О.БЫЧКОВА: Сегодня в смысле выбора темы у нас нет вариантов - вчера было объявлено о составе нового российского кабинета министров. Сегодня я целый день читала много комментариев на эту тему в иностранной прессе. И очень много пишут о том, что обозначается как бы некая двойственность в тех кадровых назначениях, которые сделал президент Путин или премьер-министр Фрадков, - что примерно одно и то же. Например, "Вашингтон пост", по-моему, сегодня написало, что для внешнего потребления это что-то либеральное, для внутреннего потребления это что-то ориентированное на сильное авторитарное государство. Как вы оцениваете то, что произошло вчера и произошло сегодня?
Е.ЯСИН: У меня как бы три пункта, из которых состоит моя позиция по этому поводу. Первое - это то, что почти все люди очень симпатичные и я хорошо их знаю, и доволен - и Фрадков мне нравится, и Жуков тем более. В этом смысле, если посмотреть на персональный состав - я очень многое могу объяснить и оправдать. Что касается самых важных для меня сигналов, то они состоят в том, что на местах остались Кудрин и Греф - во-первых, потому что это люди знаковые, первую часть президентства Путина олицетворяли, и я сам про себя думал - если эти останутся, значит, позитивная сторона в политике Путина будет тоже присутствовать. Я приветствую то, что они остались. Назначение Зурабова мне нравится. Можно по-разному относиться к его качествам, склонностям, считать его консервативным, но он человек дельный, и может быть, наконец, когда Минздравом уже теперь будут управлять не врачи, а деловые люди, дело стронется? Потому что у нас это просто все стояло в течение нескольких лет - это позитивная сторона, и это пункт первый. Пункт второй - что у меня вызывает опасения - это то, что Козак делегирован в правительство. Я не пойму - то ли это повышение, то ли это понижение. Теперь я слышу разные комментарии - что он будет реально управлять правительством, что это будет второй первый вице-премьер, и т.д. Не знаю. У меня есть другая гипотеза, которая я бы не хотел, чтобы оправдалось - это то, что он надоел президентом с приставаниями по поводу демократии, политической конкуренцией и прочим...
О.БЫЧКОВА: И разного рода реформ...
Е.ЯСИН: И его попросили немножко подождать... в засаде. Ну, не знаю. Теперь - третий вопрос, который не касается оценки правительства, а который касается общей оценки ситуации. У меня такое впечатление, что вся эта история - включая реорганизацию правительства, сокращение числа министерств, агентства... службы, и прочее, - это некая такая спецоперация. Накануне президентских выборов нужно было провести масштабную пиар-акцию, ее провели, люди завелись, у них теперь есть повод подумать - стоит идти на выборы, явка повысится, и т.д. Но реально для того, какая будет политика, это никакого значения не имеет. Я допускаю, что президент хотел составить более дееспособную команду, которая немедленно уже рассядется по местам и начала работать. Но она бы и так начала работать - можно было вообще ничего не трогать. Важно, чтобы на месте были Кудрин, Греф, Христенко, - самые боевые единицы и в прошлом правительстве, - они бы уже начали тянуть. Что касается реформ, надеюсь, что у нас еще будет случай об этом поговорить, но по-моему, административная реформа уже закончилась. То есть не то, чтобы она немедленно закончилась - может, еще недели-де, пока будут рассаживаться, подбор кадров и все такое... - но все может закончиться реорганизацией правительства. А что? Ведь говорили нам, что административная реформа - во-первых, мы выкинем лишние функции, во-вторых - создадим трехуровневую систему, в которой будут министерства, правоустанавливающие единицы, затем правоприменительные, и службы. Вот они все уже будут... все, реализовано. Мне могут возразить мои же коллеги, которые работали над этой реформой - что не это имелось ввиду. Имелось ввиду, что административная реформа призвана перестроить и повысить эффективность административного аппарата, госаппарата с тем, чтобы он более эффективно работал, а без этого делать реформы будет трудно. Что может быть, - такая надежда выражается, - когда она будет проведена, то тогда будет меньше коррупции. Но я не понимаю, как это случится. И я не понимаю, что еще там можно делать. Я понимаю - можно придумать, - там будут сочиняться регламенты и тому подобное... - но я не вижу, какая идея приведет к достижению тех целей, о которых говорилось.
О.БЫЧКОВА: Нынешняя структура правительства, которая рекламируется как более модернизированная, - является ли она для вас более прозрачной с точки зрения функционирования? Или это некое передвижение тех же фишек на той же доске? Есть и такое впечатление.
Е.ЯСИН: Есть целый ряд идей конгениальных относительно перестройки правительства с целью повышения его эффективности. Я вообще не считаю, что правительство так уж плохо работало. Это Глазьев, Зюганов - у них там большие претензии к правительству, они предлагали давно отправить его в отставку. Но я не вижу, что там такие большие проблемы.
О.БЫЧКОВА: Зюганов много раз говорил с большим разочарованием, что там те же самые либералы засели.
Е.ЯСИН: А что он может сказать? Так же говорит и Глазьев. Но я в этом никаких пороков не вижу. Больше того, когда сейчас говорят, что последние два года правительство ничего не делало, что президент правильно их критиковал за отсутствие амбициозных планов, и т.д. И теперь можно подумать, что Касьянова поменяли из-за этого. Но я вас уверяю, что это не так. Что правительство, по крайней мере, отдельные его члены, такие, как Герман Оскарович Греф выходили с очень важными проектами, про которые ему было сказано - подожди, вот выборы пройдут, - тогда. А поскольку уже два года назад стали готовиться к выборам, то поэтому почти ничего и не делалось, и всякие маломальские серьезные конфликты, которые естественно возникают в процессе осуществления реформ - они тормозились, останавливались и не решались. Поэтому обвинять в этом Касьянова или Грефа было бы неправильно. Я так думаю, что действительно реформы двигались очень медленно, но ведь главная проблема была не в работе правительства - там были свои большие проблемы, но они главным образом были связаны с тем, что вопрос касался очень сложных, противоречивых социальных процессов, которые хотелось бы решать на основе общественного консенсуса. Но он практически невозможен. Возьмем, например, новый Трудовой кодекс, который был принят в 2002 г. и который, в общем, рассматривают как победу - потому что там появилось несколько важных статей для создания более либерального рынка труда. Но одновременно пришлось пойти на уступки, и, в конце концов, когда спрашиваешь - ну что, сыграл этот Кодекс какую-то роль для либерализации рынка труда? - нет, никаких подвижек не произошло. Вообще проведение реформ оно имеет в качестве одной фазы принятие законодательных актов об этих реформах, при этом идет длительная дискуссия, в которой сталкиваются противоречия - либо жесткая воля, - но тогда это не воля Касьянова и не воля Грефа, а воля президента, - либо общее согласование, - и тогда на это уходит время. А после этого начинается еще внедрение, имплементация, когда эти новые институты должны вживляться в социальную ткань. Ну вот, например, - сейчас начнется реформа образования. Сколько времени уже идут споры - единый государственный экзамен - это государственные финансовые именные обязательства, реализующие идею "деньги идут за учеником" - сколько споров, разговоров, уже 48 регионов принимают госэкзамен. Но Москва решила - нет, еще она годик подождет. Теперь дело пойдет - президент уже выступил в Красноярске, и сказал, что реформа пойдет - все. Это - воля. Но нужно было общество убеждать, а уже потом нужно будет разбираться с тем, что где-то в каком-то регионе эти ЕГ принимались плохо, потому что там свои комиссии маневрировали, что-то не так делали, в результате там своих ребят пропускали - надо отлаживать. Поэтому ждать быстрой отдачи от них невозможно. Может быть, я немножко затянул разговор про прошлое правительство, но сейчас будет то же самое. В этом смысле я думаю, что мало что изменится. Тема, которая мне представляется очень важной в отношении правительства, заключается в следующем - что вот теперь один вице-премьер, роль министров повышается, они становятся политическими фигурами, политическими министрами, которые несут всю полноту ответственности за принимаемые решения.
О.БЫЧКОВА: Это при премьер-министре, которого все называют техническим?
Е.ЯСИН: Мое мнение такое, что это абсолютно невозможно. При той структуре политической системы, которая существует в России, правительство может быть только техническим. Это канцелярия... я бы сказал так - большое управление по хозяйственным делам при президенте. Не случайно же он вызывает всех министров, обсуждает с ними вопросы, они ему докладывают, и т.д. Если бы была другая система - скажем, парламентская республика или республика, в которой и у президента и у парламента есть четкое разграничение полномочий и разделение ответственности, разделение властей - когда ясно, что в парламенте представлены разные партии, у них разные программы, они продвигают свои идеи и добиваются того, чтобы их министр попал в правительство для того, чтобы он , будучи, скажем, министром социальных дел от Коммунистической партии, проводил идею социального государства - тогда я понимаю. Тогда в правительстве начинается дискуссия по этим вопросам - социальное государство, или либеральное, и т.д. Но этого же нет. У нас в Думе полуторапартийная система, а на самом деле, однопартийная. Машина голосования приготовлена для того, чтобы исполнять решения президента. Какие политические министры? И не будет этого. А раз этого не будет, то идея "один вице-премьер" - только для экономии: каким бы ни был прожорливым вице-премьер, он не может взять больше, чем некие разумные пределы. Это не так дорого для трудящихся. Поэтому в правительстве никаких перемен не будет. И то, что мы вокруг этого столько дискутируем - это только потому, что... во-первых, нас в это втравили - это был такой политтехнологический замысел, а во-вторых - от этого ровным счетом ничего не изменится.
О.БЫЧКОВА: То есть в правительстве перемен не будет, - так считает Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - "Высшая школа экономики". Спасибо вам, и эту тему мы продолжим в следующий раз - если не будет перемен в правительстве, то будут ли какие-то перемены в ситуации с коррупцией? Это - в следующую среду.
10.03.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001109
