А.НОРКИН: 20.11 в Москве, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", которую ведут Юлия и Андрей Норкины, и у нас в гостях Илья Константинов, секретарь по идеологии партии "Социальная справедливость", добрый вечер.
И.КОНСТАНТИНОВ: Добрый вечер.
А.НОРКИН: Борис Надеждин, секретарь Федерального политсовета СПС.
Б.НАДЕЖДИН: Добрый вечер.
А.НОРКИН: И Георгий Сатаров, социолог, президент Фонда "Индем".
Г.САТАРОВ: Добрый вечер.
А.НОРКИН: Телефон для СМС - 970-45-45. Пожалуйста, присылайте свои вопросы сегодняшним гостям и свои мысли по поводу того, какова роль В.Путина в современной истории России - именно так мы озаглавили тему нашей беседы. Напоминаю - в середине часа короткие новости, и 20.15 - "Рикошет", мы уже его согласовали с гостями. Кто начнет?
С. Можно внесу одно предложение?
Ю.НОРКИНА: Голосовать будем?
Г.САТАРОВ: Нет. Я бы говорил не "президент Путин", а "президентство Путина". По двум причинам - во-первых, не хотелось бы ему приписывать незаслуженные заслуги и не хотелось бы его незаслуженно ругать лично. А во-вторых, в общем, мы излишне персонифицируем власть.
А.НОРКИН: Как раз хотел спросить - вы видите большую разницу между президентством Путина и президентом Путиным?
Г.САТАРОВ: Я бы за все эти 8 лет не назвал бы ни одного личного решения Путина - какого-то существенного, судьбоносного решения. Были какие-то события неприятные, с ним непосредственно не связанные - ну, лодка утонула, теракт - в этом нет никакой его заслуги.
Б.НАДЕЖДИН: Но были еще Сочи, которые, как говорят, он выиграл.
Г.САТАРОВ: Да, большая личная победа. Поскольку Сочи расположен рядом с его владениями, я бы предлагал это отдельно не обсуждать - это его некоторая личная проблема, которую он разрешил.
А.НОРКИН: А как быть с кадровыми назначениями? Вот мы с вами перед эфиром говорили, что политолог уже как бы ругательство. Ни один российский политолог уже не угадывает кадровые решения президента.
Б.НАДЕЖДИН: Об этом даже Проханов сказал.
А.НОРКИН: И Фрадков, и Зубков - Ба, - что это такое, откуда это?
Ю.НОРКИНА: Проханов сказал, что все эти назначенцы - это люди, которые работали в Питере. Там, сям.
А.НОРКИН: Семейственность?
Г.САТАРОВ: Это тоже не шибко интересно - у него есть некоторая обойма друзей, он их переставляет туда-сюда.
И.КОНСТАНТИНОВ: Мне кажется. Мы с самого начала пошли по ложному пути. Нельзя в России отделить личность и политический символ - нельзя в России отделить президента и президентство. Даже партии в России называются по именам своих лидеров и основателей. Никто не знает ни вторых, ни третьих, ни четвертых персоналий ни в одной политической партии. Или почти ни в одной. Лидер, лидер и лидер. Плохо это или хорошо - другой вопрос, можно по разному относиться к этому факту. Но как говорят, времена не выбирают, в них живут и умирают.
Г.САТАРОВ: Как поют.
И.КОНСТАНТИНОВ: Точно так же не выбирают народ, менталитет, эпоху. Вот мы и живем в той эпохе, которая де-факто является эпохой Путина.
Г.САТАРОВ: Вот что от нее останется в истории - от этого отрезка в 8 лет.
А.НОРКИН: Сейчас еще выскажется Б.Надеждин.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, с интересом выслушал об эпохе Путина. Это мне позволяет высказаться уже в режиме реплики на то, что сказали коллеги. Первое - без всякого сомнения, Путин крайне удачливый политик - это так. Надо сказать, что 8 лет быть президентом России и остаться с рейтингом 80%, и что все любят - это фантастика, такое даже трудно вообразить.
Ю.НОРКИНА: Вы любите?
Б.НАДЕЖДИН: Путина? Давайте я продолжу, а потом отвечу.
Ю.НОРКИНА: Уклонились.
Б.НАДЕЖДИН: Это первое. Второе - без всякого сомнения Путин мог бы войти в историю, в тот самый учебник, о котором говорил Г.Сатаров, со знаком плюс, если бы он выполнил ту Конституцию, на которой присягал два раза. И в соответствии с этой Конституцией не пытался бы найти себе какое-то место то ли там, то ли сям, и остаться главным в нашей стране, а в соответствии с Конституцией - напомню, кто не знает - там написано - два срока, и до свидания. Орден "За заслуги перед Отечеством" первой степени, или нулевой - какой угодно - и книжки писать, студентов воспитывать.
Г.САТАРОВ: Бизнесом заниматься.
Б.НАДЕЖДИН: Или ведущим быть. Если бы по этому пути пошел Владимир Владимирович, и внимание - первый в нашей истории человек, который отдал бы власть не будучи ни больным, ни мертвым - ну, просто не умер на посту, а будучи вполне здоровым, популярным, и отдал бы власть другому человеку, по Конституции, даже я бы, который критикует Путина за то, что он делает в стране, сказал бы - ну, Владимир Владимирович, молодец. Спасибо, до свидания. Но мы наблюдаем ровно другую вещь. И вторая реплика моя - на менталитет, на который сослался Константинов. Знаете, какая история - вот здесь в студии сидят несколько человек, разного пола и возраста - у каждого свой менталитет. У меня, у Сатарова, я уже не говорю про присутствующих здесь дам. А менталитет русского народа - общий, универсальный, склонный к лидеру, к богу, к земле это басня, это гнусный, грязный миф, который раскручивался на протяжении столетий, чтобы оправдать государя-императора.
И.КОНСТАНТИНОВ: Замечательная уверенность, особенно на фоне констатации, что один интеллект у Сатарова, другой интеллект...
Б.. Не интеллект, а менталитет.
И.КОНСТАНТИНОВ: Менталитет. А у остальных интеллект отсутствует. Спасибо за тонкий комплимент.
Б.НАДЕЖДИН: Подождите, я что - это сказал?
Ю.НОРКИНА: Мальчики, не ссорьтесь. Ну, успокойтесь, все нормально.
Б.НАДЕЖДИН: И этот человек возглавлял Фронт национального спасения.
И.КОНСТАНТИНОВ: Я прошу прощения, я хочу сразу же вступить в полемику, просто вынужден. Во-первых, Конституцию мы тоже читали, и я не нашел там слов "и до свидания" - вот этих слов в Конституции нет.
Б.НАДЕЖДИН: Там есть "здравствуйте". "Здравствуйте" еще три раза.
И.КОНСТАНТИНОВ: Там есть самые разные слова, но слов "до свидания " там нет - это уже вы от себя додумали, это первое обстоятельство. Второе - зачем же нам опережать время, судить за других людей. Тем более, судить за политического лидера, который неоднократно доказывал, что умеет быть непредсказуемым. Вы считаете, что вы предвидите все ходы.
Б.НАДЕЖДИН: Кстати, непредсказуемость Путина, о которой говорят многие политологи...
А.НОРКИН: У них другого выхода нет.
Б.НАДЕЖДИН: Могу сказать следующее - непредсказуемость лидера цивилизованной страны в постиндустриальную эпоху в рыночной экономике является огромным, страшным злом, и говорит о неадекватности этого человека как политического лидера.
И.КОНСТАНТИНОВ: Коллега, ну уж вы определитесь - или он предсказуем, или непредсказуем. Вы сами себе противоречите. Вы только что сказали, что Путин все определил, решил, и остается у власти. Но если он действительно непредсказуем...
Б.НАДЕЖДИН: Так, я понял, вы еще и психоаналитик.
И.КОНСТАНТИНОВ: Спасибо за лестную характеристику.
А.НОРКИН: Может, мы с тобой уйдем? Они так мило беседуют. Я на самом деле так же все это с интересом слушал, читал СМС, посмотрел вопросы на сайте. Есть две четкие позиции. Плюс - роль, безусловно, положительная - спас страну от развала. Минус - обнищание народа и нарушение демократических свобод.
Б.НАДЕЖДИН: Это кто, какую страну от развала спас?
А.НОРКИН: Путин. Россию.
Г.САТАРОВ: Каким образом, какими действиями, какими шагами?
Ю.НОРКИНА: Войны в Чечне нет.
Б.НАДЕЖДИН: Вы что, шутите, что ли? Давайте серьезно поговорим.
Ю.НОРКИНА: Давайте серьезно поговорим - то, что нам официально заявляется - в Чечне войны нет.
Б.НАДЕЖДИН: Это шутка, это просто неуместное, неудачное высказывание. Вот у меня в руках есть "План Путина" - видите, я его читал, мне положили его в почтовый ящик - "План Путина", "Единая Россия", Путин на каждой странице. И здесь написаны следующие вещи, читаю.
А.НОРКИН: Только не все.
Б.НАДЕЖДИН: Ну, как? Я цитирую партию "Единая Россия". Внимание: "Остановлена война на Кавказе". Обсудим коротко? Да. Конечно, масштабных боевых действий в Чечне нет - правда. Но при этом Ингушетия, Дагестан - сегодня опять убили милиционеров, ОМОН штурмует городские кварталы с применением танков.
А.НОРКИН: Президент Ингушетии Зязиков называет это информационной диверсией. А так все прекрасно.
Б.НАДЕЖДИН: Г-н Кадыров, став признанным Москвой лидером Чечни - ну, какой есть президент - он получил настолько больше, чем хотели бедолаги Масхадов и Дудаев, когда начиналась война - настолько больше получил в смысле финансов и власти, что я бы молчал. Теперь дальше читаю "Единую Россию": "была разрушена грабительская олигархическая система" - супер-гениально - посадили Ходорковского, зато Абрамовичу все нормально, но это к слову. Но самое фантастическое другое - вчера я читал газету "Коммерсант"...
И.КОНСТАНТИНОВ: Так вы что цитируете? "План Путина" или газету "Коммерсант"?
Ю.НОРКИНА: И то и другое.
Б.НАДЕЖДИН: Там замечательная статья г-на Черкесова - это наш спецслужбист, кстати говоря, близкий друг Путина. Он пишет, что воины стали торговцами, что современные олигархи - это люди в спецслужбах, и они, деля то ли контрабанду, то ли наркотрафик, начинают друг друга пока еще сажать. Что это такое вообще?
А.НОРКИН: Я бы не хотел уходить сейчас в обсуждение статьи Черкесова, потому что мне очень нравится версия, которая уже была в эфире озвучена.
Б.НАДЕЖДИН: да я не хочу обсуждать. Но врать людям не надо.
И.КОНСТАНТИНОВ: Давайте мы уйдем в режим диалога?
Б.НАДЕЖДИН: Не надо писать, что на Кавказе мир, не надо говорить, что нет олигархической системы - вранье ведь.
А.НОРКИН: Хорошо, значит, Борис Надеждин возразил нашим слушателям, которые считают, что Путин спас Россию.
И.КОНСТАНТИНОВ: Борис Надеждин высказал свою точку зрения. А я хочу сказать, что заслуги В.Путина действительно колоссальны. Можно как угодно оценивать ситуацию на Кавказе сегодня - действительно, там немало проблем, действительно существует напряженность, теракты, убийства, похищения людей - можно очень долго перечислять все безобразия. Которые там происходят. Но давайте мы вспомним то, что происходило несколько лет назад, давайте вернемся на землю - вы помните штурм Грозного в прямом эфире, помните, что тогда происходило? Вы помните площадь Минутка?
Ю.НОРКИНА: Я только вам напомню, что у нас уже давным-давно в СМИ нет прямого эфира.
И.КОНСТАНТИНОВ: Хорошо. Это имеет какое-то отношение к штурму Грозного, вы полагаете?
Ю.НОРКИНА: Конечно.
Г.САТАРОВ: К Путину и к тому, на основании какой информации мы здесь рассуждаем.
И.КОНСТАНТИНОВ: Давайте отделим зерна от плевел.
А.НОРКИН: Или котлеты от мух.
И.КОНСТАНТИНОВ: Или котлеты от мух. Давайте рассуждать последовательно - сдвиги на Кавказе к лучшему есть? Есть.
Ю.НОРКИНА: Нет уже зачисток, вы имеете в виду?
И.КОНСТАНТИНОВ: Нет массовых убийств и крупных боевых действий с использованием боевой техники.
А.НОРКИН: А не массовые убийства - это нормально?
И.КОНСТАНТИНОВ: А не массовые убийства происходят и в Москве, и происходят в Нью-Йорке и в Вашингтоне.
Ю.НОРКИНА: И в ДТП тоже люди гибнут, действительно.
И.КОНСТАНТИНОВ: Поэтому не надо все подводить под одну гребенку. Давайте говорить правду, действительно. Вот Надеждин предлагает говорить правду - давайте говорить правду. Сдвиги в Чечне есть - это факт. То, что это во многом заслуга Путина и его команды - это тоже очевидно. То, что удалось переломить панические, пораженческие настроения в Российской армии - это тоже очевидно?
Б.НАДЕЖДИН: Да кто вам сказал?
И.КОНСТАНТИНОВ: Подождите, дайте мне два слова еще сказать. Для любого внимательного человека это очевидно. Что касается второго пункта, обнищания, то и с этим я не согласен - я не вижу обнищания массового народа России. Статистика свидетельствует о другом: есть медленный, осторожный, но все-таки экономический рост. А вот по третьему пункту, по демократическим правам и свободам, мы можем поговорить отдельно - что происходит, как происходит, почему происходят определенные изменения в общественном сознании, которые приветствуют ограничение, например, свободы слова, в том числе для СМИ, и кто в этом виноват. Вот это очень важный в России вопрос.
А.НОРКИН: Виктор Савельев: "Господа, как вы думаете, какова роль г-на Путина в деле обнищания российского рабочего и крестьянина и дальнейшего роста богатства доморощенных миллионеров и миллиардеров?" Ольга из Санкт-Петербурга: "Вы живете в выдуманной стране - взгляните на прилавки магазинов - вот вам результат правления Путина. К декабрю будет еще хуже - придется Путину весь народ "мочить в сортире". Не прокормить всех. Стабфонда не хватит". Г.Сатаров?
Г.САТАРОВ: По пунктам - безусловно, в Чечне, непосредственно на территории Чечни нет массированных боевых действий, безусловно, меньше стреляют друг в друга, и в первую очередь, федеральные войска, и как там раньше говорили, бандформирования. Но просто надо оценить ситуацию. Я согласен с тем. Что сказал Б.Надеждин - там произошло поражение России. Нынешний правитель Чечни получил гораздо больше, чем хотели Дудаев и Масхадов, и при этом он еще получил федеральные деньги. Деньги российских налогоплательщиков.
Б.НАДЕЖДИН: И звезду "Героя России".
Г.САТАРОВ: Плюс звезду "Героя России". То есть, если в этом есть заслуга Путина - в том, что мы проиграли, и еще платим за это...
И.КОНСТАНТИНОВ: Короткая память.
Г.САТАРОВ: Вы просили не перебивать? Если вы считаете, что в этом есть заслуга Путина, я готов это признать. Теперь по поводу роста благосостояния. Уже давно Госкомстат не публикует открыто цифры имущественного расслоения. Причина очень проста - потому что оно фантастическое, зашкаливающее. Правда. Есть цифры, которые публикует не официальная статистика, а международная - это число долларовых миллиардеров в России.
Ю.НОРКИНА: Кстати, за время правления Путина оно выросло, число этих миллиардеров.
Г.САТАРОВ: Причем, тут очень важно сравнить темпы роста числа долларовых миллиардеров и темпы роста среднего дохода гражданина. И тут выяснится, что долларовые миллиардеры растут раза в три-четыре быстрее, чем среднее благосостояние граждан.
И.КОНСТАНТИНОВ: Так оно все-таки растет? Прекрасно.
Г.САТАРОВ: Среднеарифметическое - растет. Но растет за счет миллиардеров. И эти миллиардеры - конечно, да, теперь победа над олигархами - просто олигархи стали другие. Теперь олигархами становятся не те, кто делал бизнес и борется за власть, а те, кто завоевал власть и захватывает бизнес, и становится олигархами - вся разница. Но денег у них на два порядка больше, чем было у тех, старых олигархов.
И.КОНСТАНТИНОВ: Теперь олигархами становятся не те, кто сам воровал в 90-е годы, убивали и заказывали других.
Ю.НОРКИНА: А те, кто у них отбирает, конечно.
И.КОНСТАНТИНОВ: Прекрасная речь.
Г.САТАРОВ: Не надо говорить за меня. Я сказал то, что я сказал.
Б.НАДЕЖДИН: Можно я дам короткую математическую справку? В те самые 90-е годы. Которые сейчас любят поливать грязью, пенсии в пропорции к средним доходам населения были 60%. А сейчас - 30%. То есть, доля пенсионеров в благосостоянии народа стала в два раза меньше - это официальные цифры.
Г.САТАРОВ: Это к вопросу о перераспределении того самого среднего числа, о котором вы печетесь.
Б.НАДЕЖДИН: При этом пенсия, конечно, стала больше - недавно прибавили 166 рублей, по пять рублей в день лишних стали платить пенсионеру, за целую неделю накопить можно на бутылку кефира по новым ценам - конечно, больше стали пенсии. Но благосостояние генералов ФСБ, как мы выяснили из статьи г-на Черкесова, выросло астрономически - просто в разы.
Г.САТАРОВ: Не в разы. А в сотни раз.
Б.НАДЕЖДИН: В сотни, в тысячу раз. Поэтому когда говорят про рост благосостояния - конечно, он есть. Но он несправедливый, в пользу силовиков и генералов.
И.КОНСТАНТИНОВ: От кого бы я это слышал.
А.НОРКИН: Стоп. Про справедливость - И.Константинову дадим слово после новостей середины часа и рекламы на "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
А.НОРКИН: 20.35, продолжается программа "Выхода нет" в эфире радио "Эхо Москвы", в гостях Илья Константинов, секретарь по идеологии партии "Социальная справедливость", Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета СПС, Георгий Сатаров, социолог, президент Фонда "Индем". Илья Владиславович, мы остановились на справедливости и несправедливости - это как раз к вам, как к идеологу партии "Социальной справедливости", и такой вопрос от Виктора: "Если суммировать все деяния Путина на посту президента, можно ли оценить их сточки зрения морали? Можно ли сказать, что современная власть во главе с Путиным глубоко аморальна?"
И.КОНСТАНТИНОВ: Давайте все-таки начнем со справедливости, а потом перейдем к морали, если останется время.
А.НОРКИН: Это хорошее начало.
И.КОНСТАНТИНОВ: Так вот - у наших господ-либералов короткая память. Когда говорят о пенсиях и о удельном весе пенсий, пенсионного фонда, забывают о том, что в 90-е годы были регионы России. Где пенсии не выплачивались месяцами, а иногда и годами - почему-то об этом все быстро забыли. Какие были задолженности по заработным платам, пособиям - просто чудовищные вещи происходили, я уже не буду говорить о более ранних временах - шоковой терапии, о блестящих в кавычках гайдаровских реформах, обваливших сбережения сотен миллионов людей.
А.НОРКИН: Вы не считаете, что именно реформы Гайдара привели к тому, что потом пенсии...
И.КОНСТАНТИНОВ: Я так не считаю.
А.НОРКИН: ... стали выплачивать.
И.КОНСТАНТИНОВ: Я так не считаю. Это отдельный и большой разговор. Так вот ситуацию удалось стабилизировать - это плюс. Но из этого вовсе не следует, что в нашем современном обществе реализован принцип социальной справедливости, или что наша современная Россия является социальным государством. И если бы это было так, было бы прекрасно, тогда не нужна была бы партия, к которой я принадлежу. Так вот, к сожалению, нет. Есть движение в этом направлении - очень медленное, осторожное. Движение, которому мешают многие политические силы: региональные элиты, олигархи, чиновничий беспредел в центре и на местах. Было бы наивным полагать, что при всем своем политическом опыте, при всей своей эффективности, Путин в одиночку, или усилиями небольшой команды, может перевернуть страну и все расставить по своим местам. Это работа всего народа и это работа на многие годы. Но то, что вектор развития страны, по сравнению с чудовищными 90-ми годами, которые поставили Россию на грань катастрофы, которые поставили Россию на грань распада, в том числе и государственного распада, в том, что этот вектор преодолен - это факт. Борис Надеждин тянет руку как школьник - да успеете вы высказаться.
Б.НАДЕЖДИН: Я не перебивал, я молча терпел.
Ю.НОРКИНА: Не вытерпел.
Б.НАДЕЖДИН: Просто не могу.
Г.САТАРОВ: Не могу молчать.
И.КОНСТАНТИНОВ: Г-н Константинов, про которого, наверное, уже многие забыли, что он был лидером "Фронта национального спасения".
А.НОРКИН: Нет, здесь многие помнят Илью Вячеславовича, который призывал Ельцина повесить.
И.КОНСТАНТИНОВ: При определенных условиях. Нет уж, простите, когда произнесена такая реплика, она требует ответа. В 1993 году я сказал буквально следующее - если Б.Ельцин отдаст приказ стрелять в народ, его следует повесить - вот так было сказано. Это большая разница.
Б.НАДЕЖДИН: А теперь у меня короткий комментарий к тому, что сказал г-н Константинов - он удивительным образом, слово в слово, воспроизвел текст "План Путина", написанный в этой брошюрке "Единой России".
Ю.НОРКИНА: Это плохо?
Б.НАДЕЖДИН: Там написано буквально следующее, картина мира выглядит так: была большая, хорошая страна, в ней все шло замечательно, называлась СССР - все шло хорошо и гениально до самого 1991 года, когда к власти в стране вдруг, ни с того ни с сего, пришли законченные враги России, полное ничтожество и подлецы, которые ничего не умели делать, и они эту великую, счастливую страну за какие-то полгода уничтожили, развалили, и так далее. Я ответственно заявляю - знаете, это можно детям в детском саду рассказывать. А те, кто прожил в СССР, - а я большую часть своей жизни прожил в СССР - рассказывать, что это была великая страна и она вдруг, в один день упала ни с того, ни с сего - это очень странно. Это было не так.
Ю.НОРКИНА: А вы голодали во время СССР?
Б.НАДЕЖДИН: Во времена СССР я был ученым-инженером, закончил Физтех, у меня была зарплата 135 рублей, потому что у меня был красный диплом. У всех было 125, у меня - 135.
Ю.НОРКИНА: Десятка тогда тоже имела значение.
Б.НАДЕЖДИН: Конечно. Тем более, что у меня тогда маленький ребенок был, поэтому мне есть что вспомнить.
Ю.НОРКИНА: Вы у нас молодой, да ранний.
Б.НАДЕЖДИН: Да, в советское время, имея Физтех, я физик-теоретик по образованию, я ездил и валил лес на севере, в Коми-республике, чтобы прокормить семью - не было других вариантов. Теперь чуть-чуть скажу - вернусь к истокам - сделал ли Путин что-то хорошее или плохое, насколько велик его личный вклад в стабильность.
А.НОРКИН: Тут так и пишут: "гарант стабильности для населения стал тов. Путин".
Б.НАДЕЖДИН: Вот это - ключевой вопрос, это очень важно, я прошу наших слушателей чуть сконцентрироваться - это очень важный вопрос. Если в стране сложился такой сюжет, что стабильность обеспечивается личностью одного человека, и более никак, если в стране нет ни одного политика с доверием больше 5%, кроме президента, у которого доверие - 80%.
Г.САТАРОВ: Если в стране разрушены институты...
И.КОНСТАНТИНОВ: Мы начинаем дискуссию?
Б.НАДЕЖДИН: Это означает как раз следующее - что стабильность и устойчивое развитие страны находятся под катастрофическими рисками - самыми разными. Нельзя в современном постиндустриальном обществе, с современными технологиями, с обществом, которое населяется не крепостными крестьянами, а свободными людьми, имеющими сотовые телефоны, выход в Интернет и через одного высшее образование - стабильность в таком обществе обеспечивается эффективно работающими общественными институтами.
А.НОРКИН: Георгий Александрович нам как раз сейчас скажет про общественные институты.
Г.САТАРОВ: Действительно, проблема не только в людях, а проблема в институтах. Я напомню, что мы пережили довольно серьезный экономический и политический кризис в 1998 году. Такого кризиса за эти 8 лет не было, и неизвестно, что бы случилось, если бы был подобный кризис.
И.КОНСТАНТИНОВ: Слава богу, что такого кризиса не было.
Г.САТАРОВ: Можно я договорю?
И.КОНСТАНТИНОВ: Только недолго - время уходит.
Г.САТАРОВ: Можно я сам, без вашей помощи? Я напомню, что мы вылезли тогда - без помощи партии и правительства, без помощи каких-либо лидеров - вытащили страну из экономического кризиса в свободный бизнес, который смог решить проблемы сам - просто в силу импорта замещения - вот рухнул рубль, стало выгодно производить самим, и вместо итальянских макарон за два месяца ставили фабрику по производству своих макарон, за два месяца ставили бройлерные фабрики наши бизнесмены. И уже старушки в Московской области потом покупали уже наши окорочка, наши макароны, и так далее. Никакой один лидер, никакая партия и правительство не сделали это - достаточно, чтобы в стране был свободный бизнес. Его больше нет.
А.НОРКИН: Прошу прощения. Сейчас - рекламная пауза и уходим на голосование.
РЕКЛАМА
А.НОРКИН: У нас очень активный идет разговор. Итак, программа "Выхода нет" в эфире "Эхо Москвы" и наступает время для голосования, "Рикошет". 20.46, пожалуйста, начинайте голосовать. Вопрос такой: - сказал ли уже президент Путин свое главное слово в политике России? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Голосование запускаем. Георгий Александрович, вы хотели закончить свою мысль.
Г.САТАРОВ: Политический кризис - кризис парламента, кризис правительства, - я напомню тот же 1998 г. - все бегут в Совет Федерации. В Совете Федерации сидят избранные народом люди - разного качества, безусловно, но это абсолютно самостоятельный институт, как и положено в стране, в которой действительно существует стабильность. Стабильность проверяется не воплями по телевидению. Стабильность проверяется испытанием на излом. Вот тогда, в 1998 г. было реальное испытание на излом. И страна, недостроенная система, - недостроенная, подчеркиваю, - этот излом выдержала. Потому что существовали свободные люди и свободные СМИ, свободный бизнес. Потому что существовали автономные институты, и если кризис в одних, то плечо мог подставить другой институт. И страна пережила этот кризис. И напомню, что проблемы с пенсией были решены до того, как Путин стал президентом - это статистика. Это было решено аж в те же самые неприятный 1999 год, когда страна выходила из кризиса 1998-го. Поэтому в стране нет стабильности - в стране есть миф о стабильности. В стране нет президента с рейтингом в 79%, в стране есть созданный миф. Потому что рейтинг - это вещь конкурентная. У Путина не было и нет конкурентного рейтинга. Поэтому в стране нет популярного президента - в стране есть миф, созданный СМИ.
А.НОРКИН: И я еще раз напоминаю вопрос для голосования - сказал ли уже президент Путин свое главное слово в политике России? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. И.Константинов?
И.КОНСТАНТИНОВ: Господа либералы так напали на политику Путина, что мы не успели обсудить самого главного - именно того вопроса, который прозвучал в эфире - так сказал ли В.Путин свое главное слово в политике, или нет. И именно об этом я хочу сказать. На мой взгляд, Путин последнего и главного своего слова еще не сказал. Оно готовится. Назревает и будет сказано, несмотря на многочисленные вопли и истерику либералов.
Ю.НОРКИНА: Это будет фамилия?
И.КОНСТАНТИНОВ: Нет, это слово будет "держава, государство, власть".
А.НОРКИН: Три слова.
И.КОНСТАНТИНОВ: Хорошо, пусть три, не буду придираться. Пусть будет три слова. Путин воссоздает российскую державу, и воссоздаст ее. Но более того, Путин создает цивилизованную политическую систему, основанную на коллективной ответственности. Потому что то безобразие, та византийщина, которая царила в эпоху Ельцина... спокойно - во многом была связана со стремлением высшего руководителя к абсолютной. Никем не контролируемой власти. Уже одно то маленькое обстоятельство, что В.Путин готов связать свое политическое будущее и свой авторитет с определенной партией, уже это плюс. Уже это плюс. Понимаете? И все разговоры о том, что он обязан - якобы обязан - после окончания своей президентской карьеры идти подметать улицы - "до свидания", - как было сказано, и на "Эхо Москвы" комментатором - все это вздор. Политик с таким потенциалом и с таким рейтингом останется в политике. Будет во многом определять политическое будущее России. И определять его в том направлении, в котором нужно.
А.НОРКИН: Сказал ли уже президент Путин свое главное слово в политике России? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Вы только что слышали красочный спич И.Константинова. Повторю, - он считает, что это слово, главное, Путиным еще не сказано. Б.Надеждин?
Б.НАДЕЖДИН: Я выслушал эту хвалебную речь В.Путина со стороны человека, напомню, который в 1993 г. был одним из активных деятелей - не буду говорить слово "путч", там парламент был. После этого г-н Константинов сидел в тюрьме, а потом был выпущен и прощен. В тюрьме, при вот этом ужасном и кровавом Ельцине г-н Константинов просидел несколько месяцев - это тяжело и ужасно, не дай бог каждому. Но можете ли вы себе представить, товарищи дорогие, что сегодня - в сегодняшней ситуации - кого-то из политических противников, которые, на секундочку, шли с огнем и мечом на власть тогда, кто-то выступает? Можете себе представить, что Ходорковского вдруг простят? Нет, там ищут новое дело лет на 50.
И.КОНСТАНТИНОВ: Мы кого обсуждаем - Путина или Константинова?
Б.НАДЕЖДИН: И еще одна важная вещь. Г-н Константинов сказал: "политик с таким рейтингом не может никуда деться". Дорогие друзья, бедой России является то, что в результате титанических усилий Путина и его команды, в стране не существует смены. Действительно, сегодня ее нет.
А.НОРКИН: Но формально это правда - рейтинг Путина не может никуда исчезнуть после того, как он перестанет быть президентом.
Б.НАДЕЖДИН: У меня тут спрашивали - люблю ли я Путина. Я страстно полюблю Путина, всей душой, если он по окончании двух конституционных сроков уйдет из политики. Не улицы подметать - я этого не говорил, это Константинов сказал - заниматься очень важными делами, какими такого масштаб человек может заниматься.
Ю.НОРКИНА: Обратно в ФСБ?
Б.НАДЕЖДИН: В ООН, в фонд поддержки чего-то - найдет себе дело человек. Он действительно умный.
Ю.НОРКИНА: В мировом масштабе.
Б.НАДЕЖДИН: А еще больше я полюблю В.Путина, всей душой, всей силой своей либеральной души. Если он, впервые в своей политической жизни, будет открыто и честно конкурировать на выборах. Ну. Например, - пойдет на открытые публичные дебаты с лидерами других партий. Он же во главе списка.
Ю.НОРКИНА: Вы имеете в виду через четыре года?
Б.НАДЕЖДИН: Нет, сейчас. Он во главе с писка "Единой России", а у нас во главе списка Белых и Немцов.
И.КОНСТАНТИНОВ: Вот с кем у нас надо дискутировать.
Б.НАДЕЖДИН: Надо, дорогой мой. Надо.
И.КОНСТАНТИНОВ: Конечно.
А.НОРКИН: Повторяю вопрос - сказал ли уже президент Путин свое главное слово в политике России? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22.
Н.Закончу мысль? И вот тогда, если Путин хотя бы раз в своей политической биографии сыграет в открытую, по-честному, как лидер действительно любой демократической партии в любой стране мира, вот тогда я поверю, что это что-то серьезное, и он войдет в историю, скорее, со знаком плюс. Вот тогда я готов пересмотреть свое отношение. Но пока очевидно другое.
И.КОНСТАНТИНОВ: очень хорошо, замечательно.
А.НОРКИН: Секундочку. Теперь очередь г-на Сатарова.
Г.САТАРОВ: Я считаю, что И.Константинова оправдывает одно обстоятельство - что он не верит в то, что говорит.
И.КОНСТАНТИНОВ: Ну да, верит только Сатаров.
Г.САТАРОВ: Потому что если верил бы, он бы оперировал фактами. Он вспомнил бы, что власть Ельцина ограничивалась парламентом.
И.КОНСТАНТИНОВ: Который он расстрелял. Замечательное ограничение.
Г.САТАРОВ: Можно я продолжу?
И.КОНСТАНТИНОВ: Да нет уж, в данном случае нет. Я вынужден ответить.
Г.САТАРОВ: Не нужно. Я напомню, что она ограничивалась парламентом все время его правления.
И.КОНСТАНТИНОВ: Именно поэтому...
Г.САТАРОВ: Можно я буду говорить?
И.КОНСТАНТИНОВ: Говорите.
Г.САТАРОВ: Прекратите хамство здесь.
И.КОНСТАНТИНОВ: Не надо хамить.
Г.САТАРОВ: Все время его власть была ограничена. И парламентом, где были в большинстве коммунисты, и Советом Федерации, который не утверждал, например, представленные
Им кандидатуры - будь то на должность конституционных судей - такого было, или на должность прокурора, и так далее. Напомню, что власть Ельцина ограничивала пресса, а Ельцин никогда прессу не ограничивал. Попробуйте это все сравнить с Путиным, и тут нет никаких разумных сопоставлений по какой-то шкале.
И.КОНСТАНТИНОВ: Конечно, нет.
Г.САТАРОВ: Это просто два разных политика - если к Путину вообще применим этот термин. Поэтому речь должна идти о другом. Вот вы спросили про роль в истории. Если думать о этих будущих строчках в учебниках истории, то думаю, что будут оперировать не фамилией "Путин", а придумают некое название периода - я думаю. Что самое популярное будет что-нибудь в этом духе: "период упущенных возможностей".
А.НОРКИН: Зачитаю два сообщения по СМС. Сергей из Москвы: "Полностью согласен с Константиновым - Путин воссоздает русскую державу. Та кучка, которая сейчас противостоит, сидя в студии "Эхо Москвы" настолько мала, что она никак не повлияет на его решения". И Александр из подмосковного Александрова: "Путин воссоздает Россию так же, как Гитлер воссоздавал Германию". А у нас закончилось голосование, и я открою маленький секрет. На самом деле вопрос "сказал ли уже В.Путин свое главное слово в политике России" предложил г-н Константинов. И как вы помните. Он считает, что Путин своего слова не сказал. У нас уже есть результаты голосования. 1729 звонков - 71% считает, что президент Путин свое главное слово уже сказал. И только 29% считают, что оно еще впереди. Илья Владиславович, вам слово.
И.КОНСТАНТИНОВ: Ничего удивительного в этом нет, потому что люди не знают, что скажет Путин. Будущее покажет. И в будущем, через несколько лет. То же самое голосование даст совершенно другой результат. Но главное - я хотел сказать о другом. Я хотел сказать о том, что ненависть некоторых либералов к тому, что происходит возрождение России, на мой взгляд, сопоставима только с их любовью к тем и к тому, кто сделал несчастными и обездолил десятки миллионов людей. Когда мне говорят. Что невозможно сравнить Ельцина и Путина, я вспоминаю горящий Верховный Совет и танки, которые стреляли с набережной. В том числе, по моим товарищам и по мне.
А.НОРКИН: А здесь предлагают вспомнить "Норд-ост" и Беслан, и задают вопрос - почему никто не понес ответственности, а получили государственные награды. Б.Надеждин, ваш комментарий к результату голосования.
Б.НАДЕЖДИН: Я полностью разделяю позицию, которую высказали наши слушатели - о том, что, конечно. Путин сказал последнее слово - не в том смысле, что жизнь его закончилась, - конечно, нет, - Владимир Владимирович наверняка найдет себе какое-то нормальное применение - он талантливый человек, сильный, умный. Но в чем суть этого ответа? Все прекрасно понимают, что эпоха Путина, как политического лидера страны должна закончиться - в точности через 8 лет после того, как он в первый раз принес присягу на тексте Конституции. И это очень правильно. А что касается того, что держава возрождается, а либералы этому всячески мешают - друзья мои, я за всех либералов не готов сказать, готов сказать за себя и за партию СПС, которую я представляю - нам больше всего хочется, чтобы Россия была ведущей державой, по крайней мере, в цивилизованной части мира, европейской. Но величие державы сегодня определяется, дорогой мой г-н Константинов, не тем, что в этой стране любят царя, который что-то делает. Величие державы обеспечивается высоким уровнем жизни населения, а самое главное - качеством институтов, качеством жизни. Чтобы люди не боялись чиновников.
И.КОНСТАНТИНОВ: Вот и начинается рост этого населения.
А.НОРКИН: Георгий Александрович?
Г.САТАРОВ: Два коротких замечания - к вопросу о менталитете. К сожалению, существенной частью нашего менталитета является путаница между реальностью и трепом. В России возрождается не держава, а треп о державе - это совершенно бесспорно. Что касается результатов голосований, то мне кажется, что вот этот 71% просто не ждут и не хотят этого слова, поэтому сказали, что последнее слово уже сказано.
Ю.НОРКИНА: Но последнее слово, как мне кажется, это фамилия нашего нового президента, которую Путин должен огласить.
Г.САТАРОВ: Я надеюсь, что многие уже понимают, что это абсолютно несущественно. Какую бы фамилию он ни назвал, понятно, в результате какого механизма этот человек придет к власти.
Ю.НОРКИНА: Это будет продолжение курса?
Г.САТАРОВ: Это будет продолжение. И этот человек, точно так же, как Путин работал на свою кучку, а не на державу какую-то там, или на народ, про который говорил г-н Константинов, точно так же следующий будет работать на ту же самую кучку.
Ю.НОРКИНА: Выхода нет.
А.НОРКИН: да, программа "Выхода нет" была в эфире, мы действительно к этому выводу и пришли. Илья Константинов, секретарь по идеологии партии "Социальная справедливость", Борис Надеждин, секретарь федерального политсовета СПС, Георгий Сатаров, социолог, президент Фонда "Индем". Спасибо всем.
Радио "Эхо Москвы", 10.10.2007
