НА ВОПРОСЫ КОРРЕСПОНДЕНТА "МН" ИРИНЫ СЕРБИНОЙ ОТВЕЧАЕТ ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРАВЛЕНИЯ РАО "ЕЭС России" АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС. В 1994 - 1996-м и в 1997 - 1998 гг. ПЕРВЫЙ ЗАМ. ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ MBK
На посту вице-премьера Вы фактически руководили проведением угольной реформы. Как Вам результаты?
- Драматизм ситуации в угольной отрасли был в том, что политический и экономический векторы столкнулись в лоб: шахтеры как наиболее консолидированная тогда отраслевая группа были активны еще в советские времена, их роль в развитии демократического движения была очень серьезной. Они первыми вышли на забастовки не только экономического, но и политического характера, против тогдашнего советского руководства. Шахтеры были нашими политическими союзниками. В то же время, с точки зрения экономики, были совершенно очевидны тотальная неэффективность угольного сектора, гигантские бюджетные дотации, которые бюджет не в состоянии был выдержать, неконкурентоспособность отрасли. Чтобы сохранить отрасль, сохранить угледобычу в России, нужно было пройти через мучительнейшие преобразования. Болезненные, прежде всего, для самих шахтеров, да и для тех, кто проводил реформы. Но мы не особенные - весь мир через это прошел. В таких реформах нет ничего более жестокого, чем мягкость. Стремление отложить, перенести, затянуть - это все бьет по людям, которые там работают, загоняя ситуацию в тупик. Это внутренние выводы по технологии проведения реформы. А в целом урок состоит в том, что угольная реформа - это элемент государственной промышленной политики в данной отрасли. Сегодня в целом ряде отраслей необходимы содержательные институциональные шаги со стороны государства, которые не делаются. И, наоборот, в некоторых отраслях государство ничего, кроме помех, произвести не может, а пытается там что-то устанавливать. В этом смысле мне кажется, что угольная реформа - пример правильного баланса при проведении промышленной политики, который мы еще не нашли во многих других отраслях.
- Насколько хорошо Вы и ваши коллеги понимали, как вести перестройку этой отрасли?
- Главные направления были очевидны: значительная доля шахт и (в меньшей степени) разрезов были нерентабельны и не имели шансов рентабельными стать. Отрасль тащила за собой этот невероятный груз, нуждалась в гигантских объемах бюджетных дотаций, а бюджет в то время был катастрофическим по напряженности. Для того чтобы спасти отрасль, нужно было отрезать, так сказать, безнадежную часть. Но одно дело - общие принципы, другое - закрыть градообразующее предприятие. Это все равно что город закрыть. Иных источников в бюджете нет, у людей иных источников к существованию нет, все остальные места работы связаны с городским бюджетом, который умирает, потому что предприятие закрывается. Нужны были невероятные усилия по переподготовке, переобучению и социальной защите людей. На фоне той ситуации с бюджетом было ясно, что единственным источником финансирования может быть внешний заем - так появился Мировой банк, переговоры с которым начались в 1993 году. И довели их только в 1996-м, получили первый угольный заем.
- Много было разговоров о том, что средства Мирового банка тратились не по назначению. Можно ли было этого избежать?
- Средства Мирового банка шли не только в федеральный, но и в региональные бюджеты, и это радикально осложняло возможность контроля, снижало прозрачность. Реформа начиналась в 1993 -1994 годах, когда ни казначейского исполнения бюджета, ни Бюджетного кодекса, ни законодательства, регламентирующего эту сферу деятельности, не было. Правоохранительные органы боролись с иностранными империалистами, с кем угодно, только не с теми, кто воровал деньги из региональных бюджетов. Конечно, были болезненные, тяжелые истории. Все горит, взрывается, погибает - задолженности по зарплате, пенсиям, детским пособиям, забастовки! Ясно, что где-то губернатор вынужден был брать то, что под рукой - угольный заем, так угольный. У него под окном пять тысяч учителей собрались, сейчас вынесут на вилах, он и решает: "Заплачу им зарплату". А где-то было и просто воровство. Но речь идет о большом деле, в котором нужно все-таки отделить основное от второстепенного. Основное - это то, что удалось сотни миллионов долларов отдать людям, отдать шахтерам, отдать на обучение, компенсации и существенно смягчить степень остроты этих преобразований.
Наверное, можно было сделать где-то лучше, где-то эффективнее, но на качественно другой уровень перевести было невозможно. Альтернатива была такая: можно получить деньги Мирового банка, понимая, что из них столько-то процентов украдут, или не брать этих денег вообще. Тогда 100 тысяч человек окажутся на улице. Если бы я сейчас, не дай Бог, опять оказался в ситуации выбора, я бы принял точно такое же решение.
- Какое у Вас было самое яркое личное впечатление за время вашей работы с угольщиками?
- Моя первая угольная поездка. Это было весной 1995 года, когда перед правительством стояла острейшая задача, за которую я отвечал, - остановить шахтерские забастовки, которые были тогда массовыми и тяжелыми. При том, что пообещать я многого не мог - источников для этого не было. И тогда мы решили не в Москве совещание проводить, а поехать на место, в город Шахты Ростовской области. Спустились в шахту: 70-сантиметровый пласт - это же и есть высота прохода, где нужно ползти. Непросто было, эмоционально встряхивающе. Но самое сильное было даже не это, а условия жизни, бараки, построенные еще в 30-е годы, и встреча с шахтерским коллективом, который нужно было заставить отказаться от забастовки. Ты начинаешь разговор, когда на тебя готовы кинуться и растоптать, а завершаешь, когда люди согласны, что забастовка завершена. Это было непросто.
- Что, по Вашему мнению, сделать так и не удалось?
- Остались еще три тяжелых угольных региона в стране - Донбасс, Челябинск и Мосбасс. Но понятно, что тут уже до процентов работы сделано, и сейчас наступил окончательный этап, самый трудный. Но в целом у меня есть основания для нахальной позиции - я считаю, что два фундаментальных процесса привели к возрождению угольной промышленности в России. Один - это собственно угольная реформа, второй - уничтожение зачетов и переход к полной оплате за электроэнергию в стране. Этого мы добились уже здесь, в РАО "ЕЭС России", что дало возможность энергетикам в первую очередь платить за уголь 100 процентов живыми деньгами. По этим самым двум причинам вслед за финансовой стабилизацией с 2000 года в угольную отрасль пришел крупный капитал.
Пока не было в отрасли экономики, не было финансовых потоков, никого, кроме мелких бандитов, там и не могло быть. Когда все это было расчищено, реструктурировано, туда пришли настоящие собственники. Это, безусловно, позитив, но произошло это еще не везде - сравните ситуацию в "Ростовугле" и в "Красугле". Да, есть объективные причины, связанные с характеристиками самих месторождений, но в значительной степени я бы предъявил претензии и к собственникам, которые далеко не везде показали себя как эффективные. Даже глубокой реструктуризации и внедрения культуры бизнеса мало. Настоящий стратегический собственник идет дальше, когда ставится задача не только отстроить собственный бизнес, снизить издержки, прекратить воровство, убрать посредников, продавать продукцию за деньги - это все правильно, но это первые шаги. А стратегические задачи - масштабное инвестирование, модернизация оборудования, формирование запроса на новые технологии, создание собственной проектной и научной базы - это только начинает происходить на лучших угольных предприятиях.
- А в чем на этом этапе состоит задача государства?
- Государство должно для монопольных секторов вводить правила игры, используя полномочия по контролю за ценой и борьбе с монопольными эффектами. Оно не умеет сегодня этого делать. Отдельные попытки есть, но они не адекватны степени остроты проблемы. Угольщики сегодня сами говорят, что им эти правила нужны, а правил пока нет.
- То есть государство опять отстает на два шага?
- Да, безусловно.
Более подробно об итогах реструктуризации угольной отрасли вы можете прочитать в книге, которая готовится к печати под эгидой Высшей школы экономики.
Московские новости
19.03.2004
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000005
