Газовая блокада Белоруссии со стороны России продлилась чуть менее суток. Если быть точными - 18 часов 47 минут. Сейчас газ снова идет по трубам, а Минск, наконец, согласился подписать контракт с Газпромом на наших условиях, то есть платить рыночную цену - 50, а не 30, как было раньше, долларов за тысячу кубометров газа. Политики призывают рассматривать всю эту историю как спор хозяйствующих субъектов, но мы все же решили выяснить, какова политическая подоплека конфликта. Наш эксперт - президент фонда "Политика" Вячеслав Никонов.
- Вячеслав Алексеевич, думаю, после обвинений в терроризме, которые Лукашенко произнес в адрес Москвы, и после ответного довольно резкого заявления нашего МИДа, где сказано, что Лукашенко сам виноват в экономическом кризисе и в международной изоляции своей страны, нет сомнений: это наверное самое серьезное обострение наших отношений, и без того непростых. Может быть, даже кульминация, от которой зависит, как будут развиваться события дальше. И первый вопрос: зачем Лукашенко это нужно?
НИКОНОВ: Лукашенко возглавляет весьма специфический режим. Это режим личной власти. И все, что происходит в Белоруссии, связано с необходимостью консолидировать, укреплять позиции президента. Другой логики за этим не стоит. Во второй половине 90-х годов Лукашенко считал, что лучше всего он обеспечивает свои позиции, выступая в качестве проповедника идеи более тесной российско-белорусской интеграции, создания Союзного государства, надеясь, вероятно, усилить свои позиции в Москве в условиях, когда Борис Николаевич Ельцин был достаточно слабым президентом. Тогда у Лукашенко могли быть, по крайней мере, иллюзии, что он может выступить в качестве какой-то фигуры общероссийского масштаба, и союз был для него определенным трамплином в политической карьере.
Когда к власти пришел Путин, стало очевидно, что Лукашенко явно ничего не светит в общесоюзном, в общероссийском масштабе, и отношения сразу приобрели очень напряженный характер. Если при Ельцине Лукашенко неоднократно говорил, что Белоруссия готова идти в интеграции настолько далеко, насколько этого захочет Россия, то сейчас уже Путин говорит: Россия готова идти в интеграции настолько, насколько готова Белоруссия. Но, как выяснилось, Белоруссия вообще не готова ни к какой интеграции. Ведь получилось так, что все без исключения договоренности, которые достигались двумя президентами в последние годы, были нарушены Александром Григорьевичем. Все без исключения. И нынешняя ситуация с газом - результат нарушения договоренностей между двумя президентами, которые были достигнуты в 2001 году. Договоренность заключалась в том, что Россия, идя навстречу белорусской стороне, согласилась продавать газ по внутрироссийской цене, цене пятого пояса, то есть по цене, по которой газ доставляется в Смоленск.
- Это около 30 долларов.
НИКОНОВ: Тогда это было 27 долларов за тысячу кубов. В свою очередь белорусская сторона брала на себя обязательства по созданию единой с Россией газотранспортной системы. То есть мы соглашались на внутрироссийские цены, а в ответ белорусская сторона должна была допустить Россию к приватизации Белтрансгаза, то есть белорусских трубопроводных сетей. Причем у России должен был быть контрольный пакет. Вся эта история должна была закончиться летом 2003 года полной приватизацией Белтрансгаза.
В течение двух с половиной лет Белоруссия действительно получала газ по внутрироссийской цене, но в то же время Лукашенко абсолютно не думал реализовывать вторую часть договоренностей. Когда пришло время приватизации "Белтрансгаза", он назвал цену 5 миллиардов долларов за в общем-то небольшое количество ржавых труб, которые находятся на территории Белоруссии. И это если учесть, что рыночная капитализация всего "Газпрома", крупнейшей мировой компании, со всеми запасами газа, со всеми трубопроводами по всей Евразии, - 20 миллиардов. Только трубопроводы, которые проложены по территории Белоруссии, Лукашенко оценил в пять миллиардов! И при этом заявил, что контрольный пакет он России не отдаст, отдаст лишь 49 процентов.
- Сегодня уже пишут, что Белтрансгаз для нас потерян. Скорее всего, совместного предприятия не будет. Что вы думаете?
НИКОНОВ: Если Лукашенко хочет и дальше получать газ по той цене, по которой он будет получать, - да, Лукашенко очень крупно выиграл. Ведь речь не о том, что мы продавали газ белорусским предприятиям по 27 или по 30 долларов. Мы продавали Белоруссии. Внутрибелорусские цены были всегда ближе к 50. То есть Лукашенко реально зарабатывал огромные деньги на российском газе за счет того, что получал его просто почти даром, по дешевке. И, естественно, ему это было выгодно. Сейчас, когда Россия говорит о ценах на газ, - это те самые цены, по которым, собственно, белорусские предприятия и получали этот газ всегда, просто маржа оставалась в кармане Лукашенко, отчего он так и задергался. Кроме того, у правительства Белоруссии нет привычки платить за газ. Сейчас его задолженность Газпрому порядка 140 миллионов долларов. "Транснафта" поставляла газ в Белоруссию на протяжении первых месяцев этого года. Вы что думаете, она что-то получила за это? Ничего. Там просто 40 миллионов долларов долга. Сейчас опять подписан договор с "Транснафтой"; с Газпромом договор не подписан, и пока вопрос решен до конца месяца.
- Вы сказали, что Лукашенко потерял лидирующие позиции. Это понятно. Но все-таки в условиях международной изоляции Россия могла бы стать его единственной поддержкой и защитником. Почему он об этом не подумал?
НИКОНОВ: Так оно и есть. На самом деле у Лукашенко больше просто нет государств, которые поддерживали бы его.
- Тем не менее, он и на нас теперь ополчился.
НИКОНОВ: Я так понимаю, он хочет остаться в полной международной изоляции.
- Это амбиции перекрывают политическую стратегию или что-то иное?
НИКОНОВ: Когда есть режим личной власти, очень часто режим замыкается в себе. Потому что если он становится открытым миру, интегрируется в мировое пространство, то, как правило, диктатор не удерживается у власти. Такие режимы, как правило, действительно достаточно закрыты. Они могут существовать очень долго, многие диктаторские режимы существуют десятилетиями. В то же время они могут и очень быстро исчезать. Мы видели, что случалось с режимами ряда стран Восточной Европы, с режимом Чаушеску. Мы видели, что случилось с Милошевичем, с Саддамом Хусейном, что случилось не так давно с Шеварднадзе, который тоже, в общем-то, был демократом только, думаю, в собственном восприятии. Эти режимы могут существовать очень долго, но они могут и исчезнуть очень быстро.
- Есть версия, что Лукашенко ополчился против России, чтобы вызвать симпатию на Западе, то есть завоевать там себе какие-то очки.
НИКОНОВ: Я не исключаю, что такая мысль может у него быть в голове, потому что он очень плохо представляет себе реалии, в которых живет современный мир. Он по-прежнему считает, что существует биполярная конфронтация, что Россия находится в смертельном противостоянии с Западом. И он оказывает большую услугу России тем, что защищает нас от НАТО. На самом деле такого противостояния России Западу сейчас нет, и Россия сама имеет гораздо более продвинутые отношения с западными странами, чем большинство наших партнеров по СНГ, даже очень прозападно настроенными. Ясно, что у нас более развитая система отношений с Европейским союзом, чем у той же Грузии, которая каждый день говорит о том, что она намерена вступить в Европейский союз. Поэтому когда Лукашенко считает, что, если он займет антироссийскую позицию, то вызовет симпатии на Западе, это не так. Никаких симпатий он не вызовет. Запад не будет иметь дело с Лукашенко, потому что его режим для Европы нетерпим. Мы видим режим Лукашенко, воспринимали его как бы одним из многих, - у нас в СНГ много таких. Посмотрите, что творится в Средней Азии и так далее. Но европейцы рассматривают Лукашенко не в контексте Азии, а в контексте Европы, это европейское государство, причем, последнее европейское государство, в котором не видно никаких попыток создать демократический строй, рыночную экономику и так далее. Это абсолютно инородное тело в Европе. И европейцы совершенно справедливо связывают это с личностью лидера. Поэтому на размораживание отношений из-за конфликта с Россией Лукашенко, конечно, надеяться не может.
- Вопрос радиослушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Я слушаю: сплошной Лукашенко. Ведь у нас союзное государство. Мы - союзники, мы - одно государство. Мы - братья-славяне. Братья! Что, нельзя по-братски отнестись к младшему брату? Что вы все на одного Лукашенко? Пусть даже он плохой, хотя он не так плох. Он удерживает Белоруссию от разграбления, чтобы не разграбили ее, как разграбили Россию при прихватизации. Мы - одно государство. Вы критикуете кусок своего собственного государства? И потом, не Лукашенко будет страдать без газа, а будет страдать простой человек.
НИКОНОВ: Конечно, разговоры о "славянском брате" - любимый аргумент Лукашенко, с помощью которого он на протяжении последних лет выкачивал из России очень большие деньги. Действительно, белорусская экономика, которую якобы он удерживает от разграбления, содержалась за счет России, за счет нашего бюджета, за счет интересов некоторых наших компаний, прежде всего Газпрома. На самом деле такая постановка вопроса: что, нам жалко денег для младшего брата? - не так проста. Понимаете, если ваш брат ничего не делает, лежит на диване, и вы его содержите, вы ему и дальше даете и даете, - он так всю жизнь и пролежит на диване. Он, конечно, брат, родная кровь, но если вы хотите ему добра, то, вероятно, ему надо не давать деньги, а сказать: слушай, встал бы ты с дивана и начал бы что-нибудь делать. Провел бы какие-нибудь экономические реформы, сделал шаги к модернизации собственной экономики, научился сам зарабатывать деньги, кроме как брать деньги у старшего брата. Российская позиция в данной ситуации именно такова. Если мы и дальше продолжим субсидировать белорусскую экономику, у нее нет никаких шансов на то, что она будет реформироваться, приближаться к моделям, которые существуют в мире.
Говорить о том, что Лукашенко удерживает от разграбления национальную экономику - значит на самом деле оправдывать то, что там никаких реформ нет, что там остается экономика советского типа, не обеспечивающая нормального экономического роста. Белорусские экономические показатели, надо иметь в виду, все очень завышены. Там по-прежнему советская система статистики, которая завышала все экономические показатели, тогда как в России уже рыночная система, в которой на самом деле все занижают свои показатели. У нас половина экономики вообще проходит вне отчетности. Это не очень хорошо, но просто это надо учитывать: у нас экономика растет гораздо больше, чем фиксируют статистические органы. С этой точки зрения Лукашенко отнюдь не создал эффективную экономическую систему. Все серьезные аналитики считают, что по уровню жизни Белоруссия отстает от России как минимум вдвое. То есть на самом деле мы, проводя в данной ситуации честную политику, честный торг, просто ставим вещи на свое место.
Что касается аргумента, что страдает белорусский народ. Белорусский народ не страдает абсолютно, потому что, повторяю, цена, по которой сейчас газ будет поставляться Белоруссии, - та самая цена, по которой белорусское правительство продавало газ своим потребителям, то есть белорусскому народу.
- Не говоря о том, что эта цена меньше, чем европейская.
НИКОНОВ: Она вдвое меньше, чем цена, по которой покупает газ даже Польша, не говоря о Германии. Ясно, что это гораздо более низкая цена. И именно та цена, по которой покупался газ и раньше белорусскими потребителями. Но только разница останется у нас, в российском бюджете.
- Меня заинтересовало вот что. В Госдуме депутаты призывают к спокойствию, к тому, чтобы не переводить конфликт в политическую плоскость. Между тем МИД делает заявление, в котором, как сказал белорусский посол, нет ни малейших элементов дипломатии. То есть это очень резкий выпад против Лукашенко. Какова позиция и политика России в данной ситуации?
НИКОНОВ: Можно констатировать, что российско-белорусские отношения оказались на низшей точке за все последние годы. Но и заявление МИДа было действительно беспрецедентным. Оно было первым резким антилукашенковским заявлением, которые сделали российские официальные лица. Это значит, что просто кончилось терпение. Если мы посмотрим, что говорили белорусские официальные лица, что говорил Лукашенко в отношении России на протяжении последних лет, мы увидим, что это чудовищно. Такой антироссийской пропаганды, которая велась Белоруссией в последние месяцы, не велось нигде, за исключением может быть Грузии времен Шеварднадзе. Там Эдуард Амвросиевич тоже отличался умением ругать Россию. Ни один лидер ни одного государства мира не говорил таких чудовищных вещей в отношении России, как это делал Лукашенко.
- И это падало на благодатную почву?
НИКОНОВ: Я не знаю, насколько благодатная почва есть для этого. Там, естественно, есть серьезные националистические силы, которым он подыграл в этой ситуации, есть серьезные антироссийские силы. Что касается белорусского народа, - в нем никогда не было антироссийских настроений, хотя они подогревались. И сейчас, в последние годы, там действительно достаточно активно велась именно антироссийская пропаганда. Там существуют наши телевизионные каналы, но там идут другие новости. Там идут белорусские новости, причем выдержанные в достаточно жестком антироссийском ключе. Поэтому если говорить о том, кто и насколько жесткую позицию занимает, то, опять же, наша страна, я считаю, занимает фантастически сдержанную, выдержанную позицию. Вы слышали, чтобы Путин хоть раз сказал хоть одно плохое слово о Лукашенко, о Белоруссии? Лукашенко это делает регулярно. То, что он наговорил вчера, вообще беспрецедентно для межгосударственных отношений. Если бы это действительно была не братская Беларусь, а любая другая страна мира, то вряд ли бы дипломатические отношения сохранились.
- Что будет дальше с Союзным государством Россия - Белоруссия, с введением единого рубля, вообще с нашими двусторонними отношениями? К газовому конфликту как раз "вовремя" подоспело заседание в Минске очередной группы высокого уровня по созданию единого экономического пространства. Наш вице-премьер Христенко туда поехал. Но какие у него перспективы?
НИКОНОВ: У единого экономического пространства, я считаю, перспективы пока не блестящие. Да, создали ЕврАзЭС, но далеко не продвинулись. Мы видим, что происходит с нашим единым экономическим пространством. Для того чтобы оно было единым, должны быть более или менее единые правила игры. В Белоруссии пока еще абсолютно не реформированная экономика. Ясно, что иметь единое экономическое пространство с Белоруссией у нас просто не получится. С Украиной в большей степени политические проблемы, хотя сейчас Кучма как раз демонстрирует большую тягу к интеграции, чем Минск. И на достаточно продвинутом уровне сейчас находится создание единого пространства с Казахстаном.
- Ну а что касается нашего Союзного государства?
НИКОНОВ: Что касается Союзного государства? Оно как Союзное государство вообще не развивается. Как я сказал, ни одной из договоренностей, которые были достигнуты президентами, в том числе по созданию Союзного государства, реализовано не было.
- Можно сказать, что мы видим начало конца этого государства?
НИКОНОВ: История вообще течет, у нее нет конца. И Союзное государство еще может развиться. Но у меня есть очень большие сомнения, что оно может куда-то придти при нынешнем белорусском руководстве. Что касается единого рубля, о введении которого договорились достаточно давно, - та же самая ситуация: обо всем договорились, с прошлого года российский рубль уже должен ходить в безналичной форме на территории Белоруссии. С 2005 года должен быть наличный рубль. Но ничего этого не будет, потому что, опять же, белорусская сторона решила, что этого делать не надо или это надо продать подороже. Лукашенко сказал: сейчас его условие введения единого рубля - два миллиарда долларов для стабилизации белорусской валюты в связи с переходом на рубль. Это совершенно нелепое требование. Как если страны, входящие в еврозону, будут говорить: дайте нам деньги, чтобы мы вошли в еврозону. Наоборот, страны борются за то, чтобы войти в зону с более крепкой валютой, это большой плюс для экономики. Но если не хочет - значит, не хочет.
- Почитаю несколько сообщений, пришедших на пейджер. Нина Николаевна пишет: "Почему надо обязательно очернить хорошего человека? Нам бы такого батьку".
НИКОНОВ: На вкус и на цвет товарища нет. Мне такого батьку не надо.
- Вопрос слушателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел полностью поддержать господина Никонова. Очень люблю белорусов. Но вы бы немного открыли людям бухгалтерию. Мы и так торгуем в убыток себе. Это же экономика, при чем здесь политика? А господин Лукашенко неправильно себя ведет, он хочет на халяву получить эти 2 миллиарда долларов, но за что? И так мы убытки несем, это и есть любовь к брату.
НИКОНОВ: Я согласен. У Лукашенко есть, - может быть, оттого, что он председатель колхоза, - стремление схитрить и получить деньги из ничего.
- Но есть у нас выход из тупика?
НИКОНОВ: Я, откровенно говоря, не вижу серьезных возможностей выхода из тупика в нынешней ситуации, потому что давить на режим личной власти бессмысленно. Как правило, они не поддаются на давление.
- Этот режим сможет существовать автономно?
НИКОНОВ: Автономно он существовать не будет. Ясно, что никто не закроет российско-белорусскую границу. Элементы автономизации будут. Но, повторяю, такие режимы могут существовать очень долго, хотя могут и исчезать в одночасье.
- Каковы возможные последствия отставки Лукашенко и прихода к власти так называемых демократов в Белоруссии?
НИКОНОВ: Это очень маловероятное развитие событий.
- Сама отставка маловероятна?
НИКОНОВ: Вероятно и то, и другое, кстати. Отставка Лукашенко довольно маловероятна, потому что никаких признаков того, что он собрался в отставку, нет. Скорее всего, напротив, проведет в ближайшее время, - во всяком случае об этом много говорят, - референдум и еще продлит себе срок пребывания у власти, который и так уже запредельный. Что касается прихода к власти в Белоруссии демократических сил, то там по опросам демократические силы популярностью особой не пользуются, там достаточно сильны позиции левых, центристских политических группировок. Но демократические и либеральные силы там не сильны. Поэтому я бы очень низко оценил вероятность подобного сценария.
- Хочу задать вопрос, который у меня возник при чтении газет. Одни газеты пишут, что победил Лукашенко, набрав очки внутри страны, как спаситель от энергетического кризиса. Другие пишут, что победил Владимир Путин, поскольку, например, - процитирую "Время новостей", - "этот скандал еще дальше загоняет белорусского президента в изоляцию и приближает цель Кремля - Белоруссия без Лукашенко". Так кто же победитель?
НИКОНОВ: Комментарии газет на самом деле зависят от того, как эти газеты относятся к президенту Путину. Есть газеты, которые принадлежат людям, ставящим своей целью подорвать авторитет президента. Они все написали, как одна: Путин проиграл, Лукашенко выиграл.
- Не все.
НИКОНОВ: Как правило. Вся пресса, принадлежащая Березовскому, дала именно эту интерпретацию: это поражение российской стороны, мы согласились на условия Лукашенко. На самом деле ни на какие условия Лукашенко мы не согласились. Сейчас подписан контракт с "Транснафтой", и на поставки все-таки за $48, а не за $30; контракт с Газпромом еще не подписан. То есть на самом деле белорусская сторона здесь пошла на определенные уступки. Но, понимаете, как и в любой ситуации, нельзя говорить, что кто-то выиграл, кто-то проиграл. Вообще в политике баланс побед и поражений может измеряться только на выборах. А когда идет такой жесткий политэкономический торг, здесь полной победы не может быть ни у кого.
Екатерина Некрасова (корреспондент)
Радиостанция "МАЯК" 2004/20/02
