В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор журнала "Новые вехи", директор Центра по изучению России Игорь Чубайс.
Эфир ведет Ксения Ларина.
КЛ - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор журнала "Новые вехи", директор Центра по изучению России Игорь Чубайс. Какие исторические аналогии у вас с вехами истории?
ИЧ - С моей точки зрения Россия существовала тысячелетия как страна с очень богатой историей, а потом произошла катастрофа. Произошла не случайно, большой разговор, почему это случилось, почему в нашей истории был не только пятый год, не только февраль 17, октябрь 17, но так произошло. И после 1991 г, после того, как стало ясно, что весь этот 70-летний путь с точки зрения власти, официальных программ, которые декларировались, оказался тупиковым, привел к катастрофе, после этого мы оказались в точке, когда надо разобраться, ответить на вопрос - где мы находимся, что с нами произошло и кто мы? Через две недели будет в Москве дискуссия "Кто мы?", которую проведет немецкая газета "Детсайд", ее корреспонденты. Есть разные ответы. Одно можно сказать совершенно точно - сейчас идет дискуссия, полемика в разных местах. И с моей точки зрения что нам нужно - надо разобраться. если читать газеты и смотреть телевидение то мы видим, что идут различные драки во властных группировках, сбор компромата и так далее, которые не имеют никакого отношения к реальной жизни страны. Людям это все давным-давно осточертела. Я никого не собираюсь защищать во властных структурах - честно говоря, они отвратительны и омерзительны. Россия не сводится к жизни внутри кремлевской стены. Россия гораздо больше, гораздо богаче, в России происходит серьезный духовный поиск, хотя надо сказать, что в начале века, когда у нас тоже были такие идейные проблемы в России, поиск идеи тоже имел место, я бы сказал, что тогда он был богаче, сегодня сложнее.
КЛ - А почему сегодня сложнее, разучились думать?
ИЧ - Потому что эти 70 лет тяжелейшие в нашей истории - много жертв, мысль уничтожали, традиции разрушали, поэтому мы находимся на пепелище. Поэтому сегодня сложно, но нужно это делать.
КЛ - Сколько надежд возлагалось на религию, когда тотальный атеизм разворотил страну? Тем не менее не получилось. Тут свои разборки, как ни крути.
ИЧ - Почему вы думаете, что не получилось? Может быть не получилось по максимальной программе, но в целом, я тоже помню эти ощущение, 91-92 годах первый знак обращения к религии - фильм Р.Быкова "Чучело", фильм вообще интересен и необычен, фильм, в котором впервые человек, выступая против коллектива, оказывается правым. Это совершенно ненормальный фильм для советского искусства, когда только коллектив был прав. Но фильм заканчивается картиной на фоне церкви, это был легкий намек. Это обращение к религии начиналось и продолжалось затем. Можно скзаать и другое - мы говорим 70 лет тоталитаризма - на самом деле не было такого момента в истории СССР, когда народ был полностью сломлен, когда все подняли бы руки вверх и сказали - "Слава КПСС". Потому что во все времена была Катакомбная церковь, теневая экономика, было диссидентское движение, были анекдоты, наконец и это было массовое явление. Поэтому советский строй никогда не контролировал жизнь полностью, и религия отчасти сохранялась. Но сейчас, я думаю, религия играет все большую и большую роль. И если в 92-93 году это было искусственным - праздники религиозные, се6годня все это воспринимают вполне нормально - мы уже стали друг друга поздравлять с религиозными праздниками, это стало культурной традицией.
КЛ - Как можно думать о вечном, когда людям жить не на что?
ИЧ - Я думаю, что это тяжелейшая проблема и нет простого ответа на этот вопрос, хотя самый острый кризис, который мы переживаем, это кризис экономический, но самый глубокий кризис - идейный. И вообще, эти проблемы связаны друг с другом. Завтра в три часа на Моховой улице соберутся учителя, студенты и будет митинг протеста. Я думаю, что мы выразим солидарность с шахтерами и с теми, кто лишен зарплаты, кто получает нищенскую зарплату, и происходит сближение людей интеллектуального и физического труда, так нельзя жить и так нельзя поступать, как поступает сегодня власть и об этом надо сказать правду. Дело в том, что ни одна газета, ни один телевизионный канал не сообщили о том, что с 1 мая педагоги вузов будут получать 50 процентов своей зарплаты. А работники Академии наук и того меньше.
КЛ - Это такая реформа?
ИЧ - Не знаю, можно ли назвать это реформой.
КЛ - А чем мотивировали, что говорят?
ИЧ - Ничем не мотивировали и ничего не говорят. Нет даже сообщений. Это выясняется косвенно, случайно, многие даже не знают. И если г-н Кириенко, новый глава правительства - в принципе, он движется в правильном направлении - он стал обсуждать в думе сокращение бюджета на 25%. Бюджет администрации президента, думы и Федерального Собрания. Но речь идет не о сокращении зарплаты там, речь идет о сокращении привилегий практически. Причем, вопрос обсуждается гласно, открыто ставится на обсуждение. При том, что мы видим, какие иномарки стоят у входа в Думу. А педагоги вузов лишаются сразу 50% зарплаты без всяких обсуждений, без всякой дискуссии. Я об этом узнал, потому что ректор нашего университета собрал педагогов и сказал, что такая ситуация. А потом я случайно зашел в академический институт к своему другу директору, он мне говорит - как делать наш журнал, если мы с 1 мая 50% зарплаты будет получать и вообще неизвестно, будем ли ее получать. Поэтому как делать новый журнал? Поэтому информации особой нет - а что информировать-то об этом? Поэтому мы завтра и соберемся. Мы не против реформы высшей школы, это опять ложь. Это ложь, которая звучит от журналистов, звучит в средствам массовой информации, а люди будут протестовать против того, что вообще зарплата была нищенской, а теперь, в сущности, никакой. Вот о чем речь. Я думаю, что вообще задача интеллигенции - говорить правду. Об этом говорил еще Солженицын. Конечно, в 60-70 годы это было не просто, сегодня тоже крайне сложно. Но нет другого.
КЛ - Сегодня можно насчитать единицы людей, представителей российской интеллигенции, способной сказать правду, которые способны сказать - нет. Неудобно как-то, неприлично, - вроде - за что боролись? За это. Что же теперь..
ИЧ - Нет, я не думаю, что все за это боролись. У интеллигенции огромное разочарование, хотя, я, конечно, не берусь говорить за всю интеллигенцию, я могу говорить о себе - я участвовал в демократическом движении по-существу с первого заседания первого неформального клуба - был такой клуб "Перестройка", и уже в 92-93 году у меня было разочарование, правда, в октябре 93-го я пошел к Моссовету, когда Гайдар закричал "демократия в опасности" - невозможно было сидеть дома в такой ситуации, но, наверное, если бы в 94-м призвали, я бы просто не пошел, потому что я уже в это во все не верил.
КЛ - Интеллигенция вообще может быть во власти? Как у Окуджавы была мечта.
ИЧ - Вы знаете, что считать властью. Я думаю, что наша власть, наша она, не наша, черт ее знает, но вот эта власть, которая существует в нашей стране - она так устроена, что когда человек туда попадает, он просто не может выдержать. Он должен принять те ненормальные правила..
КЛ - Свои законы..
ИЧ - Либо быть отторгнутым. Но есть другая власть - власть авторитета, моральной силы. Сергий Радонежский после беседы с Дмитрием Донским, есть такая историческая легенда - когда Донской собирался на битву с татаро-монголами, то были большие сомнения - справится ли русское войско, и он спросил у Сергия - победим мы или нет. Сергий целую ночь думал, а наутро сказал - победите. Сергий был человеком, который никогда не лгал, и достаточно ему было сказать - победите, чтобы русское войско победило. Он не занимал никаких постов, у него не было должностей, но он создал Церковь. Я думаю, что вот эта моральная сила, моральный авторитет - он всегда у нас существовал. Он нам нужен. Есть порядочные люди, они были и остались, они рядом я могу назвать их имена. Но их мало показывают, мы о них мало слышим. Даже А.И.Солженицын, вернувшись из Вермонта..
КЛ - Опять в опале..
ИЧ - Но толку-то что, что он вернулся, раз мы его все равно не слышим, что он в США, что здесь.
КЛ - Событие, которое произойдет в июле - захоронение царских останков - что это для вас?
ИЧ - Это очень важное событие, действительно очень важное. Это не просто эпизод.
КЛ - Что же эти несчастные останки разорвали на части - мое-мое..
ИЧ - Это другой вопрос. Но это событие будет важным, если за ним последуют другие. Речь идет о том, что Россия страна разделенная во времени. Германия, Корея, Кипр - страны, разделенные в пространстве, а Россия - страна, разделенная во времени. Потому что то, что происходило до 17 и после 17 - это разные государства. Люди одни и те же, понятно, что никого не выселяли, не отправляли на Марс, хотя были чудовищные репрессии, в мире неведомые, но это просто другое государство. И проблемы нашей страны, кризис страны, который мы переживаем, он не сегодня начался, он начался в начале века. И он связан с тем, что Россия пошла не своим путем, ее столкнули с нормального пути, с того, которым страна шла тысячелетие. И в том, что прервана история..
КЛ - А какой был путь, куда возвращаться?
ИЧ - Я готов рассуждать на эту тему, у меня есть предложения, только трудно сказать об этом коротко. Сначала нужно хотя бы вернуться в свою историю, восстановить историческую связь. Потому что СССР - это не только страна с другим названием, это не российская страна, это не только страна с другими символами - другой герб, флаг, это страна, которая отказалась от юридического правопреемства Российской империи, не только не выплачивала долги.
КЛ - Сегодня происходит подмена истории - возникновение Дворянских собраний, орденов и прочего..
ИЧ - Я бы не сказал, что происходит только подмена. Вообще, по моему мнению, слово "имитация" одно из ключевых для понимания ситуации в нашей стране. Потому что у нас сплошь и рядом псевдоприватизация, псевдовыборы, псевдосвобода слова, псевдоборьба с коррупцией - что они борются со Станкевичем, прошлись бы администрации президента и разобрались, прошлись бы по Кремлю и посмотрели. А они ищут какого-то Станкевича в Варшаве, смешно. Это все имитация. Но если говорить о восстановлении истории, то нельзя сказать, что у нас вообще все имитация - вот захоронение царских останков - здесь речь идет о том, что император Российской Империи официальными руководителями СССР по их распоряжению был расстрелян, казнен, и теперь с официальными почестями его останки будут захоронены в земле. То есть это поворот к другому государству, шаг в правильном направлении. Я не думаю, что нужно все критиковать, это неверно - там, где делаются верные шаги, их надо поддержать. Этот шаг - попытка восстановить свою историю, связаться со своим прошлым, осознать, что случилось, что произошло. Уинстон Черчилль в знаменитой "фултонской речи" говорил о том, что над Советским Союзом опустился железный занавес. Да, действительно, мы были отгорожены от внешнего мира, а сегодня этого занавеса нет, но случилось худшее - мы осознали, что оторваны от своих корней, от собственной истории. У нас не только железный занавес, у нас был красный фундамент, которые отделяют нас от нашего прошлого. И захоронение официальное, с официальными почестями царских останков, это шаг в сторону демонтажа этого красного фундамента.
КЛ - Может быть вместе с ними захоронить и останки, которые находятся на Красной площади?
ИЧ - Думаю, что до тех пор, пока страна поклоняется не погребенному трупу в столице России, жизнь в этой стране не может быть нормальной.
КЛ - Значит, это имеет значение?
ИЧ - Имеет, потому что символы имеют очень большое значение в культуре, огромное значение. Символы, идеалы, образы, идеи - человек живет не только своим конкретным, материальным бытием, он живет духом, мыслями, идеями.
КЛ - Для многих людей тот идол, символ, который лежит на Красной площади, в Мавзолее является воплощением некоей идеи, согласитесь. И если мы его оттуда постараемся вынести и положить его в землю - это будет огромный удар для этих людей.
ИЧ - Я прекрасно понимаю, что здесь будут огромные проблемы, но могу высказать свое мнение - я думаю, что коммунистическая идея сама по себе замечательна и по-существу ничем не отличается от демократической идеи. Когда Маркс, не Ленин, а Маркс говорил об отмирании государства, о том, что свободное развитие каждого - условие свободного развития всех, о социальной справедливости - он утверждал идеи демократии. Чтобы это было справедливо, человечно, гуманно. Это и есть демократическая идея. Вообще, столкновение коммунистов и демократов у нас - это искусственный шаг, искусственный прием, просто так проще управлять, когда общество разорвано, когда все время на кого-то сваливают - то кавказцы виноваты, то врачи-вредители, то кооператоры, теперь коммунисты. Коммунисты от демократов ничем не отличаются. И для того, чтобы понять ситуацию, правильнее ввести понятие власть и общество. Вот власть несет ответственность, а не коммунисты. Кто начал войну в Афганистане, кто начал войну в Чечне - коммунисты или демократы? Власть начала эту войну. Кто обнищал в результате либерализации цен - коммунисты или демократы? Власть разбогатела, а общество обнищало.
КЛ - Мы можем говорить, что нынешняя власть - это бывшие коммунисты.
ИЧ - Вот здесь и надо разбираться. У меня есть собственное мнение - у меня нет никаких претензий к тем старикам, которые ходят с красным флагом и повторяют великие коммунистические идеи, хотя пресса над ними издевается, высмеивает - они ни в чем не виноваты. Другое дело, что во власти у нас не было коммунистов. Вообще, из властвующих правителей я знаю одного настоящего коммуниста - это Эрнесто Че Гевара, который не просто отсиживался в кресле министра индустрии на Кубе, а сказал, что не может управлять страной, когда его собратья эксплуатируются и ушел в Боливию, и там устроил партизанскую войну. Дело не в том, прав он был, или не прав, он был честный человек.
КЛ - Он революционер просто, а не коммунист.
ИЧ - Не просто революционер. Он не сторонник разрушения ради разрушения, у него были определенные идеи и принципы - социальной справедливости, которые он и отстаивал. А то, что среди наших руководителей нет настоящих коммунистов - это очевидно. Не случайно, если брать экстремальные ситуации, крайние примеры - когда Красная армия пришла в Берлин, Гитлер покончил с собой. Гитлер - это фашизм. Нет фашизма, нет Гитлера. Когда Горбачеву в августе 1991 года сказали - распусти КПСС и будешь в кресле президента, он ее тут же распустил. Какой же он коммунист? Среди этих руководителей нет коммунистов. И Ленин не был настоящим коммунистом - там сплошная ложь. Но власти невыгодно раскритиковать псевдокоммунистическую доктрину, показать несостоятельность коммунистических вождей, потому что тогда у них не будет оппонентов. Они как бы с ними спорят, и в то же время они им совершенно необходимы, крайне нужны. Им нужен именно такой оппонент. Выборы в Красноярске показали, что когда появляется третья сила, которая говорит, что она не с коммунистами и не с демократами, она побеждает, эта сила. И властям очень нужны такие коммунистические руководители - это одна и та же номенклатура, что и была.
КЛ - А может быть власть идеальной, которая могла бы устроить общество?
ИЧ - Я думаю, что идеальной власти не может быть, но многое зависит от общества. Можно долго критиковать власть, но я думаю, это не очень интересно и не очень нужно, потому что всем понятно, какая власть. И задача не в том, чтобы их критиковать. Это очевидно.
КЛ - Но воруют не только у нас.
ИЧ - Воруют не только у нас, но так, как у нас, нигде не воруют. Миф о том, что в России всегда воровали и была коррупция - миф. Были три государства - дооктябрьская Россия, СССР и сейчас третье государство. 1906-1907 гг. во главе российского правительства стоял премьер-министр Витте. Когда он ушел в отставку, то через два года написал императору прошение об отставке с просьбой оказать ему материальную помощь. Я не уверен, что В.С.Черномырдин попросит материальную помощь через два года, думаю, что не потребуется.
КЛ - Очень сумбурный у нас с вами разговор, пунктирный. Скажите, то, о чем мы с вами говорим, есть в вашем журнале?
ИЧ - Да, конечно. Первый номер журнала "Новые вехи" издан в январе 1998 г, на этот журнал уже есть подписка. Можно его купить. В других городах достаточно просто можно подписаться. Номеров выходит не так много, поэтому он не такой дорогой. Впервые же журнал вышел в 1909 году, авторами же были Н.Бердяев, М.Булгаков, П.Струве и другие. Хочу немножко пояснить, что это за журнал. Это журнал о России, которую мы не знаем - разрушение мифов о старой стране.
КЛ - Опять разрушение.
ИЧ - Совершенно верно, мы этого не скрываем. Но создать правильную картину и адекватную картину нашей страны. Кстати, среди авторов наших "Вех" был Струве, внук Петра Струве, Никита Струве - я собираюсь взять у него интервью для следующего номера "Новых вех".
КЛ - Игорь Борисович, надеюсь, что мы с вами еще встретимся. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был главный редактор журнала "Новые вехи", директор Центра по изучению России Игорь Борисович Чубайс.
http://www.echo.msk.ru/interview/12363/
19.05.1998
