Передача : Кредит доверия
Ведущие : Василий Уткин, Татьяна Фельгенгауэр
Гости : Леонид Григорьев
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 10.48 в столице, и настало время общения с экспертом. Сегодня мы поговорим с Леонидом Григорьевым, президентом Института Энергетики и финансов. Леонид Маркович, доброе утро!
Л. ГРИГОРЬЕВ: Доброе утро!
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, и наверное первая тема и самая актуальная на данный момент - это ситуация с газовыми поставками в Европу. Просто несколько заголовков и в российской, и в иностранной прессе: "Газовый спор не сводится к газу и газопроводам", "Бесконечная метановая война Газпрома", "Обещания нарушены - Европа недоумевает". Что происходит? Что дальше? Этот форс-мажор, действительно, такой форс-мажорный, или как-то это все было ожидаемо, что ничего не получится из переговоров?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте, все-таки узнаем базисные факты. Газпром в течение недели, когда он оставил трубу на Украину, покупал газ в Европе на фондовом рынке, плюс использовал свои хранилища в Европе, чтобы выполнять основные контракты. В некоторые места он, видимо, не сумел пропихнуть газ. Особенно на Балканы, потому что вы не можете туда из Центральной Европы зайти. А поскольку в экономике Европы кризис, туда же при холодной зиме, видимо, какой-то лишний газ есть. Поэтому Газпром несет убытки, покупает газ с той стороны трубы и поставляет. Я считаю, что он просто невнятно об этом говорит, и в результате чего тоже несет какие-то имиджевые убытки. Что касается здесь ситуации, то украинским, видимо, людям терять особенно нечего - большой проблемы имиджа нет, традиционная привычка что, что бы не произошло, виноваты все равно русские, и тем более Газпром - это как-то упрощает существование. Они недовольны своим транзитом, они его отменили, подняв судью на каникулах, который взял и просто отменил трехлетний международный контракт. - При такой правовой системе можно отменить вообще что угодно! - И в результате мы все равно, в конечном итоге, несем определенные имиджевые потери. Поэтому сейчас проблема договоренности - это проблема, в какой степени все-таки потребители в Европе, пострадавшие, в состоянии дожать украинцев до принятия какого-то разумного решения. Компромисс там есть. Те 140 миллионов, скажем, кубов газа, о которых вчера упоминали газеты, которые Украина требует... вообще-то цена вопроса где-то 40-50... от 30 до 50 миллионов долларов при любой цене. Это вообще конфликт уже свелся к делам, которые решают районные суды. Это вообще уже не денежная проблема! Это уже, - была такая в Греции одна война - это уже "война раздражения".
Т. ФЛЕЬГЕНГАУЭР: Леонид Маркович. Вот вы упомянули уже о роли Европы. Она , особенно после вчерашних событий, стала уже третьей стороной в этом споре, потому что европейские потребители находятся в каком-то уже шоковом состоянии. Премьер-министры самых пострадавших стран уже направились кто в Киев, кто в Москву. Каково сейчас будет значение действий ЕС?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Понимаете, в чем дело? Потребители, имеющие контракты - законная сторона, интересующаяся своей судьбой в этом споре. Объявление форс-мажора Газпромом вчера - это имеет отношение уже, скорее, к коммерции, чем к политике. Потому что Газпром выполнял свои обязательства, пока не было соглашения с Украиной. Он покупал газ себе в убыток в Европе, дороже, чем получил бы иначе, и поставлял его. Но в ситуации, когда все зафиксировали открытие труб с нашей стороны, а Украина не пропускает... Дело в том, что по Энергетической хартии, которую Украина ратифицировала - мы подписали и выполняем, хотя не ратифицировали, причем Норвегия не ратифицировала и выполняет, тут дело не в ратификации, а в выполнении, мы выполняем эту хартию - украинцы обязаны пропускать транзит по-любому, а потом договариваться о том, как это технически делается. Причем, договориться об этом несложно. Повторяю, это технический вопрос! Здесь речь сейчас идет практически о борьбе амбиций. И побочные последствия всего этого дела для украинского имиджа очень тяжелые, но и нам, повторяю, тяжеловато. Нам это не нужно ни зачем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какова вероятность того, что дело будут заканчивать уже в судах? Причем, не какой-то там районный Киевский, как уже однажды было, а в Европейском суде.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, существует несколько способов судейства в данной области. Объявление форс-мажора почти автоматически переводит дело в судебную плоскость, потому что практически объявление форс-мажора означает, что Газпром сигнализирует потребителям, что он не может выполнить контракт по вине третьей стороны, которая является форс-мажором. Как ураган. И тогда уже он не должен поставлять ничего. До сих пор он нес убытки и поставлял большую часть газа, повторяю он не мог пропихнуть, видимо, газ в несколько изолированных... прежде всего, на Балканы. Пострадала ни за что совершенно Болгария, у которой нет подземных хранилищ. Вот Словакия страдает... Поэтому участие ЕС нормально в данном случае, и страны пострадавшие должны как-то додавливать эту ситуацию. Я вообще не понимаю эту проблему 50 миллионов долларов, В данном случае, найдется в Европе один богатый человек, который пожертвует 50 миллионов долларов на три месяца с тем, чтобы прекратить этот холод, или угрозу, во всяком случае, холода. Что касается судов, то РосУкрЭнерго, который являлся буфером между Газпромом и Нафтогазом и несет прямые потери и убытки, вот вроде уже собирался подать...Какая-то венгерская подала... Украинцам придется отсуживаться, им будет очень тяжело в данной ситуации. В прошлую "войну", в 2006 году всем было очень весело, все считали это политическим конфликтом. Но там не было ни одной жалобы юридической! Формально тогда не было ни одного судебного разбирательства, и пусть по минимуму, но весь газ был поставлен. В этот раз это не пройдет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в этот раз уже все идет в судебную плоскость?
Л.ГРИГОРЬЕВ: Видимо, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А против кого, как вы думаете, в первую очередь, будут иски поданы?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я думаю, судиться будут частично потребители в Восточной Европе, частично РосУкрЭнерго при поддержке Газпрома. Напрямую РосУкрЭнерго будет судиться с Нафтогазом. Беда в том, что такое ощущение, что Нафтогаз перешел ту границу, когда у человека еще болит голова и ему уже как бы, по-моему, все равно.
В. УТКИН: Нафтогаз, в общем, господь с ними... А скажите, Леонид Маркович, сегодня еще так получилось, что многие и пишут, и констатируют происходящий по разным причинам отток инвестиций из России. По разным оценкам, свыше 100 миллиардов долларов за прошлый год составили. Многие говорят о моральном ущербе для России всей этой ситуации. Оценить как-то это можно?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я об этом уже три раза сказал. Я считаю - я считаю! - что как бы хорошо к этому.... готовились пропагандистски, объективно мы несем сейчас все равно потери, потому что просвещенная публика в газовой промышленности всегда знала, что происходит, ей не нужно для этого заявлений премьеров. Там нет проблем. А обывателей европейских все равно напугали. Конечно, мы несем в этом плане потери, потому что там есть сегменты политических рисков...лишний повод продемонстрировать нашу вредность, так сказать
www.echo.msk.ru
viperson.ru
