Ведущий: Владимир Аверин
Гость: Геннадий Зюганов - Председатель ЦК КПРФ
Два года назад были изменены даты общегосударственных праздников: День Октябрьской революции (получивший в постсоветской России название Дня примирения и согласия) был упразднен, на смену ему пришел День национального единства. В свое время Геннадий Зюганов резко высказывался против принятия такого решения. Какова сегодня точка зрения лидера КПРФ? Узнаем у него самого. Председатель фракции КПРФ в Государственной Думе, доктор философских наук Геннадий Зюганов - гость "Панорамы".
- Геннадий Андреевич, я рад вас приветствовать и рад вас поздравить с 7 Ноября. Не так много, на мой взгляд, людей осталось, которых можно сегодня искренне поздравлять. Вот вас можно, я поздравляю.
ЗЮГАНОВ: Я хочу сказать, и немало осталось. Даже официальный опрос показал, что более 60 процентов считают это большим и очень важным праздником, поэтому я от души поздравляю всех. Это праздник отцов и дедов, это праздник справедливости, праздник победы, праздник великого государства, советской власти, праздник детей и стариков, праздник, который близок и дорог всем нам. Кстати, сегодня на площади Маяковского собираются, и в 16.30 будет шествие специальное, на Театральной площади будет митинг, концерт. Поэтому любой желающий должен примкнуть. Я сегодня разговаривал и с Красноярском, и с Новосибирском, только что с Ростовом - прошли прекрасные торжественные заседания, шествия, и должен отметить, что наши сторонники и друзья отмечают этот праздник очень хорошо.
- Я сегодня на сайте КПРФ прочитал ваше обращение как раз по поводу праздника, и заканчивается оно словами: "Смело и решительно идем по пути Великого Октября. Курсом - на Победу". Победа в сегодняшних условиях для вас - это что?
ЗЮГАНОВ: Вы знаете, мы народ и нация победы, мы бы не выжили в истории, не будь победы. Из 1000 лет нашей истории почти 700 лет народ вынужден был провести в боях и походах. О нас попробовали зубы все. Дважды германцы, французы, японцы, финны, Антанта, персы - все без исключения. И мы выжили, потому что мы всегда верили в свою победу, в свою силу, в свое государство. Наша страна может быть или большой, или ее не будет. Это тоже результат победы, победы не просто над супостатами или противниками - победы над пространством. Я был только что на Дальнем Востоке, я в восторге от того, как наши переселенцы обжили, освоили этот гигантский край. Четыре века туда тянулись, сначала три года ехали в одну сторону, из них доехал каждый третий, половина по дороге погибли, померли. Потом 60 суток из Одессы ехали на кораблях, затем месяц почти по железной дороге. И вот последние годы этот край начинает сереть и оттуда уезжают, почти два миллиона его покинули. А край богатейший, потрясающий. В Азии сейчас все главные ветры: государственные, политические, финансовые. Там Китай прет семимильными шагами, Вьетнам залечил свои раны, стал лидером в торговле рисом. Подумайте, страна, которая голодала! Миллиардная Индия - председателем парламента избрали коммуниста. Я должен сказать, что там самая главная энергетика. И вдруг мы начинаем этот край покидать.
Поэтому мы должны быть верны своей победе и своей истории. У меня в роду все воевали. На моей родной Орловщине похоронено 600 тысяч, на Орловско-Курской дуге каждый день гибло 11 тысяч человек, от Орла один дом уцелел после войны, где флаг водрузили. И мы это восстановили, вынянчили, выходили. Поэтому мы и верны. А Великий Октябрь - это праздник праздников. Не будь его, не было бы Победы в мае 1945-го, не будь его, не было бы советской власти, что стала вершиной демократии и развития нашей государственности, не будь его, не было бы покорения космоса. Обратите внимание, как только предали эти идеалы, так мы и поползли на задворки истории. Сейчас даже в космосе скорее выполняем роль таксиста, который возит туда пищу, оттуда вывозит грязь, американцев обслуживает. И что такое энергетическая империя? Да не бывает энергетических империй, бывают сырьевые придатки. Если не будем руководствоваться своей победой, а победа - это высокие технологии, это классное образование, это великолепная история, это уважение к человеку труда... Поэтому курс на победу должен быть.
- Победа - это назад в СССР?
ЗЮГАНОВ: В СССР не назад. Обратите внимание, с СССР взял пример и Европейский союз. Немцы с французами 500 лет дрались. Я в Страсбурге работаю, на границе Германии и Франции, - всё на метр костями усыпано. Чего они объединились в один союз, одна валюта? Я на их границе ни разу паспорт не доставал, не показывал. Чего нас-то делят между украинцами, русскими, белорусами? Это один народ с одной историей, одной религией, одной победой, собственно говоря. Зачем нас растаскивают? Поэтому будущее за крупными союзами государств, за самодостаточными государствами. СССР был самодостаточный, США плюс еще Китай. А все остальное - это будут союзы. Поэтому без союза России, Белоруссии, Украины, неизбежно Казахстана у нас нет особого будущего, там не будет победы. Вы будете обслуживать газовую трубу, рубить лес, добывать в карьере уголь, железную руду, но вы будете обслуживать тех, кто понимают, что лишь в союзе добьются успеха. И вот Европейский союз наглядный пример тому. Вокруг Китая сейчас концентрируется почти вся Азия. Я ахнул - их не пугает ни красное знамя, ни партбилеты, там работают все фирмы мира. Я приехал в зону Пудун в Шанхае - 600 лучших фирм мира работают. Я выступал перед фирмачами, а они говорят: страшно выгодно. Поэтому нам надо не назад к Союзу, а вперед к Союзу, но неизбежно это. В противном случае мы будем неконкурентоспособны.
- Я вчера слушал то, что вы говорили после возложения цветов к Мавзолею Ленина, и у меня вопрос к вам и как к философу, и как к политическому деятелю. Скажите, с вашей точки зрения, цель оправдывает средства?
ЗЮГАНОВ: Не всегда. Все зависит от вашей цели. Была у некоторых цель покорить весь мир и подчинить его себе, начиная с Александра Македонского, Чингисхана, халифата Аббасидов, Наполеона, Гитлера. Эта цель оправдывала многие средства. Но она абсолютно нереализуема. Вот сейчас американцы поставили такую же цель: иными способами, но подмять мир под себя и заставить всех себя обслуживать. А если благородная цель, будут и благородные средства, уверяю вас.
- Но когда вы возлагаете цветы к Мавзолею Ленина, вы не можете не вспоминать о том, что творилось по его распоряжению со священниками Русской православной церкви, что творилось потом в сталинских лагерях. Почему всё те же фигуры, всё те же символы из далекого прошлого?
ЗЮГАНОВ: Я хочу подчеркнуть, я не просто политик, я исследователь, я философ. Я изучал историю России по дням и датам. У меня только за рубежом 150 работ вышло на эту тему. Да, история - это во многом история войн и насилия. Попытка создать Царствие Божие на земле в лице советской власти исключительно благодатна. И без этой попытки планета имела бы коричневый оттенок и вся бы покрылась раковой опухолью фашизма. Другое дело, при достижении цели были перекосы, были глупости, были преступления. Но нельзя просто всё к этому сводить. Партия, например, осудила еще в 50-е годы, брали обязательство не повторять. А посмотрите, что сейчас творят? В одной Чечне 120 тысяч ухлопали. Была в этом неизбежность? Никакой. Абсолютно никакой.
С другой стороны, когда говорят, вот пришел Ленин, взял и могучую империю развалил, извините, а разве не эта империя продула Крымскую войну с позором, Японскую войну с еще большим позором? А Первая империалистическая? Им делать нечего было, эти демократии западные схватились за рынки сбыта, нам не надо было лезть в эту кашу, собственно говоря. Развалилась она. Не я ее развалил, не Ленин развалил. Ленин приехал в страну и всего за семь лет четыре варианта политики испытал: военный коммунизм, продразверстка, продналог, нэп. За семь лет прошел огромный путь до новой экономической политики, примирив частную собственность с государственной и коллективной. Он понимал: начинается второй виток гражданской войны. Кстати, в результате этого почти 20 процентов членов партии ушли. И лишь потом, увидев, как страна на глазах стала подниматься, вернулись многие из них. Финансовая система была парализована до золотого рубля. От полного паралича промышленности, полного, все это знают, - до плана ГОЭЛРО и Союзного государства. Всего за семь лет.
Чего они 15 лет страну гнут через колено, не поймут никак, что сильное государство - это прежде всего социальное государство, уважающее свою историю, учащее детей и заботящееся об их здоровье? 70 рублей в нынешней России детское пособие! Это позор государственной власти. Мы вносили двадцать раз предложение - давайте за 1500 проголосуем плюс маме 50 тысяч рублей, чтобы она вырастила здорового малыша. Вот у вас будет там материнский фонд, или как он называется, материнский капитал? И когда ты его получишь? Когда пойдешь на пенсию? Когда ребенок вырастет, должен идти в вуз, или когда тебе надо еще 10 квадратных метров дополнительно в квартире? А как же его выращивать? Ведь сейчас это пособие до трех лет, после трех ничего. А учитель начальных классов получает 1800 рублей. Некому в начальной школе сегодня учить. Ведь в советской стране политика образования социальная была признана одной из лучших в мире, за это ООН голосовала. Всемирная организация здравоохранения признала систему профилактики здоровья в СССР лучшей в мире. Пример взяли французы, японцы, все дошкольное воспитание Европы переписано с наших учебников и методик. Что ж мы от этого отказываемся и выкидываем? А потом сами говорим: у нас растут неучи и в армии уже ребята среднего образования не имеют. Я 40 лет назад в армии служил, в Германии, у меня никого не было, кто бы не имел среднего образования. Незаконченное высшее и высшее, спецразведка была. А сейчас солдата того же кормят на 60 рублей, без тоски смотреть нельзя.
- Геннадий Андреевич, я бы с вами согласился, если бы не знал, что практически все те люди, о которых вы говорите, что они 15 лет гнут страну через колено, это люди, которые прошли через КПСС, это люди, которые разделяли эту идеологию.
ЗЮГАНОВ: Володя, все прошли. Все прошли.
- На каком этапе произошел этот перелом в сознании?
ЗЮГАНОВ: Это очень большой вопрос. Произошел, видимо, произошел. Я согласен. Я вообще считаю, что в партии было две партии: партия Жукова, Королева, Гагарина, Стаханова, партия героев, подвижников, партия бескорыстных людей; и партия, которую олицетворяли Берия, Ягода и им подобные. Вот на мой взгляд, сегодня у власти оказалась самая худшая часть КПСС, которая перебежала в "Единую Россию". Они за десять лет пятый пиджак меняют. То был "Выбор России", теперь... Миронов - "Справедливая Россия"?
- Жизнь покажет.
ЗЮГАНОВ: Он 100 процентов голосовал за все, что было в последнее время. И за монетизацию, и за автогражданку, вот сейчас за автономные учреждения проголосовали они же. Он говорил - не пропустит. Что такое автономные учреждения? Это приватизация всей науки и всего образования. Это значит, те ребята, которые сегодня на втором курсе платят за образование 20 тысяч, через год будут платить 50-70. Половина уйдет из вузов, у них нет таких денег.
- Геннадий Андреевич, не боитесь, что аналогичные обвинения я могу предъявить вам по поводу тех законопроектов, которые в предыдущих Думах принимались? Вот последняя яркая история - соглашение о разделе продукции. Вся страна поднялась из-за того, что творится на Сахалине. Это же принималось как раз тогда, когда у вас было большинство в Думе.
ЗЮГАНОВ: У нас в Думе, во-первых, вы знаете, никогда большинства не было, 156 депутатов было максимум. По ряду вопросов мы набирали 226. Даже когда был импичмент Ельцину, мы выносили, у нас все 100 процентов проголосовали за то, чтобы его судили за все преступления. И Жириновский тогда спас его, он стоял и урны и орал на всю Думу: убьем и повесим любого, кто проголосует хотя бы одним бюллетенем против Ельцина. И у нас были некоторые недочеты, я не об этом. Сегодня давайте вперед смотреть и решать.
- И я про то же.
ЗЮГАНОВ: Есть для этого все необходимое. Деньги есть, конъюнктура высокая. Европа показала, что союз выгоднее. Китай показал, что красные знамена не пугают ни одного инвестора. Все машиностроительные компании там производят "хонду", "тойоту", "фольксваген", "мерседес". Почему мы у себя перестали делать тракторы и самолеты, хотя самолеты и вертолеты сыплются каждый месяц с неба? У нас все есть для этого. Давайте скооперируемся с немцами, с японцами, с корейцами, с кем угодно, с теми же китайцами. Чего мы за пять лет не построили ни одного современного завода? Что нам мешает?
- Еще одна философская тема, которая меня сильно беспокоит в последнее время. Когда мы говорим о победе, то упоминаем, что есть некий враг. Сегодня тоже, несмотря на то, что уже День национального единства устроен, все равно есть разделение. Называют врагов внутри страны. Может быть, когда мы перестанем искать врагов вовне и в себя обратимся, что-нибудь сдвинется?
ЗЮГАНОВ: Жизнь есть борьба. Это не я сказал. И все противоречия разрешаются в борьбе, важно не доводить до драки или до войны. Что касается планеты, она стала тесной, шесть с лишним миллиардов. Американцы давно посчитали, что воды, леса, газа, энергетики недостает на всех. Если взять нынешний ресурс, то примерно 40 процентов всего, что добывается, съедают американцы, выбрасывая почти 50 процентов отходов в воду, почву и атмосферу. И пока этот баланс существует, противоречия жесткие неизбежны. Если бы у Саддама Хусейна росла морковка и брюква, никто бы его не судил и был бы он лучшим другом. Он не захотел отдать нефть, самую дешевую и богатую, и в результате пытаются расправиться, чуть ли не казнить руководителя государства, который отстаивал национальные государственные интересы.
Надо искать вообще-то не врагов, а надо точно оценивать свое место в мире. Без нас в мире будет очень плохо. Мы играем роль балансира между Европой и Азией. На русском языке говорят почти 600 тысяч лучших специалистов на планете, мы подготовили их в своих вузах. Десять президентов знают хорошо русский язык. И мы играем огромную роль как в Европе, так и в Азии, так и на Ближнем Востоке, в арабском мире. Вот в этом треугольнике будут вращаться, собственно говоря, все события XXI века. Поэтому нам надо укреплять себя, и тогда с вами будут считаться и вас признавать. А так будут нагибать и стараться забрать ваши главные кладовые. У нас три главные кладовые планеты - это половина черноземов планеты, половина пресной чистой воды и половина хвойных лесов. Пресная вода в ближайшее время будет лучшим бензином. Водородный двигатель почти готов, в ближайшие десять лет пройдет переоснащение и будут заправляться водородом. А воды, допустим, Байкала, Онеги, Ладоги, сибирских рек, которые прекрасную обработку проходят холодной зимой, - это лучшее топливо XXI века.
- Отсюда может быть и такой вывод: неважно, что внутри. Главное, чтобы страна была сильная, чтобы была стабильность.
ЗЮГАНОВ: Очень правильно говорите. Но она не может быть сильной и стабильной, если у тебя плохо образованно молодое поколение. Образование должно быть доступно каждому, вплоть до высшего. Среднее образование в XXI веке должно минимум быть 15-17 лет на каждого человека. Нация должна быть здоровая. Для этого женщина должна получать соответствующую поддержку, выходить ребенка. Вузы и наука должны быть современные и прогрессивные. Мы еще недавно давали каждое четвертое изобретение в мире, не случайно первыми в космос прорвались. Вот хотите, чтобы так было, тогда вкладывайте в мозги, в здоровье, и обязательно должны быть национальные мир и согласие. У нас каждая четвертая - пятая семья интернациональная по составу. Но и надо помнить, что русский народ является государствообразующим: 83 процента - это больше, чем французов во Франции. А русских называют то фашистами, то еще кем-то. 120 миллионов фашистов в одной стране - слишком много. Это чепуха, это унижение. Вот вы исходите из этого, тогда будет и внутри мир, и снаружи вас будут уважать, потому что мирное и грамотное население, хорошо развитое, сумеет доказать, что оно мирными способами может завоевать авторитет и на планете.
- У нас звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Николай. У меня два вопроса к вам. Была у нас Финляндия, входила в состав царской империи. Отделили Финляндию, отдельно люди живут. И вот не было там ни Ленина, ни Сталина. Как народ сейчас живет? Конечный смысл каждой партии, каждого правителя - сделать нормальную жизнь своим людям. И второй вопрос. Правильно, победа - это главное. Мы победили. И правильно, у нас и образование было лучше, чем в других государствах. Как же так получилось, что через сорок лет ФРГ на свою территорию завезла чуть ли не всех немцев Советского Союза и никто на помойке не оказался, всех обеспечили жильем?
ЗЮГАНОВ: Я дружил с Финляндией, мой родной город Орел и Нокиа были побратимы. Они меня приглашали на празднование и дали возможность выступить. Я выступал, у них слева висел красный флаг нашей страны, справа - их. Они начинали с декрета Ленина о том, что он предоставил им возможность жить и развиваться самостоятельно. Но они очень уважительно относились и относятся к нашей стране. А Паасикиви и Кекконен вообще сформулировали свою линию: не против СССР, а вместе. Тот же Кекконен дружил с Косыгиным. Кстати, Финляндия только за счет этого, активно сотрудничая с нашей страной и работая в Европе, получила огромные капиталы и неплохо живет и здравствует.
Что касается Германии, мне пришлось там служить три года в армии. Страна богатая, крепкая, с соответствующими условиями. Кстати, немцы как машиностроители были и остаются одними из лучших. Но вот взяли ГДР, 17 миллионов, и так пока за 15 лет переварить не могут. На территории бывшей ГДР безработица составляет почти 30 процентов. И мои друзья и коллеги в последнее время там получают огромную поддержку. Даже мощная Германия не так легко перерабатывает многие проблемы, которые были в Восточной Германии. Не надо идеализировать ситуацию, в Европе своих проблем много. Но старушка Европа неплохо поживилась ценностями и богатствами всего мира. Все колониальные империи, начиная с английской, французской, испанской, голландской, а потом уже и германская были в Европе. Они пограбили будь здоров планету и, собственно говоря, живут многие в том числе и за этот счет. Сегодня Европа пуста. На каждого человека приходится примерно 6 тысяч долларов сырьевых ресурсов, в Америке - 16. У нас - 160. Вот поэтому активно лезут сюда, не собираясь помогать нам развивать сложные технологии, а пытаясь присосаться к нашим ресурсам. Давайте мы с ними кооперироваться, создавая хорошие машины и самолеты, и одновременно помнить, что наши ресурсы - это достояние всех граждан, а не 15 кланов, которые захватили их и сейчас наживаются.
- Вопрос с эфирного пейджера: "От безликой и тотальной критики всех и вся нет никакого толку. Не перейти ли вам к адресной, конкретной, боевой, целенаправленной критике тех людей, кто виноват в бедственном положении когда-то великой страны?"
ЗЮГАНОВ: Кстати, я вообще против безадресной критики, тем более тотальной. Я отношусь к политикам, которые всегда подходят к проблеме конструктивно. Что касается адреса, он известен. Если бы по глупости Горбачев, а Ельцин по пьяни не ломали страну, а хотя бы последовали примеру Дэн Сяопина, нас бы сегодня никто не догнал, мы бы уже далеко-далеко и высоко были. Что касается их последователей, то они пока из этой грязной колеи не вылезли. Всё, начиная от бандитизма до коррупции, свидетельствует об этом. Но мы предлагаем: есть готовая промышленная политика, есть предложения по развитию нашей авиации и станкостроения, есть программа по возрождению деревни - я только что сейчас со Стародубцевым разговаривал, талантливейший человек, который на земле отработал, - давайте вместе ее обсудим и примем решение. Я предлагал не раз и Путину, и Грызлову: давайте в эфире встретимся и посоперничаем, кто какую программу предлагает и как можно ее выполнить. Обратите внимание, они боятся с нами сесть и вести нормальный диалог.
- Рад, что в эфире "Маяка" диалог происходит. Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Из Ставрополя Юрий Иванович. Геннадий Андреевич, вы всегда отвечаете как-то обо всем и не о чем. А вы не можете сделать так, как делал ваш Владимир Ильич Ленин? Например, говорит: "Феликс Эдмундович, сегодня назначаетесь министром соли". Феликс Эдмундович за год поднимал соль России до невероятных уровней. "Феликс Эдмундович, вы сегодня министр сельского хозяйства". Сельское хозяйство, я к примеру говорю, поднималось за год на какие-то высоты.
- У вас есть на примете такой Феликс Эдмундович?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня к вам вопрос. Почему бы вам не выйти и не сказать: "Я вам даю слово за три года поднять сельское хозяйство". Или: "За три года поднять образование. Дайте мне денег столько-то. Если я не сделаю, вы меня лишаете всего".
ЗЮГАНОВ: Давайте, избирайте меня председателем правительства, и я вам реализую вашу программу довольно быстро. Что касается образования, будет лучшее в мире. У меня только в роду десять человек преподавали почти все предметы, кроме иностранного. И сам я вел матанализ и философию.
- А вот сейчас к Путину не можете пойти и сказать: "Дайте мне место министра"?
ЗЮГАНОВ: У Путина на столе лежит целый ряд конкретных программ. По машиностроению, по авиационной технике, по поддержке нашего образования, по социальным программам. Но для того, чтобы реализовать на практике, надо, чтобы вы нам поручили сформировать правительство. Мы предлагали сформировать правительство национального доверия. Но Грызлов говорит: "Нет, пока будет работать наше правительство".
07.11.2006
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=29012
