Т. САМСОНОВА: Доброе утро, это экономический комментарий Евгения Ясина, у микрофона Тоня Самсонова, я приветствую, Евгений Григорьевич, здравствуйте. Евгений Григорьевич - научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики".
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
Т. САМСОНОВА: Сегодня нам предстоит очередной интересный экономический разговор, и мы поговорим об отношениях России и Китая, очень много сообщений приходит по этому поводу. Действительно, в Китае проводится год России. И мы развиваем свое сотрудничество по многим направлениям, но сперва хотелось бы спросить, мы всегда сопоставляем развитие России и развитие Китая. Мы как-то параллельно движемся иногда, и хочется всегда на своего соседа посмотреть и сравнить с собой. Если сравнивать в общем, что можно сказать?
Е. ЯСИН: Вы знаете, главный мотив, который звучит при сравнении России и Китая заключается в том, что Китай для нас, для многих россиян кажется образцовой моделью развития, потому что он уже в течение многих лет, где-то начиная с 78 года, как окончилась культурная революция и была побеждена там банда четырех, развивается высокими темпами, достиг больших экономических успехов. Надо сказать, что, действительно, впервые за, я не знаю, может быть, последние 3-4 столетия Китай ушел от угрозы голода для своего населения, уровень жизни в Китае существенно повысился. И можно сказать, что та модель, которая избрана в Китае, она приносит совершенно очевидные и позитивные результаты для развития китайской экономики. Естественно, у нас в стране, которая пережила тяжелые испытания в недавнем прошлом, трансформационный кризис, переход к рыночной экономике, распад Советского Союза и т.д., возникает вопрос, почему мы не можем идти, не применяя никаких радикальных методов, не испытывая наше население, не подвергая его каким-то таким тяготам, применять такую модель постепенного развития как в Китае. Я уже говорил об этом как-то, выступая на "Эхе Москвы", но мне представляется важным это повторять все время. Дело в том, что мы находимся на разных стадиях экономического развития. И для каждой стадии экономического развития существуют свои закономерности. Напомню вам, что после гражданской войны, начиная с 21-го года мы перешли к новой экономической политике, которая означала большую свободу для крестьянства по ведению своего хозяйства на Земле. И это было, в общем, исполнением того обещания, которое давали большевики, когда в 17 году взяли эсеровскую программу и раздали землю крестьянам. Где-то с 21 по 26-27 годы крестьяне пользовались этой ситуацией. И тогда Россия быстро, буквально в эти считанные годы подняла разрушенную во время гражданской войны экономику и стала жить более-менее пристойно. Потом случились события в нашей истории, которые повернули нас на другой путь, это, можно сказать, так, что вместо бухаринской модели Сталин выбрал троцкистскую. Вместо того, чтобы опираться на крестьянство, он перешел к политике коллективизации, к тому, чтобы обирать крестьянство с тем, чтобы обеспечить индустриализацию в нашей стране, собственно, с тех пор и пошла тенденция к тому, чтобы Россия из крупнейшего экспортера зерна стала крупнейшим импортером в конце советского периода нашей истории. Но за это время произошли также важные события, мы стали очень урбанизированной страной. Мы начинали с того, что 20% населения жило в городах, 80% в деревне. Сейчас три четверти населения живет в городах и только 20% в деревне. Теперь заглянем в Китай, в Китае сегодня 20% городского населения, 80% сельского.
Т. САМСОНОВА: Но городское неуклонно растет.
Е. ЯСИН: Да, идет процесс.
Т. САМСОНОВА: Это логика развития.
Е. ЯСИН: Урбанизации по одной простой причине, потому что они переживают просто в гораздо большей по размерам, по численности населения стране, они переживают тот же процесс, который мы переживали в 20-е гг., там тоже коммунисты во главе с Мао Цзэ Дуном снесли все феодальные перегородки, отдали землю как бы крестьянам, хотя, на самом деле, в распоряжение коммун. Но после того, как ушел Мао Цзэ Дун земля была, по существу, не в собственность, но в пользование крестьян была передана. И там началось то же самое, что у нас в 21 году. Но если бы сейчас захотели повторить эту операцию у нас, мы бы не смогли по одной простой причине.
Т. САМСОНОВА: Назад идти невозможно.
Е. ЯСИН: Реально у нас уже нет крестьянства, т.е. у нас есть люди, которые живут в сельской местности, которые работают в сельском хозяйстве, но то, что присуще крестьянскому хозяйству, кроме нескольких сот тысяч фермеров, этого нет, у нас акционерные общества, которые основаны на базе прошлых бывших колхозов и которые практически ничем от них не отличаются. И попытки сейчас проводить такую же политику, у нас просто никак не могут быть обеспечены. Можно сказать другую линию, давайте как китайцы будем привлекать иностранные инвестиции. Я должен сказать, что китайцы начали привлекать иностранные инвестиции с 78 года, но приличный приток инвестиций получили где-то только в начале 90-х или в середине 90-х гг.
Т. САМСОНОВА: Когда в них все поверили, наконец-то.
Е. ЯСИН: Да-да, они просто, эти иностранные инвесторы западные убедились в том, что китайцы расстреливают своих чиновников за коррупцию, соблюдают правила игры. А как там дела в Китае, как там с правами человека, что творилось на площади Тянь Ань Мэнь в 89 году, это уже не так важно. И охотно вкладывают деньги. Китай побил рекорд по прямым иностранным инвестициям, несколько лет назад, 57 млрд. долларов, но я хочу сказать, что в этом году рекорд побила Россия, она получит около 30 млрд. долларов прямых инвестиций, с такой разницей, что в Китае миллиард триста миллионов населения, а у нас 140. У нас почти в 10 раз меньше населения, и мы на душу населения получаем поток иностранных инвестиций сейчас больше, чем китайцы, поэтому.
Т. САМСОНОВА: Но даже Китай будет инвестировать в экономику России, потому что по прогнозам к 2020 году объем инвестиций Китая в Россию может превысить 12 млрд. долларов.
Е. ЯСИН: Это значит не прогноз, а это желание, план, который был согласован.
Т. САМСОНОВА: А это обоюдный план?
Е. ЯСИН: Обоюдный, да.
Т. САМСОНОВА: Т.е. и Китаю хорошо от этого.
Е. ЯСИН: Он был согласован на переговорах между руководителями правительств Китая и РФ, дай бог, но я просто хочу сразу сказать, что китайские инвестиции и американские инвестиции - это вещи разные. Во что могут вкладывать китайцы у нас. Они, конечно, могут вкладывать в автомобильную промышленность, они уже собирались, но пока то, что они умеют делать, это не намного лучше наших "Жигулей", нашего АвтоВАЗа, они также могут вкладывать в энергетические компании. В этом они очень заинтересованы, потому что Китай беден энергоресурсами, у них много угля, но уголь - это очень проблемное топливо, потому что он приводит, очень плохая экология, дорого и т.д. Лучше всего нефть и газ, и Китай рассчитывает их получить у нас. И если он рассчитывает так же, как и мы, что если китайские капиталы будут вложены в российские месторождения нефти и газа, то он будет иметь гарантированные источники, ну что же.
Т. САМСОНОВА: И Россия планирует в 10 раз увеличить поставки электроэнергии в Китай к 2015 году, в частности, РАО ЕЭС подписывает соглашение о строительстве в Китае электростанций и т.д. И судя по новостям, да, понятно, что в Китае проходит год России. Но очевидно, что наше экономическое сотрудничество продлевается и распространяется на все сферы. Мало того, что, конечно, энергетика и поставки нефти из России в Китай, так еще просто даже странно это читай, но Россия и Китай договариваются о крупномасштабном совместном проекте по изучению Луны, далее Китай намерен обсудить увеличение поставок российских самолетов, затем у нас открываются школы, в которых будут бесплатно дети учить китайский язык. И очевидно, что это сотрудничество, действительно, будет не разовым, а продлится на очень многие, на очень долгое время, что Россия хочет получить от Китая в этом случае, что Китай хочет получить от России, действительно ли мы от этого союза, оба этих государства, так сильно выигрываем? Сколько этот союз продлится? Я еще забыла упомянуть о том, что у нас есть сотрудничество в сфере информационных технологий. Т.е. будут создаваться, будет расширение китайских СМИ в России, российских СМИ в Китае, будут создаваться медиа-холдинги и т.д. Т.е. мы добрались уже до Луны, до самолетов, до СМИ, до всего на свете, а начинали всего лишь с поставок электроэнергии.
Е. ЯСИН: Я начну с конца. Здесь это очень многоплановое такое сотрудничество, и прежде всего, я так думаю, что сотрудничать в сфере СМИ между Китаем и Россией сравнительно просто, потому что решающие каналы информации принадлежат у них государству и у нас государству или контролируются государством, это мне очень сильно напоминает советское время.
Т. САМСОНОВА: Можно заимствовать у Китая технологии контролирования Интернета, например, я думаю.
Е. ЯСИН: А зачем нам контролировать Интернет? Я очень не хотел бы, чтобы мы вместе с Китаем контролировали Интернет.
Т. САМСОНОВА: Я так понимаю эти сообщения об информационном сотрудничестве.
Е. ЯСИН: По части установления контроля над обществом, да, конечно, мы можем сотрудничать, но я так думаю, что российским гражданам от этого лучше не будет. Поэтому есть такой момент, что Китай - развивающееся, очень важное государство, но оно пока не демократическое государство. Если мы рассчитываем развивать теперь сотрудничество только с не демократическими режимами, например...
Т. САМСОНОВА: Нам от этого лучше не будет.
Е. ЯСИН: Нам лучше не будет, это будет похоже на то, чтобы мы стали развивать сотрудничество с Туркмен-баши, с Лукашенко и т.д. и т.п.
Т. САМСОНОВА: И также вы относитесь ко всему сотрудничеству в сфере или только информационные технологии вас беспокоят?
Е. ЯСИН: Нет, это идет речь о сотрудничестве по части СМИ, по части различного рода политических институтов. В этом я никаких таких больших достоинств не вижу. Хотя во многих отношениях Китай для России именно в этих областях не для России, а для российской власти является страной очень удобной. Но одновременно я хочу сказать по справедливости, что Китай не просто быстро развивается, он быстро занимает очень видное место на мировой арене. И это не есть что-то удивительное. Удивительно было то, что он провалился на 500 лет, очень серьезно отстал от европейских стран, от стран Северной Америки и т.д.
Т. САМСОНОВА: Т.е. это справедливость восстанавливается?
Е. ЯСИН: Это справедливость, да, это Китай, это древнейшая культура, непрерывно развивающаяся цивилизация. Может быть, не всегда развивающаяся по восходящей, но, в общем, мы давайте не забывать о том, что многими достижениями цивилизации мы обязаны Китаю. И порох, и компас, и бумага, и фарфор - это все китайские изобретения.
Т. САМСОНОВА: И в то время, когда Европа находилась в средних веках и просто в запустении, в Китае все цвело.
Е. ЯСИН: Через арабские страны все эти изобретения пришли в Европу, иногда под арабскими названиями и т.д., но, тем не менее, мы должны понимать, какую колоссальную роль Китай сыграл в истории мировой цивилизации. Это была страна очень изолированная. И именно ее изоляция и бюрократические порядки, которые в ней все время держались, они привели к тому, что страна стала все быстрее и быстрее отставать, стала объектом агрессии, объектом нападения со стороны европейских государств, прежде всего, Англии, Франции. Я был в провинции Фудзянь, там напротив острова Тайвань есть такой город Сямэнь, там в парке стоят крупповские пушки, в то время, в конце 19 века поставленные в Китай Германией, и они нацелена на островок напротив, где была колония французская, по-моему, или британская. И это была известная опиумная война, затем уже все страны набросились на Китай как на богатейшую, богатейшую колониальную добычу и терзали ее в течение многих лет. В конце концов, когда произошла, во-первых, кончилась вторая мировая война и потом победили коммунисты в гражданской войне, по существу, эта тенденция была пресечена. Но в течение целого ряда лет Китай развивался по советской модели, а потом он посмотрел по сторонам и увидел, что советская модель больше успехов не приносит, а рядом есть Япония, рядом есть Корея, рядом есть Тайвань и Гонконг, который развиваются гораздо более успешно. И люди, восточные граждане или жители Восточной Азии поверили в свои силы, в свои способности, в свою возможность для них изменить свою жизнь. И с тех пор развитие Китая идет очень высокими темпами, он занимает то место, которое ему по праву принадлежит в мире. И мы с этим должны считаться так же, как с этим считаются другие развитые страны, и США, и другие. Скажем, что означают американские или европейские инвестиции в Китай, это означает, что Китай сегодня обладает очень большими конкурентными преимуществами, это страна, обеспечивающая высокий уровень конкурентоспособности готовой продукции. Готовая продукция занимает в экспорте Китая примерно 80%, тогда как у нас она занимает где-то около 40%. Почему, потому что там предельно дешевая и достаточно высококачественная рабочая сила. Высококачественная с точки зрения ответственности, с точки зрения привычки к систематическим усилиям и т.д. Это человеческий капитал, выращенный в условиях рисовой культуры. Где все эти качества, которых мы в значительной степени лишены, потому что у нас это размахнись рука или разойдись плечо, это наш характер, широта и т.д., и благодаря тому, что нас было сравнительно немного на очень большой территории. А в Китае ситуация совершенно другая. Но это достаточно качественная рабочая сила, кстати, из-за коммунизма не такая качественная, как в Корее или в Японии.
Т. САМСОНОВА: Расхолаживает.
Е. ЯСИН: Хотя люди ничем не отличаются. Но, тем не менее, это сейчас большое конкурентное преимущество. Мне приходилось знакомиться с материалами по Малайзии, стране, которая, я не знаю, 30-40 лет назад была на примерно таком же уровне, как Китай. Сегодня они решают вопросы, что они не в состоянии выдержать китайскую конкуренцию из-за дешевизны китайской рабочей силы. Поэтому они должны овладевать производством продукции более качественной. Короче, я хочу эту тему сейчас закончить и сказать, что сотрудничество России с Китаем, увеличение объемов товарооборота, увеличение объемов взаимных инвестиций и т.д., является совершенно закономерным явлением. В этом отношении отстаем от других стран. Надо сказать, что в объеме китайского товарооборота Россия занимает меньше 2%.
НОВОСТИ
Т. САМСОНОВА: Мы, может быть, отстаем от других стран, конечно, Америка и страны Европы нашли Китай как место, куда можно инвестировать, довольно давно по сравнению с нами, по ряду экономических и исторических, конечно, обстоятельств. Но эти страны при всем их огромном объеме экспорта и инвестирования в Китай не проводят там культурных недель, не организовывают у себя бесплатные школы практически для изучения китайского языка. Они не говорят о культурном сотрудничестве и уж тем более не запускают на Луну общие спутники.
Е. ЯСИН: Что касается спутников на Луну, то я напомню, что до этого был проект "Союз-Аполлон", и мы уже запускали с США, а то, что мы выбрали именно такое направление с Китаем, я возвращаюсь к сотрудничеству между государствами в большей степени, чем сотрудничеству между народами.
Т. САМСОНОВА: Для нас это больше, вот вопрос, это политическое для нас сотрудничество или исключительно экономически выгодное?
Е. ЯСИН: Луна никаких экономических выгод не несет.
Т. САМСОНОВА: Я имею в виду не Луну, а этот поворот России в сторону Китая, это политический поворот или это исключительно экономически детерминированный поворот?
Е. ЯСИН: Он имеет и очень сильный экономический ракурс, и в то же время это серьезный геополитический поворот, я подчеркиваю, не политический, а геополитический.
Т. САМСОНОВА: Потому что, извините, что вас перебиваю, но страны БРИК, тоже прогнозы, Бразилия, Россия, Индия и Китай могут, уже обгоняют индустриальные державы, входящие в большую семерку. И конечно, геополитически это очень важное усиление.
Е. ЯСИН: Да.
Т. САМСОНОВА: Контакта.
Е. ЯСИН: Просто я хотел бы заметить в этой связи следующее обстоятельство. Китай так же, как Бразилия, Индия и даже Россия, идут сегодня по модели догоняющего развития. Те страны, которых вы называли большая семерка, это страны развитые, и развиваться с высших достижений намного тяжелее, чем догонять, осваивая достижения других.
Т. САМСОНОВА: Догоняющий двигается быстрее.
Е. ЯСИН: Да, поэтому догоняющие страны пока двигаются быстрее. Но развитые страны, я имею в виду США, страны Европы, Японию, это страны-лидеры, те, которые реализуют инновационную политику. Т.е. такие, для которых рост ВВП происходит главным образом за счет инноваций. И они, это тяжелее, понимаете, бывают рывки, а потом какое-то время этих инноваций крупных нет, таких, как Интернет или персональный компьютер, а ведь это все создано не в Китае. Поэтому какое-то время страны БРИК будут развиваться быстрее, будут занимать более высокий удельный вес в мировой экономике. Поэтому естественно наше желание занять соответствующие позиции в Китае, тем более что у нас есть определенные традиции и во времена коммунистического режима в Китае практически вся тяжелая промышленность была создана Советским Союзом, оснащена советским оборудованием, многие заводы так до сих пор и не всегда претерпели довольно, достаточно серьезные изменения. И эти навыки сотрудничества существуют. Мы попытаемся их восстановить, но просто нужно иметь в виду, что с тех пор мы уже довольно сильно отстали. Скажем, я вернулся бы к сотрудничеству в авиастроении, это мне представляется очень важным, потому что у нас есть большие резервы. И если китайцы будут покупать наши самолеты Ту-204 и какие-то еще.
Т. САМСОНОВА: Ту-120, да.
Е. ЯСИН: Да, то это слава богу, они сейчас у нас покупают очень большое количество фронтовых истребителей.
Т. САМСОНОВА: А это уступка Китая, неужели им больше не у кого покупать самолеты?
Е. ЯСИН: У них есть, у кого покупать, больше того, я был когда в последний раз в Китае, мы уже летели по внутрикитайским линиям на американском самолете, мне сказали, что в Шанхае уже создан, работает завод, на котором производятся самолеты "Макдоннел-Дуглас", американской компании, по американской лицензии. В общем, я очень сожалел о том, что российская авиационная промышленность с китайского рынка вытесняется. Я думаю, что будучи заинтересованными в сотрудничестве с Россией и понимая, что нужно делать какие-то взаимные уступки, кроме того, рассчитывая на то, что советские, российские, извините, самолеты будут существенно дешевле, это правда, хотя они дороже в эксплуатации, они пошли на это. Учитывая, правда, и то обстоятельство, что самолеты Ту-204 еще и в России-то не очень в ходу, они единицами на наших рейсах исчисляются, но мне очень хочется верить, что так оно и будет. А просто хочу подчеркнуть еще раз, если мы возьмем общий баланс взаимоотношений в экономике, то порядка мы, наш экспорт превышает, мы имеем положительное сальдо в торговле с Китаем.
Т. САМСОНОВА: Но 70% нашей торговли с Китаем - это нефть.
Е. ЯСИН: Да, а будет еще плюс к этому газ и будет еще плюс к этому электроэнергия.
Т. САМСОНОВА: И наше сальдо всегда будет положительным, пока у нас есть ресурсы и пока Китай нас видит, мне кажется, что Китай нас видит как энергетический, просто как энергетический кусочек себя, у кого они могут.
Е. ЯСИН: Так же, как и многие другие.
Т. САМСОНОВА: И все, мне не хочется употреблять слово придаток, потому что это общий фон, который создается, создает ощущение, что Китай все-таки нас видит еще и как долгосрочного экономического партнера не только в энергетическом секторе. По факту оказывается, что и самолеты он наши покупает только потому, что мы ему нефть даем, и все прочее.
Е. ЯСИН: Не скажу только, не будем.
Т. САМСОНОВА: Не только, но это один из главных мотивов.
Е. ЯСИН: Подозрение такое есть. Есть многие другие вещи, мы же поставляли большое количество станков, оборудования, может быть, эти старые связи каким-то образом оживятся, но я надеюсь, что это будет происходить, прежде всего, на уровне частного бизнеса, а не на основе государственной принудиловки.
Т. САМСОНОВА: Таким образом, те зачатки очень сильного экономического сотрудничества, которые сейчас идут на государственном уровне, могут оказать на частный бизнес и на людей?
Е. ЯСИН: Я надеюсь, да, конечно, это было бы даже очень хорошо. Только единственное, давайте оценивать ситуацию более-менее реалистично. На Дальнем Востоке у нас главное богатство и главный ресурс - это энергия. И если мы построим крупные электростанции где-нибудь в Якутии или в Хабаровском крае, создадим мост через Сахалин, такой проект есть, энергетический мост через Сахалин в Японию, в Китай и в Корею, будем поставлять крупные потоки электроэнергии, а что в этом плохого? Это очень хорошо. Я напоминаю вам, что Россия - это огромная страна, у которой имеются огромные энергетические богатства. Так же, как, скажем, у Норвегии и Австралии, которые никто не назовет слаборазвитыми странами. И если мы имеем эти богатства, мы должны их использовать. Китай, вся Восточная Азия бедна энергией, всю нефть они везут или от нас на пару копеек, а, в основном, из Ирана и других ближневосточных стран, они хотят диверсифицировать источники энергии даже на 20-30 лет вперед, ничего плохо в этом нет. Это мы имеем возможность поднять экономику Дальнего Востока. Сразу найдутся люди, которые скажут, нет, мы не должны этого делать, потому что тогда они у нас отнимут Китай, отнимут Дальний Восток. Если там будет развитая экономика и люди будут жить хорошо и будут по-прежнему говорить на русском языке, жить русской культурой, даже если там будет больше китайцев, это будет Россия, я вас уверяю.
Т. САМСОНОВА: Спасибо большое. Это был Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики". Мы сегодня говорили о экономических связях России и Китая, у микрофона была Тоня Самсонова, спасибо.
Радиостанция "Эхо Москвы"
05.12.2006
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000005138
