В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Яковенко - генеральный секретарь Союза журналистов России
Эфир ведет Ашот Насибов, Ксения Туркова
А. НАСИБОВ - Мы рады приветствовать в нашей студии Игоря Яковенко - генерального секретаря Союза журналистов России.
К. ТУРКОВА - И обсуждаем мы тему - предложение спикера Совета Федерации Сергея Миронова отправить в отставку главного редактора "Парламентской газеты". Я уже говорила о том, что скандал вокруг публикации в "Парламентской газете", которая была напечатана вчера, 22 июня, как сказал Миронов: в преддверии годовщины начала Великой Отечественной войны на страницах газеты появилась грязная статья, где, по сути, оправдывается фашистская оккупация России. Игорь Александрович, что это за статья. Вы успели, наверное, с ней ознакомиться.
И. ЯКОВЕНКО - Добрый день. Я действительно, хотя не являюсь читателем "Парламентской газеты", поскольку вы меня позвали и сказали, зачем, я конечно же просмотрел статью. И здесь на самом деле получается такой удивительный жизнью самой поставленный эксперимент. Тест такой. По поводу вообще существования государственной прессы, нужна она или не нужна. Потому что действительно возникает коллизия. Если говорить о самой статье, то статья такой взгляд на российскую историю, на очень важный для всех нас эпизод, событие российской истории как Великая Отечественная война. В статье говорится о том, что в нескольких районах Брянской области возникло такое самоуправление, где не было немцев, фашистов, не было советской власти.
А. НАСИБОВ - Вы позволите, я приведу цитату из этой статьи. Первый абзац. "Сталинисты и тогда и сейчас, когда вроде уж СССР и в помине нет, с пеной у рта доказывали и доказывают, что выбора у россиян не было! Только защищая советскую власть, они могли сохранить Россию. Защита советской власти и есть защита Родины, России! Другого не было, нет и быть не может - никогда! Все другое - подлое предательство и измена! Вбивая это в сознание простого россиянина, они всё ещё пытаются подменить понятие России, Родины понятием советская власть!" и вот статья вся на эту тему.
И. ЯКОВЕНКО - Ну да, статья на тему просто дальше идет фактология, рассказ о том, как здорово жили россияне в шести районах Брянской области, которая была свободной и от гитлеровцев, по мнению авторов и от советской власти. Но тут можно много рассуждать. Справедливая ли фактология, верны ли факты. Можно много рассуждать, на самом деле конечно вывод статьи притянут за уши. Потому что то, что было возможно в шести районах Брянской области, конечно же, было невозможно на территории всей страны. Это совершенно очевидно. Поэтому можно упрекнуть автора статьи в том, что он делает из приведенных им фактов неверные выводы. Это совершенно очевидно. И глобальный вывод, что не надо было защищать советскую власть, и тогда все было бы хорошо у нас - это тоже, наверное, вывод неверный. Невозможно видимо, любой нормальный историк поймет, что невозможно было, не защищая советскую власть, защитить страну. Это более-менее очевидно. Но дело не в этом. Историк, журналист, в соответствии с Конституцией России, в соответствии с законом о СМИ имеет право на высказывание своей точки зрения. Просто имеет право. Это конституционное право человека. Если это не нарушает закон, а это не нарушает закон, он имеет на это право. Это основополагающий тезис, на котором стоит сегодня Конституция России, закон о СМИ, и все политическое устройство нашей страны. Это пункт первый. Но есть пункт второй. Тоже очень важный.
А. НАСИБОВ - Я хотел бы остановиться сначала на пункте первом. Мы обсуждаем статью в "Парламентской газете" "Локотьская...
К. ТУРКОВА - До сих пор, кстати, неизвестно как произносить.
А. НАСИБОВ - "Локотьская альтернатива" - я скажу так. А почему претензии предъявляются к главному редактору, а не к автору статьи?
И. ЯКОВЕНКО - По двум причинам. Во-первых, по закону о СМИ отвечает за все главный редактор. Это просто исторический факт. Есть закон о СМИ, в соответствии с этим он отвечает. Он отвечает перед учредителем. И вот здесь мы вступаем в полосу нонсенсов и парадоксов, которые создают вообще сам факт существования государственных СМИ. Понимаете, вот если бы эта статья появилась, допустим, в "Независимой газете", в "Новой газете", в "Известиях", в "Комсомолке", где угодно, был бы может быть скандал, связанный с читательскими откликами. Потому что действительно статья, может быть, задевает, да не может быть, а наверняка задевает чувства очень многих людей. Статья на самом деле носит такой остро-провокационный характер. Она написала в провокативном духе. Там с самого начала говорится людям, что зря вы защищали советскую власть.
К. ТУРКОВА - И стиль очень экспрессивный.
А. НАСИБОВ - И идет противопоставление партизанского движения...
И. ЯКОВЕНКО - Тут много чего. На самом деле, если вчитаться, действительно статья задевает чувства очень многих людей. Я бы даже сказал: верования. Потому что вера в коммунизм, в советскую власть это тоже вера. Это разновидность религии. Это более-менее очевидная вещь. Поэтому она задевает очень многие чувства. Это просто очевидно совершенно. Поэтому, конечно, идя на публикацию такой статьи, редактор должен был понимать, что он будет подвергаться довольно сильной критике. Но если бы это было независимое СМИ, которое учреждено по правилам независимых СМИ, это была бы одна история. Тут редактор рискует только тем, что он, может быть, потерял бы какую-то часть аудитории. Но это уже его право, как себя позиционировать, какую аудиторию выбирать. В том же случае, если это государственное СМИ, то вроде бы получается, что эта статья и есть позиция тех органов, которые его учредили. То есть позиция Федерального собрания.
А. НАСИБОВ - Любая статья в "Парламентской газете" она является отражением позиции Федерального собрания РФ.
И. ЯКОВЕНКО - Ну конечно нет. Но в том-то и абсурд и бредовость вообще учреждения государственными органами СМИ. Потому что они вообще налогоплательщиками созданы совсем для другого. Федеральное собрание создано для одной-единственной цели - для того чтобы делать нормальные законы. Все остальное не царское это дело учреждать СМИ. Вот в "Парламентской газете" будет опубликована статья какая-то о футболе. Украина с Тунисом вроде собираются играть. И будет какая-то дана оценка. Это что, позиция парламента? Ну, бред собачий. Понимаете, сам существования государственных СМИ это абсолютная бессмыслица. Не случайно ни в одной нормальной стране мира государственных СМИ нет. Просто не бывает.
А. НАСИБОВ - Приведем пример США. На территории страны запрещена деятельность государственных или финансирующихся из бюджета страны конгрессом СМИ. Но это не мешает США иметь те же предположим, радиостанции, которые финансируются, в том числе из бюджета, Конгрессом для распространения информации о США за рубежом.
И. ЯКОВЕНКО - Вы абсолютно правы. Это и доказывает патриотизм американцев. Они как неглупые, прагматичные и достаточно циничные люди, хорошо понимают, что государственные СМИ это вред. И это пропаганда. Это вред. И поэтому на территории своей страны они запрещают деятельность государственных СМИ. Ну а чужие страны не жалко. Вот и все. Поэтому если мы действительно патриоты своей страны, мы конечно должны запретить деятельность государственных СМИ на территории своей страны. Вот то, что неопровержимо вытекает из этого эпизода, из этого теста, эксперимента такого социального, который сама жизнь поставила над нами, над СМИ.
А. НАСИБОВ - Скажите, сейчас было предложено сменить главного редактора "Парламентской газеты" за эту статью. Статью, которая противопоставляет жителей Белоруссии времен фашистской оккупации партизанскому движению. И статья, в которой говорится, что часть жителей Белоруссии она очень неплохо себя чувствовала во времена фашистской оккупации.
И. ЯКОВЕНКО - Там не только Белоруссия, там Брянская область.
А. НАСИБОВ - Есть ли прецеденты в обозримом прошлом в нашей стране?
И. ЯКОВЕНКО - Вы знаете, про нашу страну ничего не могу сказать. Но на самом деле все не так просто. Здесь нет прямых аналогий. Но, например, немцы очень правильно сделали, когда ограничили свободу исторического фантазирования, запретив и введя уголовное наказание, подчеркиваю, за всякие размышления по поводу Холокоста. Потому что среди неофашистов очень модны размышления по поводу того, что да не было никакого Холокоста.
А. НАСИБОВ - С другой стороны это тоже подавление свободы мысли, свободы высказывания.
И. ЯКОВЕНКО - Это правда. В том-то и дело, свобода мысли должна быть, прошу прощения, оговорка, может быть даже по Фрейду, свобода мысли ничем не ограничивается. Мысли чего угодно. Но публичное высказывание каких-то вещей, вообще свобода мысли не ограничена в принципе. Никаким законом. А вот свобода публичного высказывания, свобода массовой информации, четко ограничена. У нас в законе о СМИ есть 4-я статья, содержащая исчерпывающий перечень того, чего нельзя распространять публично в СМИ. Ксенофобия, разжигание розни, призыв к войне, пропаганда насилия, призыву к насильственному свержению существующего строя и так далее. Вот про то, что сейчас содержится в этой заметке "Парламентской газеты" в законе о СМИ ничего не сказано. Раз не сказано - значит можно.
К. ТУРКОВА - А спикер Совета Федерации вообще может ставить вопрос об отставке главного редактора?
И. ЯКОВЕНКО - Это еще один аспект этого эпизода. Это зависит исключительно от того, чего написано в редакционном уставе и в учредительном договоре "Парламентской газеты". Я думаю, что учредитель, а именно Совет Федерации и ГД, скорее всего, позаботились о том, чтобы контролировать кадровую политику. Поэтому, скорее всего формальное право, безусловно, у спикера есть. Я бы даже сказал, что не только формальное право. Понимаете, претензий персонально к Миронову у меня лично нет. Потому что, понимаете, что происходит. У меня претензии даже просто к самому факту существования "Парламентской газеты". "Парламентская газета", перефразируя слова другого спикера, спикера ГД, который сказал о ГД, что ГД не место для политических дискуссий, так вот я, перефразируя его слова, хочу сказать, что "Парламентская газета" не место не только для дискуссий, но и не место для журналистики.
А. НАСИБОВ - Но "Парламентская газета" существует и с этим приходится считаться. Хотим мы этого или нет.
И. ЯКОВЕНКО - Что значит считаться.
А. НАСИБОВ - Она существует. Это факт.
И. ЯКОВЕНКО - Мы имеем право говорить, что этот факт неправильный. Что это факт вредный.
А. НАСИБОВ - ... это неправильный мед, его делают неправильные пчелы
И. ЯКОВЕНКО - Наше право не покупать этот мед. Наше право запретить не так, как это делает Онищенко, запрещая определенную продукцию из политических целей, а наше полное право сказать, что вообще-то подобного рода мед не должен попадать на наши прилавки.
А. НАСИБОВ - Муфтий Ростовской области требует возбудить уголовное дело в отношении газеты "Вечерний Ростов". Главное духовное управление мусульман Ростовской области направило обращение к полномочному представителю президента РФ в Южном федеральном округе Дмитрию Козаку, потребовав назначить комиссию в связи с появлением в прессе публикаций, возбуждающих ненависть и вражду, а также обеспечить безопасность председателя мусульманской общины от возможных насильственных действий. Из-за того, что в номере 122 газеты "Вечерний Ростов", уничтоженный в Нальчике террорист был назван "выпускником общины из ростовского переулка". Не совсем понимаю, что значит ростовского переулка. Наверное, там расположена...
И. ЯКОВЕНКО - Медресе.
А. НАСИБОВ - Да, мечеть. В письме выражаются опасения за безопасность председателя мусульманской общины Ростова-на-Дону и членов его семьи от возможных насильственных действий. Такое заявление было направлено лично полпреду президент а Козаку, а копии губернатору Чубу и прокурору Ростовской области. Это сообщение было по данным информационно-аналитического центра "Сова" нам только что передано. Что происходит?
И. ЯКОВЕНКО - Происходит очередная попытка религиозных организаций произвести процесс клирикализации России. Это происходит и со стороны РПЦ, это происходит со стороны мусульманских общин и мусульманской церкви. Это примерно из той же серии, что карикатурный скандал. Когда у нас выяснилось, что самым главным читателем датских газет является господин Кадыров-младший. Выяснилось, что он утром кофе не может пить, не посмотрев очередную порцию свежей датской прессы, и не оскорбившись по поводу каких-то карикатур.
А. НАСИБОВ - Скажите, почему подают заявление полпреду президента? Почему подают заявление губернатору? Почему направляют заявление прокурору? Почему просто не подают в суд? Назван человек выпускником медресе в таком-то ростовском переулке. Почему не подать в суд за клевету и доказать, что этот человек, уничтоженный в Нальчике террорист, он никогда не учился в этом ростовском...
И. ЯКОВЕНКО - Ашот, вам лет 40?
А. НАСИБОВ - Чуть больше.
И. ЯКОВЕНКО - Хорошо выглядите.
А. НАСИБОВ - Спасибо.
И. ЯКОВЕНКО - Я не собираюсь в вашу личную жизнь вмешиваться. Просто я хочу диагноз поставить. Вы жили в советской власти.
А. НАСИБОВ - Я начал работать в 1984 году в Гостелерадио еще при советской власти.
И. ЯКОВЕНКО - Скажите, мне, пожалуйста, почему в то время все время писали в ЦК КПСС, в "Правду" в "Известия", а не подавали в суд? Потому что люди хорошо понимают, где сосредоточен центр власти. Люди это чувствуют. Они это чувствуют спинным хребтом, не мозгом. Потому что мозг он воспринимает...
А. НАСИБОВ - Мозжечком.
И. ЯКОВЕНКО - Кто чем. У каждого своя анатомия. Тогда люди хорошо понимали, что центр власти сосредоточен не в Верховном совете, не в суде, не в правительстве. В правительство никто не писал никогда. Писали в ЦК КПСС, в райком партии, в горком партии, и в печатные органы этих изданий. Которые СМИ не были. А были придатками этих органов. Органами органов - вот такая конструкция анатомическая.
А. НАСИБОВ - Я работал тогда на радиостанции "Маяк", нам ежедневно приходило мешка полтора-два гигантских с человеческий рост бумажных писем.
И. ЯКОВЕНКО - Значит, вы все хорошо знаете. Поэтому понимаете, и сейчас люди тоже чувствуют, что возвращаются те же времена. Нет центров власти в суде, у нас нет судебной власти, они не является ветвью власти, она является частью общей вертикали. У нас нет законодательной власти, у нас нет никакой власти, кроме одной президентской вертикали. В правительство не пишут, я точно знаю, вот сейчас в правительство Фрадкова не пишут. Значит, вот реальная ситуация. Возвращаются те времена, когда люди понимали, что по закону есть суд, есть разделение властей, а по факту этого ничего нет. По факту есть вертикаль. Поэтому пишут в эту вертикаль.
А. НАСИБОВ - Ксения, что нам пишут на пейджер.
К. ТУРКОВА - На пейджер практически ничего нам не пишут. Вот я хочу спросить у Игоря Александровича, что делать сейчас журналистам, какие рекомендации может быть, вы бы дали, в условиях, когда любое слово может чьи-то чувства оскорбить. Как себя вести, что делать?
И. ЯКОВЕНКО - Я не вижу вообще никаких проблем с точки зрения оскорбления чувств. Надо делать то, что ты считаешь нужным. Надо писать правду, писать то, что ты считаешь нужным. Вот если человек, который написал вот эту заметочку "Локотьская альтернатива", если он так считает, он правильно сделал. Ошибка его заключается в одном - что он написал это все в "Парламентской газете". "Парламентская газета" газетой не является, поэтому писать туда это примерно то же самое, что проповедовать какие-то моральные принципы в борделе. Пришел в бордель, веди себя соответственно. Пришел в государственное СМИ - понимай, что ты уже не журналист. Строго говоря, не журналист.
А. НАСИБОВ - Часть акций радиостанции "Эхо Москвы" находятся в "Газпром-банке", который в свою очередь является... частично им владеет государство. Это значит, мы с вами, Ксения, государственное...
И. ЯКОВЕНКО - Это клевета на "Эхо Москвы". Я просто хочу публично защитить "Эхо Москвы". Что "Эхо Москвы", вот есть такое искусство двигаться под парусами против ветра. Вот "Эхо Москвы" несмотря на то, что да, безусловно, оно на территории России, оно контролируется, безусловно, в значительной степени аффилированной с государством структурой, но оно умудряется все-таки не быть государственным СМИ. Поэтому руки прочь от "Эха Москвы".
К. ТУРКОВА - Мы сейчас не будем нашу деятельность оценивать.
А. НАСИБОВ - Лично от Ксении. Мои руки от Ксении.
И. ЯКОВЕНКО - И от Ксении тоже.
А. НАСИБОВ - Господи.
И. ЯКОВЕНКО - Держите себя в руках, Ашот. Вот я просто хочу сказать, что на самом деле это действительно проблема. Вот в Союзе журналистов у нас примерно три четверти сотрудников, работающих на государственных СМИ. Поэтому каждый день сталкиваешься с этой проблемой. Как, работая в государственном СМИ, остаться журналистом. Это почти невозможно. Есть технология остаться человеком, профессионалом, но это очень сложная задача. А вообще я еще раз поэтому с настойчивостью, "Карфаген должен быть разрушен", я могу сказать, что конечно, государственные СМИ это большая беда для страны.
А. НАСИБОВ - Игорь Яковенко - генеральный секретарь Союза журналистов России был у нас в эфире.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/44397/
23.06.2006
