящие на размышления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да-да.
Е. ЯСИН: Так я бы сказал. Я думаю, что там в значительной степени многое поменялось с тех пор, как были написаны эти слова. И тем не менее, Бразилия - это страна, в которой есть два очень разных региона, она разделена как бы на эти части. Одна часть, южная, которая очень быстро развивается, которая очень похожа на Европу постольку, поскольку в ней значительную долю населения составляют немцы и итальянцы. Это Сан-Паоло и это штат, южный штат Рио-Гранде-Де-Сул на границе с Аргентиной и Уругваем. Это такой район, он идет до границы, его северной границей является Рио-де-Жанейро, которая, кстати, сильно отстала от Сан-Пауло, хотя она была столицей и всегда считалась почти синонимом Бразилии. Это южная часть. С другой стороны, северная часть, где гораздо выше процент индейского населения, но смешанного, потому что там и черные выходцы из Африки, и все очень перемешано. Я бы сказал так - если вы хотите получить представление о том, что такое это за регион, я вас хочу отослать к книжкам Жоржи Амаду.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я как раз хотела спросить.
Е. ЯСИН: Его любимому городу Байя, он по-другому называется Ресифе, и он в значительной степени является неким образцом северной Бразилии, где гораздо более спокойная жизнь, где люди ни к чему особенно не стремятся, они наслаждаются жизнью, как она есть, лежа под бананом и снимая с него.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну ладно, они еще там вкусные всякие блюда готовят, вспомните Донну Флору и четырех ее мужей.
Е. ЯСИН: Это правда, действительно, что касается еды, прочего, это...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Покушать не дураки.
Е. ЯСИН: Вообще просто наслаждаются жизнью. Карнавалы, все это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, там ведь в стоимость каждого килограмма, я не знаю, сливочного масла не входит стоимость отопления коровника 8 месяцев в году, как у нас, правильно?
Е. ЯСИН: Это правда, это их конкурентное преимущество. Но они не столь богаты, как мы, нефтью и газом. Поэтому мы тут имеем компенсацию от господа бога и грех жаловаться. А что гораздо более важно, это то, что та культура, о которой я уже говорил, которая имеет и другие выражения, которая придает им некую такую заторможенность. Кроме того, есть такой важный момент, это то, что местный бизнес не чувствует стратегической определенности в развитии своей страны. Он привык к тому, что каждый раз изменяются условия и что надолго планировать нельзя, потому что можешь попасться. Я недавно, в декабре месяце был на конференции в Токио, где выступал видный бразильский экономист Жоао Фэррос с очень интересным докладом. В этом докладе он говорил о том, что эта стратегическая неопределенность, она приводит к определенным последствиям. Люди не стараются добиваться каких-то технических усовершенствований, каждая компания, не зная, как планировать свое отдаленное будущее, она рассчитывает на то, чтобы максимальное время тратить на использование тех мощностей, которые уже есть, и не вкладываться в их развитие. И только тогда, когда уже берут за горло, производить какие-то небольшие усовершенствования, вкладывать небольшие инвестиции и т.д. Постольку, поскольку так делают все, то обновление, я бы сказал, конкуренция, которая приводит к постоянному обновлению состава предприятий, выдвижению новых, разорению каких-то отставших и т.д. и одновременно является мотором для развития всей экономики, что мы видим в Европе и в Америке, в Японии и т.д., не работает. А выражается, в конечном счете, это в том, что у вас параллельно существует в данной отрасли большое число предприятий, которое находится на совершенно разных уровнях производительности. Они рядом с относительно современными компаниями, которые производят Embraer-ы, существуют почти что убыточные предприятия, которые предоставляют рабочие места за нищенскую плату. И Фэррос он как раз сказал такую важную вещь, что разрывы в производительности внутри отрасли гораздо больше, чем разрывы в производительности между отраслями. Это характерная особенность для бразильской экономики. Почему я об этом говорю, потому что я просто, можно сказать, не совсем так это красиво, обалдел, когда это увидел. Почему, потому что мы недавно закончили исследование конкурентоспособности российских предприятий, мы с этим явлением столкнулись в России, разрывы в производительности в рамках одной отрасли достигают 25 раз, разрывы в производительности между отраслями - 3 раза. Даже если бы мы взяли, всех перемешали, мы брали только обрабатывающую промышленность, но если бы мы добавили к ней, скажем, нефтяную, газовую, где высокие уровни рентабельности, то все равно эти разрывы между добывающей и обрабатывающей промышленностью - 8 раз. А в 25 - это означает, что у нас так же, как и в Бразилии сегодня, не работают те механизмы, которые содействуют повышению конкурентоспособности промышленности. И поэтому сам Фэррос высказал такую идею на конференции, что Бразилия развивается медленно, и зря эти самые люди из "Голдман и Сакс" рассчитывают, что она сыграет важную роль в 21 веке. Хотя надежды он не утрачивает, но возможности у страны довольно такие ограниченные в силу причины, о которой я говорил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, возможности у страны ограниченные. Если взять за 100% все население Бразилии, какой процент там людей, которые, так скажем, очень обеспеченный, какой процент людей, который нуждается в социальной поддержке, как там этот расклад выглядит?
Е. ЯСИН: Я вам могу сказать, что Бразилия воистину страна контрастов, по сравнению с ней Россия выглядит даже весьма...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гомогенно.
Е. ЯСИН: Да-да, я бы сказал, потому что разрыв между бедными и богатыми там просто, по нашим понятиям, гигантский. Я не хочу, я не буду утверждать, что среди бразильцев есть такие богатые люди, как Абрамович, Потанин, не знаю...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, да.
Е. ЯСИН: Еще из самой высшей, из высшего слоя, где состояния считаются на десятки миллиардов долларов, но если брать статистические данные, то мы увидим, что, скажем, коэффициент, соотношение, децельный коэффициент, соотношение 10% самых богатых и 10% самых бедных в России будет сегодня 14-15.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А там?
Е. ЯСИН: Сейчас, если будете считать особенно изощренно, 20 раз. А там - 60.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, на этом месте я вынуждена поставить многоточие, продолжим в следующий раз. Напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, спасибо.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
Союз Правых Сил
