А. ВОРОБЬЕВ: 16 часов 12 минут в Москве. Здесь мы обсуждаем тему журналистика в России - опасная профессия. Насколько свободны российские СМИ. Позвольте мне представить сегодняшнего гостя Игоря Яковенко, генерального секретаря Союза журналистов России. Здравствуйте.
И. ЯКОВЕНКО: Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ: Что явилось поводом. Комитет защиты журналистов распространил сегодня список наиболее опасных стран для работы представителей этой профессии. Пятерку самых опасных возглавляют Филиппины, на втором месте - Ирак, затем Колумбия, Бангладеш и Россия. Таким образом, Россия входит в первую пятерку стран, самых опасных для работы журналистов, таковы итоги доклада. Вас не смущает этот факт, у вас есть какая-то динамика по развитию событий в России в этой сфере, в этой области?
И. ЯКОВЕНКО: Мы в одном списке неуклонно лидируем, а в другом списке неуклонно занимаем последние места. В списке, которые составляет комитет защиты журналистов, мы как правило лидируем, это список наиболее опасных для журналистики мест на планете. Потому что в России за время отмены цензуры Главлита убито 214 журналистов. Второй список, который составляют репортеры без границ, этот список называется рейтинг свободы слова. И в этом списке мы занимаем, как правило, последние места. Последний раз они проанализировали ситуацию со свободой слова на планете, и пришли к выводу, что Россия из 160 стран занимает 140-е место. Можно, конечно, спорить по поводу методики, но в основном понятно, что это примерно так.
А. ВОРОБЬЕВ: У нас сейчас время свободных новостей на свободном радио. 16.15 уходим на новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: 16.16 идем далее. Еще 14 минут живого эфира на радиостанции "Эхо Москвы". Итак, лидерство в двух списках, одно возведено в минус первую степень.
И. ЯКОВЕНКО: Да, в одном случае - лидерство, в другом случае - на последних местах. Это связанные списки, хотя они тождественны. Россия действительно за последние годы стала местом с климатом, неблагоприятным для журналистики. Журналистов довольно часто убивают. Это стало одним из видов цензуры. После ликвидации цензуры как таковой, после создания закона о СМИ, в котором прямо запрещена цензура, кстати, она запрещена и в Конституции, у нас возникло в противовес этому много видов цензуры. Есть цензура судебная, когда журналистов просто судят басманным правосудием, в результате чего говорить правду становится опасно. Есть цензура - пулеметы и автоматы Калашникова, когда журналистов убивают, причем ни одно из заказных убийств не расследовано. Есть гораздо более простые вещи - сделать журналистику испуганной профессией. После убийства НТВ, ТВ-6, ТВС всем журналистам стало понятно, если хочешь остаться в профессии, говори то, что нужно Кремлю. Фактически огосударствление федеральных телеканалов, у нас не осталось ни одного государственного телеканала, привело к монополизации эфира, и к монополизации СМИ.
А. ВОРОБЬЕВ: Но олигархической цензуры больше нет, справедливо отмечает ВВС, например.
И. ЯКОВЕНКО: Насчет ВВС я ничего не знаю, насчет России я просто хотел бы понять, что это за загадочное словосочетание олигархическая цензура.
А. ВОРОБЬЕВ: Это то, против чего боролся Владимир Путин, придя к власти.
И. ЯКОВЕНКО: Против чего боролся Путин, надо спросить у Путина. Мы сейчас видим, против чего он боролся, он ликвидировал НТВ, независимый бизнес, и ликвидировал независимую от исполнительной власти судебную систему, это то, против чего боролся Путин. Он действительно этого добился. А насчет олигархов, то это надо спросить, наверное, у кремлевских чиновников, которые сейчас возглавляют все основные компании, которые составляют практически всю экономику России. Что такое олигарх, это чиновник, который занимается бизнесом. У нас сегодня все олигархи сидят в Кремле. Вот что такое олигархи. Вот Ходорковский - это не олигарх, потому что он частный бизнесмен, который напрямую с властью не связан.
А. ВОРОБЬЕВ: Олигархия это ведь слияние финансов с промышленностью.
И. ЯКОВЕНКО: С властью. Давайте мы не будем вспоминать ленинское определение, сейчас под словом олигарх понимается совершенно другая история. Олигарх - это чиновник, который успешно занимается бизнесом, используя административный ресурс, и все олигархи сейчас в Кремле. Медведев, Сурков, Сечин и т.д., это олигархи в классическом виде. И как раз олигархическая цензура сегодня процветает. Я думаю, что вы прекрасно понимаете, что без ведома Кремля, без ведома тех самых олигархов, которые сидят в Кремле, невозможно ни одно политически весомое слово, невозможно появление ни одной политически значимой фигуры в эфире на первом, втором, да и на нынешнем НТВ, это совершенно очевидно. Поэтому как раз олигархическая цензура сегодня процветает и как раз она существует.
А. ВОРОБЬЕВ: Все дело в том, как трактовать.
И. ЯКОВЕНКО: Как бы ни трактовать, но понятно, что олигарх в сегодняшнем понимании слова это слияние административного ресурса с финансовым, как раз это слияние сейчас при Путине достигло максимального развития.
М. МАЙЕРС: С этой цензурой можно ли бороться, и есть ли прямая зависимость между количеством жертв среди журналистов и попытками борьбы с олигархической цензурой?
И. ЯКОВЕНКО: Я думаю, что было бы наивно и было бы большим упрощением устанавливать прямую зависимость. Я думаю, что это две разные стороны одного процесса. Журналистика становится нежелательным явлением в России, она вытесняется шоу-бизнесом, пропагандой, в том числе, если невозможно вытеснить иначе, вытесняется убийствами. Но скорее так, я бы сказал таким образом, что, наверное у сегодняшней власти существуют гораздо более эффективные способы борьбы, чем убийства. Я конечно уверен в том, что все последние убийства журналистов, которые произошли в России, конечно же, не инициированы по крайней мере верховной властью, здесь у меня 100%-ная уверенность. Я уверен, что среди заказчиков всех значимых убийств, конечно, обитателей Кремля нет, сегодняшних убийств, это совершенно очевидно, да и не нужно. Зачем нужно убивать журналистов, если их можно совершенно свободно вытеснить из эфира, если можно с помощью судов разорить сегодня любую телекомпанию, любое СМИ. Эпизод с "Коммерсантом" это показал. Если бы "Коммерсант" не вымолил себе прощение, то он был бы сейчас разорен 2-3 такими же исками, когда 11 млн. просто за то, что люди сказали правду, 11 млн. долларов судебный иск за то, что люди просто показали картинку из жизни.
А. ВОРОБЬЕВ: Я попытаюсь развить вопрос Маши. Есть ли какая-либо стратегия по противодействию таким действиям властей? Хватает ли у журналистского сообщества инструментов влияния на власть?
И. ЯКОВЕНКО: Это прежде всего вопрос, что такое сегодня журналистское сообщество. Ведь после того, как журналистика стала испуганной профессией, журналистское сообщество стало очень расколотым. Оно и не было единым никогда, но особенно после того, как в обществе стал воссоздаваться страх, и он стал один из факторов общественного воспроизводства, журналистика - это часть общества, конечно, сказать о том, что у всего журналистского сообщества есть какая-то стратегия противодействия властям, сказать невозможно. Потому что очень многие заняты выживанием себя в профессии. И в известной степени этот механизм выживания, к сожалению, приводит к тому, что укрепляются тенденции вытеснения журналистики из СМИ. Для того, чтобы сохранить себя в СМИ, очень многим приходится отказываться от журналистики как профессии. Знаете, на очень многих примерах сейчас можно убедиться, как происходит прощание с журналистикой. В свое время это произошло с Невзоровым, видимо, это был все-таки лучший в России телерепортер. Потом он просто перестал быть журналистом, не потому, что стал депутатом, а просто потому, что внутренне отказался от этой профессии. Мы на глазах видим, как очень многие, в том числе люди, которые приходят сегодня в гости на "Эхо Москвы", перестали быть журналистами, стали пропагандистами. И сейчас на ведущих основных телеканалах России занимаются не журналистикой, а пропагандой. Этот переход происходит с очень многими людьми. К сожалению, это основная тенденция сегодня в российской журналистике.
А. ВОРОБЬЕВ: Что может стать таким переломным моментом, в какой момент эта тенденция может измениться? Ведь это будут те же люди, которые вновь обретут внутреннее ощущение того, что они журналисты.
И. ЯКОВЕНКО: Во-первых, это не так, я думаю, что многие процессы, которые происходят с людьми, необратимы. Я думаю, что Невзоров уже никогда не будет журналистом, я думаю, что и Леонтьев тоже никогда уже не будет журналистом. Там внутри происходит что-то такое, что необратимо. Я думаю, что очень трудно вновь стать журналистом Доренко. Это персональные случаи. А в целом ситуация такая. Я абсолютно убежден, что степень автономности журналистики от общества не очень велика. Я думаю, что перелом должен произойти в обществе, в общественном сознании. Журналистика этот перелом отразит. Считать, что журналисты это некие пастыри, которые ведут общественное стадо к свободе, прогрессу и цивилизации, это наивность. Журналистика - это массовая профессия, журналисты - это часть общества, и журналистика будет такой, какую сегодня требует общество. Свобода слова сегодня в России не входит в потребительскую корзину. Люди пока не чувствуют зависимости от уровня свободы массовой информации и тем, как они живут.
А. ВОРОБЬЕВ: Эта мысль идет на экспорт, я приведу вам пример. Помните, глава МИДа Сергей Лавров предложил Кондолизе Райс посмотреть CD с записанными на нем выпусками новостей Первого канала.
И. ЯКОВЕНКО: Нет, эта мысль прямо противоположная, это вы цитируете еще одного пропагандиста, которые временно работает министром иностранных дел. Его задача заключается в прямо противоположном тому, что я говорю, его задача - доказать, что в России свобода слова есть.
А. ВОРОБЬЕВ: Конечно, я это и говорю, с точки зрения властей у нас есть свобода слова.
М. МАЙЕРС: И самый яркий пример - это новости 1 канала.
И. ЯКОВЕНКО: Да, безусловно, я не очень понимаю, какое отношение это имеет к нашему разговору. Дело в том, что сегодня политика властей в отношении, вот яркий пример - это послание президента, это некий рецидив из прежней специальности Владимира Владимировича Путина, когда все, что он говорит - это по сути дела прикрытие, то есть это некое прикрытие, делать можно совершенно другие вещи, прямо противоположные, а некий экспортный вариант, вообще ни одного слова в послании не адресовано 143 млн. граждан России. Все слова адресованы тем людям, которые из-за рубежа приедут нас поздравлять с 60-летием Победы. Поэтому все это не имеет отношения к делу. Думаю, что на самом деле, все, что будет дальше происходить в России, в значительной степени будет зависеть от того, как изменится в ближайшие месяцы и годы сознание россиян. Ведь, вот когда мы шли в студию с вами по коридору, я вам задал вопрос, никогда не задумывались над тем, почему мы с вами живем в стране, в которой люди живут в среднем на 10-15 лет меньше, чем в других странах. Мы с вами живем в стране, в которой ничего, кроме нефти и газа, не производится, мы живем в стране, в которой уровень несправедливости, ну вот, соотношение доходов 10% самых богатых и 10% самых бедных в несколько раз, примерно в 10 раз выше, чем в других странах. Почему так? Одна из причин, почему так, это отсутствие некоторых институтов, в России нет свободы слова, нет общественного телевидения, нет очень многих других институтов, которые в целом делают жизнь лучше. До тех пор, пока россияне не будут понимать, что отсутствие свободы слова - это угроза для их жизни, потому что, ну действительно, вот Чернобыль - это отсутствие свободы слова. Потому что не было свободных СМИ, через которые бы люди узнали, что опасно находиться в Киеве, в других регионах страны. До тех пор, пока люди не будут понимать, что отсутствие свободы слова, отсутствие независимого телевидения, общественного телевидения, это прямая угроза существования людей, мы и будем жить на 15 лет меньше, чем в других странах.
А. ВОРОБЬЕВ: Что должно произойти для того, чтобы сознание менялось, понятно, что щелчка какого-то не будет в этом смысле. Для того, чтобы что-то изменилось, должно быть совсем плохо?
И. ЯКОВЕНКО: Категорически нет. Я точно знаю, что это происходит мгновенно, и не очень предсказуемо. Россия совершенно непредсказуемая страна. Я не знаю ни одного человека, а я знаю довольно много умных людей, но ни одного человека я не знаю, который смог бы в 1988 и даже в 1989 году предсказать, что через год на карте мира не будет СССР. Я не знаю ни одного человека, который весной прошлого года мог бы предсказать оранжевую революцию на Украине. Поэтому это изменение происходит очень быстро и не очень предсказуемо. Я абсолютно точно знаю, что ресурс нынешнего курса, в том числе курса на ликвидацию свободы слова в России, исчерпан. Когда это поймет большинство россиян - может быть сегодня к вечеру.
http://www.echo.msk.ru/interview/36217/
03.05.2005
