Эфир ведет Ольга Бычкова
О. БЫЧКОВА - Сегодня у нас в гостях научный руководитель Государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. Речь идет, как всегда, об истории российской экономики, и вот сегодн хотела бы попросить Евгения Ясина прокомментировать такую идею, которая некоторое время назад появилась в американской газете "Уолл-стрит джорнал". Это предложение от одного из бывших постоянных представителей Международного валютного фонда в Москве, Аугусто Лопес Клареса, и он предлагает обменять советский долг на российский прогресс. Речь идет о долге России Парижскому клубу, который в 2003-м году должен составить 3,5 миллиарда американских долларов, это большая сумма. И предложение одного из представителей Международного валютного фонда заключается в том, чтобы Парижский клуб и Россия создали бы фонд, который бы трансформировал бы выплаты российского долга в самостоятельную программу помощи. То есть, Россия могла бы снимать деньги с этого счета дл финансирования различных проектов развития на территории России, например, как образование, борьба за чистоту окружающей среды, здравоохранение. А Парижский клуб мог бы открыть новый банковский счет, куда бы выплаты российского долга зачислялись. Таким образом, как считает автор газеты "Уолл-стрит джорнал" есть многочисленные выгоды из этой идее, прежде всего в том, что Россия не просит прощения долгов, а делает то, что выгодно и ей, и остальному миру, прежде всего западному. Как вы считаете, насколько вообще реально это предложение? Есть ли чья-нибудь здесь заинтересованность, кроме нашей?
Е. ЯСИН - Во-первых, хорошо знаю Аугусто Лопеса Клареса, он действительно очень пристрастен к нашей стране, он любит ее, приезжает все время, работает, по мере возможности, и исполнен самыми лучшими благими пожеланиями. Я так думаю, что создание такого фонда вещь нереальная. Нереальная потому, что кто-то должен поступаться своими интересами. И что Лопес Кларес последний в очереди, потому что главный наш кредитор это Германия. Из долгов Парижскому клубу, примерно две трети приходитс на долю одной Германии, поэтому всем остальным уже легко предлагать, что делать с долгами России Германии. Ну, а она не соглашается. И я так думаю, что она не согласится и в данном случае. Поэтому мне представляется это предложение малореальным. Такого рода проекты несколько раз предлагались. В-третьих, это предложение Западу выгоднее, чем России. Последняя сторона, которой это можно было бы считать выгодным это Россия. Почему? Я объясню. Это для Запада может составлять выгоду, потому что он создает еще некий канал зависимости России от себя. Зависимости не в том, в чем мы сами хотим быть зависимы, то есть, я имею ввиду взаимозависимость культур, торговля, инвестиции, и так далее, и тому подобное, на коммерческих началах, на равных началах. А в том, чтобы иметь возможность, так же, как в то время, как мы брали займы у МВФ, каким-то образом диктовать нам какие-то условия. Вот, вы сделаете это, например, реформируйте естественные монополии, или отмените экспортную пошлину, или еще что-нибудь такое. Каждый раз возникает какого-то рода предварительные условия, при которых мы получим какую-то подачку. И такого рода каналы зависимости, конечно, всегда полезно сохранять, тем более, что в настоящее время Россия все больше и больше выскальзывает из сетей этой зависимости. А России это маловыгодно, я бы даже сказал не выгодно, по следующим обстоятельствам. Россия производит достаточно капитала для инвестиций у себя в стране. Мы должны инвестировать примерно 100 миллиардов долларов каждый год. Мы сегодн инвестируем 40. Вот в прошлом году мы инвестировали 400 миллиардов долларов примерно.
О. БЫЧКОВА - А долг составляет 3,5 миллиарда в следующем году?
Е. ЯСИН - Это как бы уже не столь существенно.
О. БЫЧКОВА - Ну, просто цифра намного меньше.
Е. ЯСИН - Но обща цифра долгов там порядка 40 миллиардов. И наши долги, например, по евробондам, это то, что мы разместили наши облигации на международных рынках, они гораздо больше. И их отменить все равно нельзя. И реструктурировать как-то, растянуть, списать никак нельзя. Парижский клуб отказался в свое время, тогда, когда нам действительно это было нужно. А сейчас, ну, если мы справимся, а мы явно в 2003-м году со своими долгами справимся, мы стоим перед такой проблемой: что да, нам нужно было бы 100 миллиардов вложить, но мы не вкладываем, и не вкладываем не потому, что у нас нет. Мы вывозим примерно 20 миллиардов в год. Могли бы довольно серьезно мобилизовать средства в России для того, чтобы вкладывать в российскую экономику. Почему это не происходит? Нет готовности. Во-первых, обстановка доверия не создана. Поэтому, если вы рассчитываете на частные инвестиции, то, во-первых, они не должны поступать ни из какого международного фонда, и не от государства, они должны поступать с рынков, или от накоплений экономических агентов. Во-вторых, у нас нет достаточного количества хорошо проработанных инвестиционных проектов. Люди на эту тему мало думают, они не очень хотят инвестиций. Это третий вопрос. Те люди, которые управляют предприятиями, в том числе теми предприятиями, о которых мы две передачи назад говорили, где там угроза банкротства, и так далее, и тому подобное. Или даже они там как-то живут, но не очень хорошо. Ну, не очень хорошо как предприятия, но очень хорошо живет менеджмент, потому что он свое берет. Он может рабочим не доплатить, но он сам-то берет. И как бы возникает такая ситуация: что значит привлекая инвестора, то есть, там, где предъявляю спрос на инвестиции, я привлекаю инвестора. Что это значит? Это означает, что я должен поделитьс акциями. Я должен уступить контроль. Кто будет управлять? Он же после этого меня выгонит с работы, потому что я работаю не так, как американский менеджер. Там начнутся какие-то другие для меня проблемы. Поэтому он говорит... у вас есть перспективы завода? - Да, очень большие, нам нужны такие инвестиции, мы то сделаем, это сделаем, мост построим, тоннель до Бомбея, и так далее, все мы это сделаем. - Ну, а вы готовы привлечь инвестора? - Нет, нам не надо. Поэтому проблема главная не в том, чтоб создать фонд и оказывать помощь России. Помощь России сегодн ей не на пользу. Прежде всего, она имеет шанс достаться тем людям, или куда бы не вкладывали, в здравоохранение, или еще куда, она скорее всего достанется тем людям, которые постараются это распихать по карманам.
О. БЫЧКОВА - То есть, если не работает нормально, или как хотелось бы, механизм поступления и использовани инвестиций, то нет никакой надежды, что будет работать такой фонд.
Е. ЯСИН - Да, не за чем брать.
О. БЫЧКОВА - А при этом механизме коррупция работает очень успешно.
Е. ЯСИН - Безотказно.
О. БЫЧКОВА - И все сожрет.
Е. ЯСИН - Да. Вот нам прежде всего нужно выстроить эти внутренние механизмы. Выстроить механизмы доверия, выстроить механизмы трансформации наших собственных сбережений в наши собственные инвестиции. После того убедиться, что нам их не хватает, и вот тогда уже думать, где их брать. И если брать, то не из этого фонда. Рассчитаться к чертовой матери с этим Парижским клубом и больше с ним дела не иметь. Кроме одного, мы же там входим как кредиторы, вот там мы будем сами определять политику в отношении других должников. А мы должны рассчитаться со своими долгами. А уж после этого наши предприниматели, наши бизнесмены должны смотреть: мне нужен такой-то проект, столько-то вкладываю своей прибыли, столько-то размещаю займы, на мировых рынках или на внутренних, столько-то я беру в банках, и так далее. Вот это нормальный путь.
О. БЫЧКОВА - Вот в прошлом году ведь активно обсуждалась идея, чтобы решить проблему этого долга посредством акций российских предприятий разного рода вот такими же механизмами. Сейчас это все как-то заглохло. Значит ли это, следует ли из того, что вы сказали, что сейчас России не выгодно никоим образом переводить этот долг ни в какие другие формы, иначе как отдать деньгами, и все? Что изменилось?
Е. ЯСИН - Ну вот, если бы они, кто-то согласился брать наши долги продуктами российских предприятий, или акциями российских компаний, государственными акциями, то может быть и имело бы смысл. И этот вопрос, просто хочу напомнить, он возник в 99-м году, тогда, когда мы еще не знали, что повысятся цены на нефть, что мы вдруг разбогатеем, и так далее, и тому подобное, и сможем отдавать долги. Тогда и беспокоился по поводу того, что мы будем делать с долгами и на каких условиях нам бы их реструктурировать. И конечно, беспокоился и Касьянов, который и предложил эту идею. Но не пошла она, никто не хочет брать эти акции, как бы там это такая сомнительная операция. Берешь акции российских предприятий, и не просто так, а ты с обязательством вкладывать инвестиции. Ну, это как бы акции, это непонятно что такое, а инвестируешь ты живые деньги. И когда это будет в этой России отдача, когда там появится прибыль, ее можно будет вывести, и так далее. Это все вопросы весьма сомнительные. Поэтому не пошла. И я думаю не пойдет, чтобы мы рассчитывались за наши долги акциями тех предприятий, которые находятся в государственной собственности. Тем более, что наши и не хотят особенно отдавать акции хороших компаний. Например, чего проще, взять акции РАО "ЕЭС" и отдать. Но про них не идет речь. Какой-то там завод, который то ли дышит, то ли не дышит, это да. Ну, а кому они нужны? Или там Газпром. Акции Газпрома никому не предлагают. Вот и все. А нужно иметь ввиду, что экономика это дело взаимовыгодных транзакций. Вот когда вы заключаете сделку, которая после переговоров понятно, что выгодна обеим сторонам. Если нет, то тогда экономика кончается.
О. БЫЧКОВА - До свидания.
12.09.2002
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/friends.cgi?news=00000001156
