Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21.09, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, это программа "Выхода нет", и в нашей студии сегодня Наум Моисеевич Коржавин, здравствуйте.
Н.КОРЖАВИН: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И Евгений Григорьевич Ясин. Причем, не просто как очень уважаемые люди, а как люди, у которых, что называется, есть "горячие" тиражи книги. Книги, которые, в каждом случае, мне кажется, современны, актуальны, и имеют непосредственное отношение к теме, которую мы обсуждаем. Тему мне подал Наум Моисеевич, неделю назад мы с ним встретились в неформальной обстановке, и я услышала от него такую сентенцию - что нет лучшего президента в России. Надо сказать, что у Н.Коржавина в эти дни появился двухтомник мемуаров, завтра, кстати, насколько мне не изменяет память, в Центральном доме литераторов будет презентация этой книги, верно?
Н.КОРЖАВИН: Верно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается Е.Ясина, то он выпустил книгу, которая, на мой взгляд. вообще грустно отвечает на вопрос, который мы сегодня обсуждаем. Эта книга, которая задает другой вопрос - приживется ли демократия в России. И у меня такое впечатление, Евгений Григорьевич, что оптимизма у вас маловато.
Е.ЯСИН: Я наоборот, всегда был и остаюсь оптимистом. Просто сроки отодвигаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, у нас нет лучшей кандидатуры на пост президента - Наум Моисеевич, ваши слова?
Н.КОРЖАВИН: Это не совсем мои слова. Мои слова вот какие - что когда выступаешь против президента, против власти, кроме уже совершенно такой, как гитлеровская или сталинская, то надо иметь альтернативу какую-то, надо знать, почему ты выступаешь, почему эта власть утвердилась, и надо иметь представление о людях, к которым ты обращаешься. То есть, в каком смысле - что они думают, чем они живут, чем они обеспокоены. И с ними надо разговаривать. Это не значит, что надо обязательно соглашаться, но это значит, что нельзя тянуть глухариную песню - свои идеи вне их восприятия - вот, что я хотел сказать. А если лучший президент или не лучший - я не компетентен судить. Потому что вдруг какой-нибудь есть лучший - я же ничего не знаю. Но этот лучший о себе не заявлял. Заявлял только Каспаров исторической фразой "Путин должен уходить". Ну, это не серьезно для политика. Потому что ты должен сказать, с чем ты должен приходить, тогда можно даже себя предлагать. А просто "Путин должен уходить" не рецепт и не мысль вообще.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич?
Е.ЯСИН: Прежде всего я хочу выразить восхищение своим любимым поэтом - такой случай, я не могу упустить его, и я хочу признаться в любви с 1962 г., с "Тарусских страниц", и тогда я запомнил такие слова:
Ни к чему, ни к чему, ни к чему полуночное бденье,
И мечты, что проснешься в каком-нибудь месте другом,
Время - время дано. Это не подлежит обсужденью.
Подлежишь обсуждению ты, разместившийся в нем.
Поэтому, выразив эти слова - спасибо вам за то, что вы это написали, и не только это, перейдем к тому времени, которое сегодня есть. Опять мы не можем выбирать. А суть проблемы заключается в том, что у Путина, когда он стал президентом, была, на мой взгляд, определенная миссия. Он должен был продолжить курс либеральных реформ и демократического развития России. У него получилось так, что либеральные реформы на словах, свертывание демократии - на деле. Когда свертывается демократия, то тогда говорить о том, что могут появиться другие люди, которые были бы в примерно равном весе, что и президент, трудно. Потому что они...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поле зачищено.
Е.ЯСИН: Поле зачищается. Вы посмотрите - в конце концов, М.М. Касьянов был вторым человеком в государстве при Путине, его многие за это упрекают - что он теперь еще берет на себя смелость выступать. Но ему не дают. Вот он поехал в Курск... ему не то, что не разрешают - не дают провести съезд, чинят всякие препятствия. Я уже не говорю о том, что кроме как на "Эхо Москвы" он, наверное, больше никуда придти не может. Откуда люди могут узнать, что кто-то есть кроме Путина? Я на самом деле верю в русский народ и убежден, что есть очень много людей, и я даже их знаю, которых можно предложить - они будут президентами не хуже, чем Путин. Просто народ этого не знает, и ему кажется, что лучше Путина нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, позвольте задать вопрос сначала вам, а потом Науму Моисеевичу. Не кажется ли вам, что даже в вашем высказывании сейчас прозвучала число российская склонность персонифицировать объект? Хоть черт в ступе, но для человека, который имеет демократические пристрастия, это должен быть человек, который последовательно защищает демократические принципы, который поворачивает страну, условно говоря, к Европе, а не... тут я поставлю многоточие, не к Корее, например. Это был вопрос к вам. А теперь вопрос к Н.Коржавину, вопрос достаточно жесткий, вопрос, присланный на пейджер: "Вы уехали отсюда, а теперь, из прекрасного далека, выступаете с доказательствами, что России нужна только порка. Честно ли это?" - спрашивает Лев.
Н.КОРЖАВИН: Нечестно задавать такой вопрос. Я нигде не говорил, и не считаю, что России нужна только порка. Так что это несерьезно, это для пропаганды, для чего-то другого, для выражения эмоций, и так далее. Я не знаю... что России нужна демократия - это не просто. Речь идет о выживании России. Я всегда говорил так, что Россия - это... но иногда те, кто выступают за демократию, забывают, что для существования демократии есть необходимые условия. Одно из, но существенное условие - чтобы существовала сама Россия. Иногда это как-то игнорируется. Потом еще одна вещь меня беспокоит - дело в том, что ориентировка на Европу - ложная. После 2001 г. Европа - она может возродиться, но пока ее нет в духовном смысле. После того, как все газеты, почти все, от самых противоположных, приняли участие в прямой и грубой клевете на Израиль тогда - независимо от того, семиты или антисемиты - меня не беспокоит. А вот меня беспокоят либеральные, социал-демократические и всякие другие средства массовой пропаганды - от "Фигаро" до "Либерасьон" и до "Нью-Йорк Таймс" и "Лос-Анджелес Таймс" - все они одинаково врали. Дело не в том, что они были анти-израильские, а дело в том, что они одинаково врали по одной схеме. И надо сказать, что Россия как раз в этом смысле была отнюдь не впереди этого позорного движения. Но это было. А поскольку я знаю давно... думаю о Европе, я после 1968 г. сомневаюсь в том, что она сохраняет духовное и интеллектуальное лидерство. Нет, только...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поправка к Европе принята. Но я попробовала бы поставить во главу полемики вашу фразу, что для того, чтобы выживать или не выживать в России демократии - я напомню, что эта фраза просто цитирует название книги Е.Ясина - Россия должна быть. Евгений Григорьевич, вам есть, что возразить на это?
Е.ЯСИН: Да. Я должен сказать, что когда была дискуссия по моей книге, то В.Третьяков как раз возразил на последние слова моей книги. Там написано было так - если будет демократия, будет и Россия. Точка. Значит, противоположный тезис тому, который сказали вы. А мне ответил Третьяков - вот вы путаник, и все как раз наоборот - Россия-то будет, но вот будет в ней демократия, или не будет - это мы должны еще посмотреть. Я как раз утверждаю еще раз - действительно, есть вековая российская традиция склонности к авторитаризму, к тому, чтобы обожествлять государство, к тому, чтобы обожествлять власть, к тому, чтобы пренебрежительно относиться к человеку. Но никогда не было таких условий в России, как сейчас - это страна, которая уже стала урбанизированной, индустриализованной, в которой теперь только нуклеарные семьи, крупных семей нет, и делать большую армию, или бросать людей массами, на что только и способны диктаторы, для осуществления каких-то вселенских подвигов - уже у нас нет возможностей. Для нас единственное спасение - это повысить цену человеческой жизни, добиться того, чтобы способные, изобретательные люди - не только русские люди, все люди, которые живут в России - чтобы они имели возможность использовать весь свой потенциал, раскрыть его. Это можно сделать только в условиях демократии. Без свободы, без демократии, под сапогом, под давлением - ну хорошо, можно, конечно, вспомнить "шарашку", но это особый случай, я не смогу сейчас объяснить, почему случаи "шарашки" солженицынской здесь не подходят. Но в новых, сегодняшних условиях, у нас нет другого выхода. Поэтому, собственно говоря, я воспринимаю эволюцию режима Путина, начиная с 2003 г. как движение в противоположном направлении, опасном для России.
Н.КОРЖАВИН: Я абсолютно с этим согласен, и не знаю, какой спор тут возникает - я никогда не выступал против демократии. И более того, я тоже считаю, что без демократии, без того, чтобы каждый человек мог проявлять свою активность, вообще не выжить. Я еще давно это, когда противостояние с Китаем было, я тоже говорил, что "лишь разумнее и мудрее став мы будем их сильней" - тогда еще, это давно было, это я когда еще жил в России. И поэтому я считаю, что... но я говорю о другом - об умонастроении, об озабоченности, о настроении СМИ, которая в основном ведет такую политическую борьбу, которую она выиграть не может. А мы должны сегодня, во всяком случае... собственно, она не знает, чем выигрывать, она ведь не знает, чем выигрывать. Это может Евгений Григорьевич что-нибудь и знает, но в этом смысле он не представляет большинства. Но просто я об этом - когда заботишься о демократии, думай о России, а не, допустим, всегда становись на сторону тех, кто против, а не на сторону "оранжевой революции", которая... не понимаю, как можно в это верить - из одной бочки наливали, и вдруг оказались такими большими свободолюбцами. Нет, надо было думать о нас тоже, и о том, как живут русские, что чувствуют русские в Южной Украине, 40% населения - тоже надо думать. Это касается нас всех. Вот, о чем я говорю. А не о том, что сложно выжить без демократии. Нельзя без демократии, без экономической демократии. Но ведь экономическая демократия пока привела к олигархам, которые, в общем, демократией не были. А гениальная была фраза Березовского в этом смысле. Он сказал: "если мы не создадим среднего класса, мы погибнем". С каких это пор можно... кто создает средний класс? Средний класс надо допускать. Вообще капитализм допускается, а не устраивается, в отличие от фантастики, от социализма, допустим. Капитализм надо допускать, только об этом я говорю. Но отнюдь не о том, что можно выжить без демократии - этого я не говорю. И тут я с Евгением Григорьевичем на сто процентов согласен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что касается экономического поля, Евгений Григорьевич?
Е.ЯСИН: Прежде всего я хочу сказать, что если говорить о политическом поле, так же как и об экономическом поле. То в конце концов модель, к которой мы должны придти - это конкуренция. И политическая конкуренция, и экономическая конкуренция. Но, к сожалению, путь к этим вещам гораздо длиннее, чем нам хочется. И нам в каком-то смысле повезло - время не подлежит обсуждению, мы попали в такой период, когда мы проходим этапы развития - вот здесь я вспоминаю о своем оптимизме - когда сначала были олигархи, теперь у нас государственный капитализм и давление бюрократии, но вслед за этим есть... Я лично глубоко убежден в том, что ответ получается тогда, когда есть вызов. Если нет вызова, то не возникает и ответа. Поэтому были олигархи, ответом на олигархов мы получили контрнаступление бюрократии. Но теперь народ все больше убеждается, что бюрократия тоже ничего хорошего ему не дает. Пять лет прошло, конечно, вы правы в том смысле, что большинство поддерживает президента, ценит, что он обеспечит политическую стабильность, ценит то, что подорожала нефть - он, правда, тут ни при чем, но все-таки это работает на него. И хотят спокойной жизни, хотят вкусить плоды чего-то такого, чего они не имели в нашей стране уже 85 лет. Вопрос заключается в том, что количество людей, которые сегодня уже поняли, что мы повернули не в ту сторону, еще мало. Но оно будет возрастать, это неизбежно. Я не то, чтобы убежден в историческом материализме, и что там все закономерно происходит - возможные разные развилки, нам может еще раз не повезти, но я верю в том, что все-таки разумные люди уже способны к рациональному поведению. Хотя, может быть, меньше, чем американцы, или, тем более, европейцы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наум Моисеевич, два года назад в этой же студии --это было, по-моему, начало иракской войны. И когда мы с вами договаривались о передаче, вы мне очень грозно сказали, что вы "ястреб". И защищали страну, которая, с точки зрения каких-то недоброжелателей, провела экспансию. То есть, с точки зрения борьбы с терроризмом, насколько я помню двухлетней давности нашу передачу, можно этой долей демократии и терпимости поступиться. Так?
Н.КОРЖАВИН: так, собственно, я говорил не о том, что надо поступиться долей демократии. Я просто говорил о том, и сейчас, сегодня говорил об этом - что идет другая эпоха, другая жизнь. Что с нами воюют, с нами тоже.. и с Америкой уже тоже воюют. И вовсе не за национальную независимость, а за реванш. Реванш такого... я даже не знаю, чего. Ведь когда-то ислам наступал и они уже почти до Парижа дошли...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я к чему задаю этот вопрос? Для того, чтобы сохранить Россию, на ваш взгляд, какой долей демократии надо поступиться? Сколько чайных ложек тоталитаризма нужно в эту демократическую миску налить?
Н.КОРЖАВИН: Ну, я не знаю. Когда идет война, тогда практически принимают какие-то решения. Но я этого очень опасаюсь, потому что многие принимают эти решения не потому, что они вынуждены, а потому, что им нравится. Вот те, котоырм это нравится, ведут к гибели. Гибели не демократии, а страны. Потому что когда будет во всей стране "моя твоя не понимай", то будет плохо. А надо, чтобы люди умели договариваться друг с другом, слышать друг друга. Кстати, качество, котоырм русская интеллигенция не очень отличается -умением слушать возражения, слушать что-то такое.. это просто проповедует свои благородные лозунги и независимо от того, что можно с ними делать, и что нельзя. Не знаю, пока я не видел в России причин, по котоырм надо жертвовать демократией. Но я думаю, что либеральна тема тоже жертвует - она ведет пропаганду вместо того, чтобы думать и возражать, вот и все, что я хотел сказать, и это опасно. А не будет либеральной интеллигенции, и будет плохо, потому что кроме нее никого нет. То есть, вернее есть, но без нее ничего не сделаешь, не спасешься. Но она должна быть ответственна, а не только придерживаться принципов. Надо мысль еще. А придерживаться принципов - это самая легкая интеллектуальная задача.
Е.ЯСИН: Я так думаю, что один из ключевых тезисов Наума Моисеевича заключается в том, что нужна терпимость, и что люди должны научиться слушать друг друга, и что только в этом случае получается демократия, и как бы, в конце концов. не просто вообще демократия как свободный выбор, на котором могут выбрать Гитлера или Муссолини, а как такая система, которая создает сочетание стабильности и динамичности, где люди ведут себя более рационально и соблюдают правила игры. Я вам должен сказать, что в России, кроме либеральных демократов, в элите, существуют и другие идейные течения. Они существовали от века, всегда. Это было левое движение, условно назовем их социалисты, и на их стороне тоже есть сильные аргументы, хотите сказать, социал-демократы, а я могу сказать, не обязательно социал-демократы. Есть националисты, которых можно по-другому назвать в таком уверенном варианте консерваторами, традиционалистами, которые за идеалами обращаются в древнюю Русь, во времена Ивана Грозного, и так далее. И как только вы в этой стране введете какие-то правила демократии и постараетесь их придерживаться, то вы обнаружите, что на первых выборах победят не либеральные демократы, которых всего-то ничего - по разным причинам. Потому что, вообще-то говоря, в России традиционно либеральные демократы в основном либо шли в революционеры, либо работали на царя. Возьмите Милюкова, многих других - Меликова, кто делал либеральные реформы Александра Второго.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я больше скажу - мне тут таксист объяснял всю дорогу, что либералы - это слово ругательное.
Е.ЯСИН: Это в Москве. А если вы поедете в провинцию, там слово "либерал" сразу же вынуждает человека вот так вот сжатья, как будто это типа большевик и революционер накануне революции 1905 г. Но я хочу закончить свою мысль. Мы должны быть готовы к тому, что к власти будут приходить партии, которые не обязательно исповедуют принципы либеральной демократии. Важно, чтобы они исповедывали какие-то минимальные принципы демократии, то есть, чтобы через какое-то время их можно было бы победить на выборах, и чтобы уже не производили зачисток, как у нас в Москве сейчас было на выборах.
Н.КОРЖАВИН: Я хотел бы сказать вот, что. Что противостояние либеральных демократов, и простите за выражение, либеральных консерваторов, то есть, признающих закон, признающих все такое - это гибельная вещь. Надо уметь слышать друг друга, надо объединится всем, кто хочет порядка, закона, и так далее. Я отношу себя к консерваторам.. но не в смысле.. я и за границей консерватор, но я либерал при этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наум Моисеевич, в от вам от Юрия пришло послание, как мне кажется, несколько в жесткой форме, но я его зачитаю без купюр: "В любую эпоху человеческие ценности почти одинаковые. На хрена народу огромная нищая Россия, пусть будет 10 Швейцарий".
Н.КОРЖАВИН: Ну, в интеллигентском сознании может и не такой чертеж возникнуть. Это опять-таки - независимо от того, что люди чувствуют, думают, какое у них представление о своем достоинстве, которое нельзя игнорировать. Нельзя игнорировать историю. История, русская история... понимаете, вообще было всегда большой добродетелью русского интеллигента, что он русской истории не знал. А консерваторы тоже не знали. И только одни считали, что Россия это страна рабов и господ, а другие считали, что Россия - это "гром победы раздавайся", но о реальной России, к сожалению, очень мало людей имело представление.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если уже говорить об интеллигенции - ее очень мало, Наум Моисеевич, и не только в России.
Н.КОРЖАВИН: Ну, как сказать - интеллигенции довольно много. Мыслящих людей мало.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто там, хороший поэт, в 1944 г., если я не ошибаюсь, написал
Трижды ругана, трижды воспета
Вечно в страсти всегда на краю
За твою необузданность эту
Я, быть может, тебя и люблю...
- ваши строчки?
Н.КОРЖАВИН: Мои. Я и теперь не отказываюсь от интеллигенции, я просто скорблю о том, о ее состоянии, о том, что имеешь возможность как-то влиять на ситуацию, а она эту возможность гордо упустила. Ну, слушайте, сигналы-то были - ну, когда Жириновский победил на выборах, все ругали народ. Но ведь все-таки надо было сделать из этого выводы. А какие были выводы? Только Лацис написал какую-то статью, покойный Лацис, в "Известиях" напечатал статью об экономических взглядах Жириновского - об их нелогичности. Плевать Жириновскому на свои...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да у него взгляды "чего изволите".
Н.КОРЖАВИН: ... на свои экономические взгляды. Просто надо было знать, с чем имеешь дело, и как этому противостоять. А это была работа. Вообще демократия - это работа, надо бороться за голоса, надо думать, как привлечь не демагогией, а по существу людей к себе. Потому что люди по-настоящему заинтересованные в демократии пока не думают, что их облапошивают. Кстати говоря о том, что русский народ всегда отрицал свободу. Вы знаете, свобода, когда всегда была до какого-то времени - она всегда была не свободой народа, а свободой над народом. Вот начиная с указа "О вольностях дворянских" - этот указ имел колоссальное значение. Он создал всю русскую культуру, без этого указа не было бы Пушкина, потому что создалось поколение не поротых людей. Но все-таки для народа это было не... это было правом каких-то других людей обращаться с народом как с быдлом. И это дало "пугачевщину" тоже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич?
Е.ЯСИН: Это очень интересный вопрос. Я согласен в оценке указа "О вольности дворянства" Петра Третьего, кстати.
Н.КОРЖАВИН: Петра Третьего, да.
Е.ЯСИН: Но я должен сказать, что вслед за этим не прошло так уж много времени, в 1861 г. освободили крестьян. И осуществлялись довольно значимые либеральные реформы, которые имели шанс поменять такие заскорузлые, я бы скзаал, традиции рабской такой системы самовластия, которое всегда... по крайней мере, в течение многих веков было в России. И есть такая теория, что вообще говоря, есть такое русское национальное самосознание, или как говорят, "институциональная Х-матрица", которая сходна с той, которая существует на Востоке, и русские вообще по характеру своему не подходят для свободы, для демократии, они нуждаются в иерархии, в таком жестком авторитарном порядке. Я должен сказать, что у меня нет исчерпывающих доказательств против этой теории. Но, с другой стороны, вот в книжке своей я об этом писал, я рассматривал эту теорию, противопоставлял ей другую. Теорию, основанную на эволюционной парадигме, которая состоит в том, что культура развивается, она прогрессирует. Культура в широком смысле. И это означает, что пока - может быть, когда-то дело пойдет и в противоположном направлении, в каждой отдельной стране и сейчас моет повернуться в противоположном направлении, но в принципе человечество в целом идет ко все более сложным, и более интересным, содержательным и богатым для дальнейшего развития, институтам, установлениям. И я думаю, что мы, может быть, воспринимаем как очередной случай катастрофы ситуацию, которая является просто этапом в нашем развитии. Неприятным - ну, не повезло. Но обязательно придет следующий этап, эта полоса сменится другой полосой, и дело будет развиваться в таком плане, что вполне мы избавимся от этого феодализма, царского, а потом советского, и станем свободными людьми. Я лично в этом убежден. И знаете еще. Почему? Потому что у нас все-таки рыночные реформы проведены, и есть рыночная экономика, и когда происходят какие-то там события в политической сфере, у нас товары из магазинов уже не пропадают - пока, во всяком случае. Я надеюсь, что до этого дело больше не дойдет. Потому что бизнес работает, потому что уже есть хоть какая-то свободная конкуренция, и это уже обнадеживает. Потому что у этой экономической системы уже идут импульсы и к формированию демократической политической системы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом, Наум Моисеевич...
Н.КОРЖАВИН: Я просто хочу сказать, что как-то во всех рассуждениях исчезает сталинщина. А наша эпоха под-сталинская. Кстати говоря, когда говорят о русской истории, я все-таки считаю, что за С.Б.Веселовским - был такой академик - я все-таки считаю, что в истории бывают бессмысленные события, и опричнина Ивана Грозного на самом деле ничем не объяснялась, это была аномалия, разгромом России, она просто потом как-то оправилась еще, и так далее. Сталинщина тоже разгром России, разгром полный, что бы ни говорили те, кто хватается сегодня за Сталина. Сталин на молекулярном уровне убивал Россию.
Е.ЯСИН: Это правда.
Н.КОРЖАВИН: На уровне каждого крестьянского дома, которой трогал он, или не трогала - все равно. Потому что каждый на молекулярном уровне убеждался, что законы логики, права, чего угодно, обычаи - чего угодно, здравого смысла - не существуют. Что победны и реальны другие какие-то правила. И в этом выросли все последующие поколения. И очень трудно из этого уходить. А это вовсе не наследие русской истории, которая вовсе не идеальна, как и всякая другая история, но это плоды исторического несчастья - ну, большевизма, но еще и сталинщины, прежде всего. То есть, большевизм обеспечил возможность сталинщине, и большевики, по каким-то своим интеллектуальным и дурацким соображениям. Они еще привели к власти своего убийцу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наум Моисеевич, скажите пожалуйста. Ведь какие-то параллели проводятся сегодня именно со Сталиным. Случайно ли это?
Н.КОРЖАВИН: Не случайно. Это неаккуратное употребление слов, свойственное интеллигенции.
Е.ЯСИН: Все интеллигенция у вас виновата.
Н.КОРЖАВИН: Виновата.
Е.ЯСИН: Владимир Ильич Ленин тоже все время...
Н.КОРЖАВИН: Вот мы с вами разговариваем - это не сталинщина. Мы бы не могли с вами сейчас разговаривать по телевизору. Поэтому не надо накликать... надо... когда вы возражаете против каких-то нарушений в смысле свободы слова или попыткой подменить свободу слова - это правильно, и я поддерживаю. Но вот просто так говорить, что сталинщина - знаете, я при Сталине жил, я это все помню, я вырос при Сталине.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наум Моисеевич, но 1929 г. и 1937 г. - разные годы, правда, разные эпохи советской власти - Евгений Григорьевич, согласитесь?
Н.КОРЖАВИН: И все они непохожи на 2005 г.
Е.ЯСИН: 1929, 1937 гг. - это начало и пик сталинщины, понимаешь, поэтому как можно одно от другого отделить?
Н.КОРЖАВИН: Нельзя.
Е.ЯСИН: Это, я считаю, была эпоха национального суицида просто. Потому что это все терпели и потери России от этого только в человеческих жизнях - больше 100 млн. человек, и это сегодня при той демографической ситуации, которая есть. Плюс к этому это развращение душ, искоренение из них представления о порядочности, честности. О том, что нужно иметь достоинство личное и его защищать, ценности свободы - все сводилось к тому - да, свобода это хорошо, но мы же встроены в систему - что мы сможем сделать, мы ничего не сможем сделать. Кстати, я хочу сказать о русском понимании свободы, традиционном - русские очень свободолюбивый народ, но у них как бы сам народ делится на две части. Одни - крестьяне, которые сидят и терпят все, что с ними ни делают, а другие - казаки. Вот они уходят в свободные степи, уходят в Сибирь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На коня - и поскакал.
Е.ЯСИН: И так далее, и тому подобное - для того, чтобы вкусить свободу. Но эта свобода оборачивается так - если появляется возможность кого-то подчинить, то тогда я свободен, а он уже нет. И можно сказать так - по-русски свобода... есть у академика Лапина такое выражение: "у нас свобода воспринимается как воля, как вседозволенность, где отсутствует такая важная составляющая, как социальная ответственность. Я свободен, я могу больше, но одновременно с меня больше и спрашивается, я несу ответственность". Любой цивилизованный человек в Европе это хорошо понимает. Мы только начали вкушать плоды этой свободы. Поэтому каждый раз возникает ответственности не надо, мы предпочитаем халяву, мы предпочитаем, чтобы лучше нами командовали - это на каждом шагу. Это только время может изменить ситуацию.
Н.КОРЖАВИН: ну, правильно. Но ведь все-таки это не родовое качество в данном случае работает. А работало то, что компрометировали все начинания, включая торжество частной собственности от всего. Не было ответственности. Как можно было допустить, чтобы сразу началось одновременно обнищание, и какие-то миллиарды, и роскошь, и бал богатых. Я помню такую передачу по телевизору "Бал богатых" - стоит какой-то идиот у микрофона, и ведет... - богатые тоже по-своему развлекаются, и все... какой-то... какая-то квинтэссенция концентрированной пошлости, и наглый... и это было. И об этом надо было думать, это должно было вызывать протест, это задача интеллигенции. А она - нет, это потом приведет. Мы заразились этой идеей, что что-то может... ну тоже, если вы меня цитируете - "Злого имя добра кто придумал нелепость такую" - это разрушало. Разрушало, и сегодня очень трудно обращаться к народу. А раньше можно было. Вот в начале Перестройки все-таки можно было. Не могу сказать, что это тотально было, но все-таки можно было. А сегодня нельзя. Потому что не верят. Потому что тоже подвели.. вот и все.
Е.ЯСИН: Я согласен, нечего возразить. Но я хочу сказать, что я к этому отношусь не так жестко, как Наум Моисеевич, по очень простой причине. Я все-таки экономист, и я понимаю, что если человеку дают экономическую свободу, то он хочет ею воспользоваться. Один пользуется на полную катушку. Используя, в том числе, и всякого рода незаконные или аморальные приемы, а другие ждут, когда кто-нибудь что-нибудь ему принесет на блюдечке с голубой каемочкой. В результате этого, когда у вас происходит переход от плановой экономики к рыночной. Эти явления неизбежны. Нувориши были ведь не только в России. Само слово возникло не у нас.
Н.КОРЖАВИН: Во Франции, да.
Е.ЯСИН: И поэтому ну что мы...
Н.КОРЖАВИН: А это не нувориши. Это другое. Нувориши не получали часть государственной собственности. Это не так. Про нуворишей нельзя было сказать... и потом вот говорят - в Америке были там.. ну, там известно период накопления первоначального, и все такое. Но ведь был уже установлен экономический порядок. И те, кто воровали, и те, кто даже грабили - они вливались потом в этот порядок.
Е.ЯСИН: Нет, этот порядок был создан в борьбе с ними.
Н.КОРЖАВИН: Нет, они тоже... все эти Рокфеллеры - они и сегодня существуют.
Е.ЯСИН: Это понятно, что они существуют.
Н.КОРЖАВИН: А они были...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но за первый миллион мало кто может отчитаться.
Е.ЯСИН: Во всяком случае известна история г-на Стэнфорда, который был губернатором Калифорнии, и который получил подряд на строительство железной дороги к восточному побережью с еще одним своим партнером. Они присвоили 30 млн. долларов. Захапали целую кучу земли. И в конце концов, их никто.. ну, я не знаю там, судили, не судили, но важно то, что губернатор - он воспользовался еще своим служебным положением. В конце концов оказалось, что все-таки есть железная дорога, а еще к этому - Стэнфонрдский университет.
Н.КОРЖАВИН: Ну, правильно, он нарушал такие правила, которые существовали и в стране, и в сознании людей.
Е.ЯСИН: Не было еще.
Н.КОРЖАВИН: Были какие-то, там с самого начала было все, было понятие частной собственности, частной инициативы - это все было. Просто люди злоупотребляли. А злоупотребляют и сейчас, и везде. Люди нигде не ангелы - ни в Америке, ни в России - нигде.
Е.ЯСИН: Просто я хочу сказать, что антитрестовского законодательства тогда в Америке не было.
Н.КОРЖАВИН: Не было.
Е.ЯСИН: Как и много чего другого, что сейчас выстроено. Кстати говоря, и закон Сорбейнса-Окса, который сейчас появился, недавно, наводящий порядок на рынке ценных бумаг - после последних...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, система защиты от дурака есть?
Н.КОРЖАВИН: Это не от дурака.
Я,: Это, понимаешь, просто демократическое общество отличается таким свойством. Возникают какие-то проблемы, и эти проблемы начинают решать. Они решаются введением формальных институтов - люди усваивают законы, подчиняются им, и, скажем, те люди, которые в свое время говорили, что "Боливар не вынесет двоих" - помните у О,Генри - они исчезают. Вместо них появляются люди, которые вдвоем на Боливара не садятся, а придумывают автомобиль. Это система, которая вырабатывает решение проблем, а не каждый раз устраивает катастрофу - в этом ее важнейшее достоинство.
Н.КОРЖАВИН: Нет, я тоже... ну, понимаете, конечно, демократическая система устойчивая, все-таки устойчивая, хотя многое под нее подкапывается сейчас, сейчас мы живем в кризисную эпоху не только в России. Вот это я все время говорю. Так вот оказалось... раньше, допустим, люди не понимали, как может человек, стоя во главе какой-то корпорации и имея от этого какую-то... ну, престиж в собственных глазах - он дает людям заработать, что он может собственную корпорацию ограбить...
Е.ЯСИН: А мы что, с вами Драйзера не читали? Читали.
Н.КОРЖАВИН: Нет, ну там бывали, но в таких размерах... это все-таки не так, там бывали преступления на мелком уровне. И вот конечно, американцы очень испугались, и надо им отдать - приняли очень жесткие законы против этого.
Е.ЯСИН: Сейчас капитал побежит из Америки.
Н.КОРЖАВИН: Я думаю. что прибежит обратно - а куда ему деваться?
Е.ЯСИН: Ну вот это единственное. Не в Европу же.
Н.КОРЖАВИН: Не в Европу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наум Моисеевич, но у нас-то ситуация немножко другая. Можно осудить законы, но на сегодняшний день многие действия иначе как просто... я не знаю, переделом, считать нельзя. Я нее знаю - Евгений Григорьевич, согласитесь со мной?
Е.ЯСИН: Я не то, что соглашусь. Я просто подхвачу эту тему. Потому что, на самом деле, с моей точки зрения, у нас есть такая тяжелая проблема. Эта проблема заключается в том, что когда появилась в России экономическая свобода, то возникли олигархи. И они попытались захватить государство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так об этом Наум Моисеевич только что говорил.
Н.КОРЖАВИН: Так я говорил об этом.
Е.ЯСИН: А я продолжу эту мысль. Они попытались захватить государство, а потом бюрократия, которая в Америке никогда не правила - до Франклина Рузвельта - а у нас она правила всегда, перешла в наступление. И они будут теперь драться, перетягивая канат то в одну сторону, то в другую сторону, пока не будут установлены правила игры. А чтобы были правила игры - это можно сделать только с помощью большинства народа. Я в этом отношении с вами согласен - надо уметь обращаться с людьми, надо с ними разговаривать, надо их убеждать - я имею в виду демократов, либералов и так далее - с тем, чтобы они поняли, что выход из нынешней ситуации как раз в том и состоит, что надо соблюдать правила в сем - и власть предержащим и богатство предержащим. Нельзя обойтись без богатства - оно нужно, потому что оно выполняет определенную социальную функцию. Нельзя обойтись без бюрократов - они тоже выполняют определенную социальную функцию. Но их нужно держать под контролем, под контролем большинства.
Н.КОРЖАВИН: Я тоже согласен. Но вы говорите о переделе - но это передел передела. Сначала переделили государственную собственность.
Е.ЯСИН: Не переделили. Она же была государственная, ничья.
Н.КОРЖАВИН: Но захватили ее.
Е.ЯСИН: Захватили, да.
Н.КОРЖАВИН: Ну вот. Тоже разделили государственную собственность каким-то образом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Купил человек убыточную компанию. И опять сказка про белого бычка. Да?
Н.КОРЖАВИН: Нет, не про белого бычка. А о том, что сначала отпилили, а теперь опять переделяют другие - это плохо. Но конечно, если народ не будет понимать, что происходит, а будет только реагировать эмоционально - как, впрочем, и интеллигенция в большинстве своем - так будет плохо. Тут я согласен абсолютно с Евгением Григорьевичем.
Е.ЯСИН: Вот пример я привожу. "Норильский никель" был куплен на залоговом аукционе за 170 млн. долларов. Компания, конечно, по нынешним понятиям стоит несравненно дороже. Я выступал против, ходил к Черномырдину, добивался, чтобы залоговый аукцион отменили. Он попросил меня проверить законность. Я проверил - с точки зрения правовых норм придраться было не к чему, это делали все грамотные юристы. Потом прошло некоторое время, на Потанина стали нападать - Генпрокуратура предложила ему вернуться к залоговому аукциону, заплатить, и так далее - гораздо большую сумму. Я тогда выступил в его защиту. Спросите - почему? Причем, поверьте мне, он меня не приглашал, и ничего у меня не просил. Я выступил в защиту по очень простой причине - я увидел, что за те годы, пока управляли его люди этим комбинатом, там появился порядок, он стал приносить прибыль, он стал совершенствовать производство - значит, появился эффективный собственник. Ну, что делать - это очень большое предприятие, в Советском Союзе любили строить такие предприятия. Что, его обязательно поделить, раскидать ан куски, чтобы там было много? Или вы можете сказать - сделать публичную кампанию, как "Энрон" - но понимаете, есть определенные закономерности развития. Начинается с того, что кто-то один должен иметь контроль. Потом, когда созреет ситуация, можно поставить менеджера, он будет управлять, а акционеры будут следить за ним, или менять, когда надо, и так далее. А сначала люди хотят вкусить собственность. И я стал выступать в поддержку Потанина по очень простой причине - я увидел - появился эффективный собственник, ради появления которого делались все эти реформы. Ну что, теперь опять переделивать?
Н.КОРЖАВИН: Это я не знаю, я против передела, но я знаю, что мои друзья приобрели много этих акций. Потом они стали получать доходы. Что-то в районе 100 рублей, что-то еще. То есть, там это какое-то то ли надувательство, то ли я не знаю, что. Похоже на надувательство. Но я тоже за то, чтобы не переделывать собственность, если деньги вкладываются в производство, в обрабатывающую... Мы были одной из самых квалифицированных стран мира. Нельзя было... трудно было не потерять этот потенциал, поскольку все было... экономика-то была на соплях, а люди-то были не на соплях, они делали... ну, Сталин создал не экономическую экономику.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший термин.
Н.КОРЖАВИН: Это очень трудно из этого выйти, но из этого надо было исходить - что трудно, и из этого надо было исходить, а не жахнуть - давайте сделаем как в Англии. Не сделаем, как в Англии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Времени очень мало остается, и я хочу задать Н.Коржавину вот, какой вопрос - в свое время не я одна, а очень многие наши соотечественники получили своеобразную прививку внутренней свободы двумя строчками:
Какая сука разбудила Ленина,
Кому мешало, что ребенок спит.
Как вы считаете, какую долю этого витамина дает недавно вышедший двухтомник ваших мемуаров?
Н.КОРЖАВИН: Это другая тема, это мемуары эти не о том, какой я был умный, а о том, какой я был дурак, называется она "В соблазнах кровавой эпохи", это рассказы о соблазнах, о том, как я выходил из этого, и как мы все выходили. И для человека, который мыслит, я думаю, дает большую... я для этого писал - чтобы мы почувствовали свою историю, а не начали как набело, как с белого листа, с чистого, как будто истории этой не было. А этого нельзя делать. Я не считаю, что история России - это история рабства. Но это история. И вот надо все-таки выходить... и советская история тоже история, она была. Были люди, которые верили и ошибались, и мне стыдно многого из того, что я говорил или даже писал - честно, не от того, что я где-то халтурил - это плевать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как там было?
В тяжелом, мутном взгляде Маленкова
Неужто нынче вся твоя судьба.
Н.КОРЖАВИН: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я попрошу вас ответить на вопрос, который задает Е.Ясин в своей книге - так победит ли в России демократия?
Н.КОРЖАВИН: Ну, это... это вопрос о том, выживет ли Россия.
Е.ЯСИН: Правильно.
Н.КОРЖАВИН: Вот. Я, как говорится, надеюсь, что выживет. Но гарантии нет. Надо.. выживет, если русские, российские люди захотят выжить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, ваше финальное слово в этой программе?
Е.ЯСИН: Вот мне уже почти нечего добавить. Я просто думаю о том, что нужно, чтобы наша сегодняшняя молодежь читала Коржавина. Потому что, на самом деле, в чем его роль состояла, так же как и многих коллег, его друзей, которые также понимали... Они понимали, что они совершают какие-то поступки, которые не нравятся властям, которые даже не нравятся людям, но они не могли иначе. И вот он поэтому и пишет - и вот я пишу, и это люди читают, они понимают. И так же, как и в то время, такие же люди есть и сегодня - которые не могут быть не свободными, и которые не могут не делать шаги к свободе, для своих сограждан, в том числе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наум Коржавин, Евгений Ясин - в программе "Эхо Москвы" "Выхода нет". Это прямой эфир радиостанции "Эхо Москвы", спасибо.
Радиостанция "Эхо Москвы"
11.12.2005
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000004423
