`Вам требуется доказательство в виде моего трупа?`
20 лет назад - 9 ноября 1985 года - Гарри Каспаров стал чемпионом мира по шахматам. Но по злой иронии судьбы именно в этом юбилейном году Гарри Кимович принял решение оставить шахматы ради участия в политической жизни страны.
В честь юбилея он дал сеанс одновременного интервью двум обозревателям `МК`: поговорив с Евгением ГИКОМ - о шахматах и Михаилом РОСТОВСКИМ - о политике.
- Гарри, так совпало, что мы беседуем с вами в день похорон Александра Яковлева - человека, сыгравшего в вашей жизни огромную роль. Действительно ли, если бы не его своевременное вмешательство, вас могли дисквалифицировать перед стартом второго матча с Карповым, того самого, в котором вы завоевали корону?
- Наше знакомство с Александром Николаевичем состоялось двадцать лет назад, когда матчи на первенство мира еще находились под контролем ЦК КПСС. Хотя Брежнева уже не было, его знаменитое обращение к Карпову `взял корону, так держи ее` по-прежнему воспринималось как прямое указание - шахматный трон должен занять `свой` человек. В самом деле вынашивались планы моей дисквалификации, и, честно говоря, они были близки к реализации. Тем более что повод подвернулся вполне подходящий - мое интервью журналу `Шпигель`. Хотя в нем я лишь робко намекнул о нарушении моих прав в первом матче, ставить под сомнение действия любой инстанции по-прежнему означало покуситься на основы со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Но тут в ЦК появился новый начальник отдела агитации и пропаганды Александр Яковлев, и ситуация начала меняться. За несколько недель до повторного матча я отправился в ЦК к Александру Николаевичу, чтобы выяснить свои перспективы. И вдруг вижу в кабинете начальника отдела агитации и пропаганды, где раньше меня принимал Стукалин, о котором здесь лучше умолчать, сидит приятный человек и смотрит на меня с легкой иронией. Я принес какой-то очередной документ, в которых поднаторел, - сетовал в нем на дискриминацию, отсутствие паритета и т.д. Александр Николаевич взял его, внимательно прочитал, потом сунул куда-то в ящик и произнес слова, ставшие для меня шоком: `Молодой человек, вы сильно злоупотребляете прилагательными`. Мы посмотрели друг на друга и рассмеялись. Я понял, что этот человек думает совсем иначе. Одним словом, луч света в темном царстве. Вернувшись домой, я сказал маме: `Мама, мне, кажется, разрешили выиграть матч у Карпова`.
Лишь спустя много лет Александр Николаевич признался мне, что написал докладную записку в Секретариат ЦК о том, что судьба матча должна решаться не в партийных кабинетах, а за шахматной доской. Тем паче что играют два советских шахматиста. Окончательное решение принимал Горбачев, который поддержал Яковлева. Позднее мой спаситель рассказал об этом в своей книге `Сумерки`.
- Отступим на полгода назад, когда при счете 5:3 в пользу Карпова был прерван ваш первый матч и назначен второй. У большинства шахматистов не вызывало сомнений, почему Кампоманес остановил игру. Но есть люди, в том числе ваш исторический соперник, которые, ссылаясь на покойного Алиева и какие-то архивы ЦК, считают, что это было сделано в ваших интересах.
- Очевидно, вопрос решался не на уровне Кампоманеса или Севастьянова (тогдашние президенты ФИДЕ и Российской шахматной федерации. - Е.Г.). Кампоманес находился под определенным давлением людей, требующих прекратить этот марафон. Но делалось это безусловно ради Карпова, поскольку я на этот процесс никак влиять не мог. Если речь идет о вмешательстве Алиева, то, полагаю, единственное, чего он добился, - сорвал главную задумку организаторов переноса матча, согласно которой второй раунд должен был начаться со счета 2:0 в пользу моего соперника. Начинать лимитный матч с такого счета, давая еще и ничью вперед, было бы самоубийством, и я бы никогда на это не согласился. Присутствующие на пресс-конференции в гостинице `Спорт` помнят, как Карпов бросил Кампоманесу: `Вы не то сделали, господин президент!`. Именно назначение второго матча с форой было ключевым, но Кампоманес так и не решился пойти на это. Именно в этом скорее всего проявилось влияние Алиева. На эту тему можно долго говорить, но есть одно обстоятельство, которое ставит все точки над `i`: когда нам выдали окончательный текст о прекращении матча, Карпов подписал его, а я нет. И Кампоманес произнес историческую фразу, попавшую во все документы: `Карпов согласился, Каспаров подчинился`.
- Но Карпов утверждает, что его подставили.
- Если кто-то и подставил, то его собственное окружение. Хорошо помню, как Севастьянов убеждал Карпова: `Толя, подпиши, это хорошая бумага`. Если бы Карпов не хотел - вы что смеетесь, при счете 5:3 прекращать матч! - он бы никогда этого не сделал. В тот момент он исходил из того, что до следующего матча есть время, а значит, и много разных нешахматных ходов, как со мной расправиться.
У меня сложилось впечатление, что на Карпова и его лагерь на финише нашего первого поединка давил призрак Багио - не дай бог что-нибудь случится. Ведь там было 5:2, а стало 5:5. Поэтому Карпов понял, что необходимо во что бы то ни стало прекратить это испытание - опять пошла полоса проколов, и это жутко нервировало. После двух поражений подряд (счет 5:1 вмиг превратился в 5:3) ему было невероятно тяжело психологически, если вообще возможно играть.
- 9 ноября у вас крупный юбилей. В этот день 20 лет назад в Зале им. Чайковского вы выиграли последнюю, 24-ю партию второго матча у Карпова и завоевали шахматную корону. Как вы не раз признавались, это был самый счастливый день в вашей жизни. Но в этот же юбилейный год вы объявили о завершении шахматной карьеры.
- Юбилей - всегда радостное событие. Как раз сейчас я работаю над 6-м томом `Моих великих предшественников` - `Дебютная революция 70-80-х годов` и уже над 7-м - `Все матчи с Карповым`. Строго говоря, эти матчи немного выходят за рамки задуманного. Но чтобы полностью осветить развитие шахматной мысли и проследить процесс превращения игры из полумистической, полупрофессиональной в предыдущие века в современные шахматы, необходимо разобрать и пять наших поединков. Любопытно, что первая партия седьмого тома, основательно проанализированная, - как раз та самая 24-я, сыгранная 9 ноября 1985-го. Двадцать лет промелькнуло, а я подсознательно все еще возвращаюсь к ней. С помощью мощных компьютеров пытаюсь до конца разобраться, что в ней произошло.
Что касается праздника, то, конечно, какая-то грусть примешивается. Шахматная карьера подошла к концу. Может быть, это не совсем точное слово, ведь решение принято сознательно. Но если бы я не принял его, то как минимум нелегко было бы завершить этот фундаментальный шахматно-исторический труд.
Да, 9 ноября меня будут обуревать разные чувства. До сих пор не знаю, как отмечу этот день. Наверное, последую совету мамы и отпраздную в узком дружеском кругу. Потому что это не только мой праздник, но и ее. Это была победа всех, кто мне помогал, и в первую очередь мамы.
- Матчи с Карповым - неисчерпаемая тема. Давайте теперь, Гарри, перенесемся на двадцать лет вперед, в наши дни. Ваше мнение о новом чемпионе мира ФИДЕ Веселине Топалове?
- Проблемы и конфликты, которые много лет существовали на шахматном Олимпе из-за двух параллельных систем розыгрыша первенства мира, заключались прежде всего в том, что чемпион, по версии ФИДЕ, никогда не был объективно сильнейшим. Но вот появился человек, который, с одной стороны, носит официальное звание, а с другой - лучший игрок, у него - после моего ухода - первый рейтинг. Так что теперь все сошлось!
- Одна из причин вашего ухода - активное нежелание Крамника вновь встретиться с вами. Но не повлияет ли на вас в `лучшую сторону` изменение обстановки в шахматном мире? Ведь Топалов признался, что, наоборот, был бы счастлив сыграть с вами матч.
- Отказ Крамника от матча-реванша стал, на мой взгляд, началом его шахматной деградации. Чемпион не должен бояться поражения, и желание Владимира сохранить место в шахматной истории как человека, выигравшего у Каспарова, и любой ценой избежать еще одной битвы стало причиной длинной цепочки, я бы сказал, цепи его неудач. У Топалова, очевидно, более сильная мотивация, чем у Крамника. Но, чтобы сыграть с ним матч, мне прежде всего надо вернуться в шахматы и отказаться от всех остальных занятий. Если я сажусь за доску, то считаю себя обязанным выиграть, по крайней мере стремиться к этому. А мои мысли направлены сейчас совсем на другое.
- Но ведь не исключено, что вы разочаруетесь в политике, как уже было не раз, и вернетесь в шахматы...
- Раньше я лишь изредка участвовал в тех или иных политических акциях - выполнял свой гражданский долг. Но я четко знал, что на первом месте для меня шахматы. Мысль бросать их даже не приходила в голову, не было и больших пауз в игре. Да, теоретически можно разочароваться, все случается в жизни. Но я принял свое решение не спонтанно, а после долгих размышлений. При этом считал, что нельзя уходить на излете, и выбрал точный момент: две убедительные победы подряд - в чемпионате России и в Линаресе, `турнирном чемпионате мира`, - подвели итог. Вернуться в шахматы можно всегда - я еще не забыл, как ходят фигуры, - но сейчас у меня нет никакого желания это делать.
- Только что у вас вышла политическая брошюра под названием `Позиция`. Что для вас ценнее: эта книжка или книги про `шахматные позиции`?
- Не стоит сравнивать. Многотомник `Мои великие предшественники` - территория, на которой я чувствую себя непререкаемым авторитетом. В какой-то мере это то, что я собираюсь оставить шахматам. Здесь я высказываю точку зрения, близкую к абсолютной. В политических работах совсем иначе - я не претендую на абсолютную истину, спокойно воспринимаю то обстоятельство, что могу ошибаться, высказывать спорную точку зрения. Между прочим, помимо `Предшественников` я недавно завершил необычную книгу, связывающую шахматы с процессами принятия решений. Она выходит в 18 странах, в том числе у нас. В книге разобраны разные ситуации - военные, политические, судебные, и я пытаюсь предложить свое шахматное видение, как поступить в них оптимальным образом. Так что можно считать, что я не ушел из шахмат, а просто несколько сместил точку приложения сил.
- Поздравляю вас с юбилеем и все-таки желаю нарушить шахматное правило: взять ход назад - и снова сесть за доску!
- Поздравления принимаю, `доску` не гарантирую.
Евгений ГИК.
Любитель или профи?
- Гарри, вы, конечно, гениальный шахматист. Но вам не кажется, что у вас нет достаточного опыта, чтобы считаться серьезным политиком?
- А кто может считаться серьезным политиком в нынешних российских условиях, когда все напоминает советские времена? Грызлов, что ли?
- Если власть некомпетентна и не права, это не значит, что оппозиция по определению права и компетентна. Опыта в сфере госуправления у вас нет. Разве не так?
- А я и не претендую на роль в сфере госуправления. Я отстаиваю определенную систему взглядов. Например, я требую ликвидации пресловутой вертикали власти, сокращения полномочий президента, отмены выборов по партийным спискам, предоставления парламенту прав реального контроля над исполнительной властью, свободы доступа всех политических партий к СМИ... Чтобы защищать необходимость этих шагов, вряд ли требуются детальные знания, как формируется бюджет того или иного министерства.
- В манифесте основанного вами `Объединенного Гражданского Фронта` нынешняя власть и принятые ею законы признаются `нелегитимными`. Разве такие заявления позволительны в цивилизованном обществе?
- Ладно, допустим, что нынешнее российское общество можно назвать цивилизованным. Мы считаем нынешний режим нелегитимным, так как он принял ряд решений, создавших нынешнюю недемократическую структуру власти. Любой преемник Ельцина должен был разобраться с двусмысленной ситуацией, в которой находилась политическая система. С одной стороны, был институт выборов. А с другой - номенклатура, привыкшая решать вопросы в узком кругу. Надо было ликвидировать одно из двух. И Путин последовательно ликвидирует выборные институты, грубо нарушая при этом Конституцию.
- Извините, но правом решать, что соответствует Основному закону, а что нет, обладает только Конституционный суд, а не вы или я.
- Для правовой оценки действий нынешнего режима, конечно, требуется решение КС. Но для оценки политической никакого Конституционного суда не требуется. В любой стране государство и общество всегда борются за `территорию`. И государство всегда стремится к расширению. Но в развитых странах есть железобетонные стены, за которые власть при всем своем желании пробраться не может. В России в силу аморфности гражданского общества и отсутствия демократических традиций власть захватила слишком большую территорию. А это однозначно объявлению войны обществу.
- Все это, конечно, замечательно. Но вы ведь все равно призываете к нарушению закона и берете на себя функции, на которые не имеете права...
- Требовать демонтажа режима и восстановления свободных выборов - это значит нарушать закон? Мы говорим лишь об использовании всех законных способов достижения этой цели. Например, о мирных митингах и демонстрациях. Что до вашего второго тезиса, то власть тоже взяла на себя функции, на которые она не имела никакого права. Во время предвыборных кампаний Путин никогда не говорил о своих реальных планах. Разве он упоминал в 2004 году о своих намерениях ограничить права граждан на митинги и референдумы, отменить выборность губернаторов и презумпцию невиновности налогоплательщиков?
- Прав Путин или не прав, но в отличие от вас за него нынешнее думское большинство, и за него проголосовало большинство населения. Не забываете ли вы об этом?
- Для меня не является проблемой победа на честных выборах человека, чьи взгляды мне несимпатичны. Я не пытаюсь и доказать, что в 2000 и 2004 годах Путин не выиграл бы честные выборы. Но выборы были нечестными. В 2000 году на глазах у всего мира был нарушен закон больших чисел. После пересчета более трети голосов у Путина было порядка 46%. Но буквально за несколько часов они вдруг превратились в 52,6%. Путин мог бы легко выиграть второй тур, но власть все равно решила `подкрутить счетчик`.
А сейчас и вовсе начались махинации, направленные на фактическую отмену парламентских и президентских выборов. Выборы по партийным спискам, которые будут утверждать Центризбирком и Минюст при сотрудничестве с МВД, настоящими выборами назвать нельзя. Сейчас мы подошли к моменту, за которым по факту установление режима личной власти.
- Какой режим личной власти? Ведь Путин твердо пообещал не участвовать в президентских выборах-2008!
- Не может быть вся система назначаемой, а высшая должность избираемой. Именно поэтому мы все сейчас гадаем на кофейной гуще, какой именно вариант продления полномочий Путина нам будет навязан. Важно помнить, что в 20-е годы нэп тоже прикрыли не за один день. Путин убежден, что он создает непротиворечивую систему власти. Но эта модель не работает! Она ведь абсолютно нефункциональна!
Роман с ханом
- Раз вы такой противник системы личной власти, как тогда понимать вашу поддержку одного из самых одиозных и жестоких региональных лидеров, Кирсана Илюмжинова, на калмыцких президентских выборах в 2002 году?
- Как это ни парадоксально, те выборы были одними из самых прозрачных в истории современной России. С одной стороны был административный ресурс Илюмжинова, а с другой - административный ресурс питерских чекистов, поддерживающих его главного конкурента. Мне кажется, что из этих двух векторов развития вектор Илюмжинова менее разрушителен для страны.
- То есть Илюмжинов - положительное явление?
- Вы передернули. Конечно, он не положительное явление, а меньшее зло. Если выбирать между Илюмжиновым и Сечиным, я выбираю Илюмжинова. Региональный произвол для страны менее губителен, чем чекистская диктатура.
- Если бы вы, будучи простым калмыком, рискнули критиковать Илюмжинова, вы вполне могли бы оказаться в тюрьме или могиле. А `чекистская диктатура` вас почему-то не трогает...
- Вам требуется доказательство в виде моего трупа? Бог даст, этого не произойдет! Но я бы за это не поручился. Действия российской власти показывают, что она отнюдь не вегетарианка и с критикой разбирается по-разному. Но, конечно, я все-таки не простой россиянин. В какой-то мере мое положение меня защищает.
Чьи деньги, Гарри?
- Многие считают вас политической марионеткой Невзлина. Каков ваш комментарий?
- Марионетка - это человек, выполняющий чей-то заказ. А я во время переговоров с нашими потенциальными союзниками всегда четко говорю: я - человек, который всегда принимает решения самостоятельно. У меня есть набор требований, которые будут выполняться независимо от того, кто мне помогает. Конечно, в политической системе, за которую мы выступаем, отношение власти к олигархам будет не таким, как сейчас. Универсальные, прозрачные для всех правила, а не система личных отношений. Но я никогда ни под кого не подстраивался и делать этого не собираюсь.
- Так вы получаете финансирование от Невзлина или нет?
- Средств у нас не так много, чтобы можно было шиковать. Часть своих расходов, например, на охрану, я способен покрывать самостоятельно. Если же отвечать на ваш вопрос, я получаю финансовую поддержку от разных людей, чьи деньги находятся на территории России. Зная отношение власти к оппозиции, я не имею права говорить о тех, кто нам помогает.
- Но ведь Невзлин находится в Израиле - вне досягаемости российской власти. Какие у вас все-таки с ним отношения?
- У меня нет контактов, которые могли бы меня скомпрометировать. А если они вдруг будут, вы узнаете об этом не от меня. Со средствами наблюдения и контроля в России сейчас все в порядке. Какие у меня отношения с Невзлиным? Нормальные. Как и со многими другими людьми, с которыми я встречался в 90-х годах и которые сейчас составляют элиту российской олигархии. С Ходорковским я в последний раз виделся в 1996 году. С Невзлиным и другими людьми из того же ряда - позже.
Пиар и кровь
- Вы называете власть аморальной. А как насчет людей вокруг вас? Например, на сайте вашей помощницы по пиару Марины Литвинович гордо рассказывалось, как она во время выборов 1999 года сделала поддельный сайт Лужкова...
- Кампания 1999 года была достаточно грязной. Мне, например, она активно не нравилась. Но пиар есть пиар. Во всех странах пиаровские технологии достаточно грязны. И вообще, грязный пиар лучше, чем танки. А, например, после пиара Павловского в 1999 году на Кавказе началась война. Суть в том, что работающие на власть пиарщики типа Суркова или Павловского влияют на жизнь нашей страны. Почему мы должны говорить про Литвинович, пиар которой на жизнь нашей страны не влияет?
- Куча источников утверждает, что в сентябре в Беслане Литвинович уговаривала родственников жертв теракта подать просьбы о предоставлении политического убежища на Западе. Это не является общественно значимым?
- Это ложь. Мы никогда не провоцируем людей на какие-то поступки и ничего не инициируем. Все, что сейчас происходит в Беслане, инициировано терактом, а вовсе не чьими-то происками. Мы лишь оказываем людям юридическую помощь. Вообще, крики о пиаре на крови, которыми сейчас переполнены государственные СМИ, выглядят странно. Ведь начиная с 1999 года рейтинг власти делался именно на крови. Нельзя смириться с тем фарсом, который сейчас устраивает в Беслане Колесников. О теракте должна быть сказана правда. Трагедия в Беслане - это прямой результат порочной политики власти.
- А я-то думал, что трагедия - это прямой результат деятельности Басаева...
- То, что Басаев бандит, не обсуждается. Меня интересует другое. Сегодня спецслужбы проникли во все поры общества и получили огромную часть бюджета. Почему они на небольшом участке земли не способны справиться с человеком, который поставил своей целью борьбу с российским государством?
Судя по сводкам и тому, что я видел в Дагестане и Осетии, в этой войне сейчас побеждает Басаев. Мы стоим перед реальной угрозой распада страны. Когда в 1999 году началась война с сепаратистами, нашим противником был Масхадов - бывший офицер Красной армии, читавший газету `Правда` и хорошо говоривший по-русски. А сегодня мы воюем с религиозными экстремистами. Разве это не прямой результат действий власти?
- А как, по-вашему, надо было отвечать на вторжение в Дагестан? Сдаться, что ли?
- А кто, по-вашему, спровоцировал вторжение в Дагестан? Почему оно произошло именно в тот момент, когда власти была нужна война для поднятия рейтинга? Крайне интересное совпадение! Конечно, на основании одного эпизода делать выводы нельзя. Но ведь потом происходило еще много других странных и трагических событий: взрывы жилых домов в Москве, обнаружение то ли гексогена, то ли сахара в Рязани.
- Простите, но это только гипотеза, и не более того.
- Правильно. Мы имеем набор вопросов, ответов на которые мы не получили. Я, во всяком случае, полученными ответами не удовлетворен.
Один в поле воин?
- Вас не смущает мизерность вашей общественной поддержки?
- А как можно измерить наш реальный рейтинг в условиях существования в стране жесточайшей цензуры? Нас же не пускают ни на один федеральный канал ТВ и в большинство газет!
- На излете эры КПСС у власти тоже был полный контроль над СМИ. Но демократам тогда это почему-то не мешало...
- Абсолютно логичный вопрос, на который можно дать простой и логичный ответ. В конце 80-х годов власть была банкротом. Никто не видел связанных с ней перспектив. Уровень жизни был очень низким. И желание переустроить жизнь по лучшим мировым образцам было настолько сильным, что демократы могли собирать многотысячные митинги даже при минимальной поддержке в СМИ. Сегодня экономическая ситуация совсем другая...
- То есть власть не банкрот и у нее есть перспективы?
- У нее есть достаточное количество денег, которых тогда не было. Летом 1998 года нефть стоила около $10 за баррель, а сегодня - около $60. В результате власть сегодня способна поддерживать хоть какое-то социальное равновесие. У нее есть агрессивный пиар и возможность привлекать в свои ряды не только оголтелых сторонников. А, например, еще и либеральных журналистов. На каждого брызгающего слюной Леонтьева есть журналист, говорящий: Путин, конечно, плох. Но где альтернатива?
Кроме того, 15 лет назад центром демократических протестов была Москва. А сегодня уровень жизни в Москве в отличие от остальной России приближается к западным стандартам. Из-за того что Москва является оазисом благополучия, карта протеста сегодня и выглядит по-другому.
- Хорошо, а вы можете назвать хоть каких-то известных людей, которые вас поддерживают?
- Меня интересует широта общественной поддержки наших предложений среди простого населения. Кто и что говорит в Москве по этому поводу, меня волнует меньше.
- А кто виноват в том, что до сих пор не произошло объединения всех демократических сил? Многие считают, что часть вины лежит и на вас.
- Давайте откажемся от штампов и перейдем к реальной политике. В условиях административного диктата для руководства партий крайне важны отношения с властью. Из всех оппозиционных партий только КПРФ реально имеет более 50 тысяч активистов. Значит, судьба всех остальных партий будет решаться в Кремле. Захотят - зарегистрируют, захотят - нет. Поэтому руководство почти всех партий крайне дорожит отношениями с Кремлем.
- А почему вы не смогли договориться даже с таким радикалом, как Владимир Рыжков? У него тоже есть какие-то отношения с Кремлем?
- Я считаю, что в нынешних условиях формирование еще одной политпартии бессмысленно. Власть все равно не даст нам это сделать. А Володя был уверен, что надо, несмотря ни на что, действовать в рамках нынешней политсистемы. Я желаю ему успеха. Но считаю игру по постоянно меняющимся кремлевским правилам заранее обреченной на провал.
Фото AP
Московский Комсомолец
от 08.11.2005
Михаил РОСТОВСКИЙ
