Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. В студии программа "Разбор полетов". Меня зовут Евгений Киселев. Мы сегодня с вами будем говорить о важнейших событиях минувшей недели, разбирать поступки, мотивы, цели, намерения тех людей, которые создавали эти события, ньюсмейкеров минувших дней. И в этом мне сегодня поможет, как в таких случаях говорится, товарищи офицеры, у нас в студии генерал-майор службы внешней разведки в запасе Юрий Кобаладзе. Юрий Григорьевич, здравствуйте. Юрий Григорьевич сейчас, кто не знает о вас, мы про вас все расскажем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы две ошибки сделали в моем представлении.
Е. КИСЕЛЕВ: Досье, пожалуйста.
ДОСЬЕ. ЮРИЙ КОБАЛАДЗЕ
Жизнь его полна больших событий и трогательных историй. Профессиональный разведчик, профессиональный журналист, ныне и вот уже пять лет как профессиональный управляющий инвестиционной компании "Ренессанс Капитал". Утверждает, что своей карьерой в разведке гордится, но закончил ее. Журналистика же - это не карьера, а призвание. Ну а компания "Ренессанс Капитал" - это стиль жизни успешного человека. Хотя, как говорит сам Кобаладзе, кем бы он не работал, занимается одним: связями с общественностью. Тонкий знаток виски и хороших сигар - и то, и другое определяет по запаху с закрытыми глазами. Любимое блюдо - рис с луком - в студенческие времена готовил сам, однако затем обзавелся для этих целей женой и двумя дочерьми. Сейчас готовит только когда сплавляется по речке на плоту. В кругу друзей больше известен под прозвищем Коба. Родился в Тбилиси в интеллигентной семье, но факультет международной журналистики окончил в Московском государственном институте международных отношений и начал службу во внешней разведке. Даже посещал семинары, которые проводил на своей московской квартире знаменитый советский разведчик Ким Филби. С 1977 по 1984 годы работал в Лондоне под прикрытием журналиста. По его собственным словам, уехал по своей воле, провала не было. В 1991 году Юрий Кобаладзе был назначен руководителем пресс-бюро службы внешней разведки. Звание - генерал-майор. Обладает огромными связями, которые постоянно развивает и закрепляет, что особенно ценно при его нынешней профессии в инвестиционном банке. Как признается сам господин Кобаладзе, в бизнес-сообществе трудно работать без политических контактов. Клянется, что ничто человеческое ему не чуждо, но старается гасить свой темперамент, страсть и вредные привычки. Среди друзей и коллег слывет человеком с большим шармом, изысканно красноречивым, с высоко развитым чувством юмора и энциклопедическим знанием жизни. Сам Кобаладзе в ответ на все вышеперечисленное скромно отвечает: "Это правда". Чтобы достичь гармонии, мечтает получить в театре какую-нибудь роль негодяя. Маленькую.
Е. КИСЕЛЕВ: Много ошибок, я чувствую? Вы писали все это время, все эти минуты, пока шло ваше досье. Слушаю вас внимательно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Значит, первое, я не Григорьевич, а Георгиевич...
Е. КИСЕЛЕВ: Это оговорка.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: ...я не в запасе, а в отставке.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, не бывает разведчиков в отставке.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Бывают, как ни странно, бывают. И что категорически уже - вот рис с луком - откуда это появилось? Это просто оскорбительно. Если б сказали, я не знаю, фуа-гра в малиновом сиропе...
Е. КИСЕЛЕВ: Придется сделать какие-то оргвыводы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: ...но рис с луком - это ужасно.
Е. КИСЕЛЕВ: Не любите? А что любите?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, я много вещей люблю, но не рис с луком. Даже в студенческие голодные годы и никогда не ел рис с луком.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, давайте поговорим все-таки не о кулинарии, не о кухне, не о ваших гастрономических предпочтениях, а о том, что происходило на минувшей неделе. Чем она запомнилась, помимо продолжающейся истерики по поводу наступления птичьего гриппа? Вы, кстати, не боитесь, случаем, птичьего гриппа?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, я не хочу даже об этом думать, потому что заставить меня отказаться от курятины невозможно.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть сациви продолжаете употреблять в больших дозах.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, абсолютно. Убедить грузина не есть сациви с курицей...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, говорят, выше 60 градусов тепловая обработка и все в порядке. По-моему, нет еще случаев, чтобы этим самым страшным птичьим гриппом заболел хоть один человек.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: По крайней мере, грузины точно не болеют, у нас иммунитет в крови против птичьего гриппа.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Если чуть-чуть посерьезнее, то, на мой взгляд, о каких событиях можно, наверное, говорить, вспоминая эту неделю. Очень много было страстей по поводу суда в Швейцарии по делу Калоева, которого приговорили к 8 годам тюремного заключения за убийство диспетчера, виновного в гибели российского самолета, на борту которого были все родственники Калоева. Новым президентом Польши стал кандидат правых сил Качиньский, таким образом, после Меркель еще один правый лидер у власти в одной из крупнейших европейских стран. А у нас Кирсана Илюмжинова избрали по новой процедуре - по представлению президента, то есть фактически назначили еще на один срок главой республики Калмыкия. Еще два российских траулера попали в переделку у берегов Норвегии. Продолжился этот конфликт, рыболовная война, если угодно, между Россией и Норвегией, но вроде там последние часы какие-то позитивные перемены, внесли судовладельцы залог, норвежские инспекторы покидают борт этих траулеров, дай Бог, больше никто не отважится из наших рыбаков на эти вылазки к берегам Шпицбергена. На Украине сенсационная сделка по продаже индийскому сталелитейному магнату Лакшми Митталу за 4,8 миллиарда долларов "Криворожстали", во много раз больше, чем ее продавал Кучма своим олигархам. В Приднестровье переговоры о выводе наших войск, пока переговоры в тупике, там прозвучали сенсационные обвинения из уст лидеров Молдавии, что якобы оружие из Приднестровья с российских складов утекает в Чечню, наш министр обороны Сергей Иванов поклялся, что быть этого не может, многие ухмыльнулись, и сказали, Боже мой, уже фольклор в кино, в фильмы Кончаловского вошли эпизоды, как в самой Чечне наши офицеры, увы, приторговывают оружием, а почему же из Приднестровья не могло утечь, возникает вопрос. Наверное, самая главная новость сегодняшнего дня - Юрий Семин ушел с поста тренера сборной России по футболу, принял предложение нового владельца израильского клуба "Бейтар" Аркадия Гайдамака - того самого, что купил недавно газету "Московские новости", возглавить эту команду с окладом, как утверждают, в полтора миллиона долларов в год. Ну, и наверное, поподробнее мы поговорим о совершенно беспрецедентном дипломатическом скандале, который разгорелся буквально в два последних дня после того, как с совершенно сногсшибательными заявлениями выступил новый президент Ирана Махмуд Ахмадинежад, представитель ультраправых клерикальных сил в руководстве страны, он призвал по сути дела стереть с лица Земли государство Израиль. Это вызвало гневную отповедь, хотя, в общем-то, Ахмадинежад - не первый человек в истории современного человечества, который выступает с призывом сбросить Израиль в море. Михаил Кедровский чуть подробнее напомнит о его предшественниках.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА.
"Сионистское образование" - именно так многие лидеры арабского мира в течение десятилетий называли Израиль. Его рождение, как суверенной страны, состоялось в 1947 году, когда Генассамблея ООН решила создать в Палестине два государства: арабское и еврейское. Однако арабы отказались от этого и взяли курс на уничтожение Израиля, что привело к нескольким войнам, в частности, к первой в 1948-1949 годах и шестидневной в 1967 году, которые закончились поражением мусульманских стран. В результате Израилю при поддержке США удалось изрядно увеличить свою территорию оккупировав сектор Газа, египетский Синайский полуостров, сирийские Голанские высоты, а также западный берег реки Иордан и восточный Иерусалим, принадлежавшие Иордании. В свою очередь, арабскими лидерами в 1964 году была создана Организация освобождения Палестины, целью которой являлось уничтожение государства Израиль. До 1974 года борьба велась исключительно террористическими методами. Партизанские рейды с баз, расположенных в сопредельных странах, взрывы в израильских городах, а также акции в Европе. Самая громкая из них в 1972 году - боевики группы "Черный сентябрь" убили девятерых израильских спортсменов на Олимпиаде в Мюнхене. С 1974 года ООП начинает действовать не только террористическими, но и политическими методами. Однако давление на Тель-Авив не уменьшается. На смену одним радикалам встают другие. В 1979 году в Иране побеждает исламская революция. Там на место союзника США шаха Мухаммеда Реза Пехливи пришел Аятолла Хомейни, который потряс мир словами: "Израиль должен быть стерт с карты мира". С тех прошло свыше двадцати лет. Египет и Иордания установили дипотношения с непримиримым врагом. Некоторые другие мусульманские страны не пошли на такой шаг, хотя и отказались от политики жесткой конфронтации. Образована и признана Палестинская автономия. Израильские войска уходят из сектора Газа. Но накануне Иран вновь привлек всеобщее внимание. Нынешний президент страны Махмуд Ахмадинежад процитировал покойного имама Хомейни, а также предупредил руководителей арабских стран, признавших Израиль, что им придется ответить за такое решение перед своими гражданами. Все это вызвало резкую реакцию в мире. В частности, США требуют наказать Иран ооновскими санкциями, а Тель-Авив вообще предложил вывести Тегеран из состава ООН. В свою очередь, представитель палестинцев на переговорах с Израилем Сайеб Эрикат сказал, что нужно бы позаботиться о том, чтобы на карте появилось палестинское государство, вместо того, чтобы стирать с нее Израиль.
Е. КИСЕЛЕВ: Скажите, что делать с Ираном? Как серьезно можно, на ваш взгляд, воспринимать эти угрозы? Как вы оцениваете реакцию нашей дипломатии на эти заявления?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Прежде всего, я согласен с вашим реестром новостей. Я бы, наверное, тоже, может быть, забыл бы об Илюмжинове, но, по крайней мере, все остальные новости тоже привлекли мое внимание, но, к сожалению, новость в Иране перечеркнула все остальные события. Это, конечно, самое сенсационное, самое потрясающее, самое неожиданное.
Е. КИСЕЛЕВ: Я напоминаю, у нас работает эфирный пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы". Свои соображения, реплики, вопросы вы можете присылать нам во время нашей программы. Вот, кстати, Вероника сообщает, что якобы появились опровержения, что Семин опровергает сообщение о том, что он дал согласие работать в израильской футбольной команде. Ну, это так, к слову. Конечно, есть новости и новости. Это из тех новостей, которые входят в анналы и которые потом годами будут вспоминать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. Я думаю, что этот пример войдет вообще в историю международных отношений как неудачное, несвоевременное и ненужное заявление лидера достаточно серьезной страны в самый неподходящий момент. Которое помимо своей такой бесшабашности и провокационности еще нанесло и дипломатический ущерб самому Ирану, в том числе и нам, нашей стране.
Е. КИСЕЛЕВ: А вот Игорь Нельсон - так подписывается наш радиослушатель - второй день поднимает бокал красного вина за здоровье славного президента Ирана, не побоявшегося сказать, что мир находится под игом иудаизма. Ну что ж, подавиться бы вам, господин Нельсон.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Адмирал Нельсон...
Е. КИСЕЛЕВ: Или окриветь, как Нельсон.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, да, но весь остальной мир, мне кажется, содрогнулся, причем это было настолько неожиданно, я, честно говоря, думал, что сегодня, по крайней мере, иранский МИД сделает попытку хотя бы смягчить тональность этого заявления, найдет какие-то слова, чтобы не очень на него обращали внимание. Можно было придумать, что, знаете, это для внутренней аудитории, это студенческая аудитория, и, вообще, он не то имел в виду, а на самом деле сегодня Иран еще более усилил, не то, что отказ, а наоборот подчеркивание, что да, так считали, считаем и будем считать.
Е. КИСЕЛЕВ: Ок, как этому относиться?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это негативно, это надо осуждать и, по-моему, весь мир отнесся к этому адекватно.
Е. КИСЕЛЕВ: Вам не показалось, что реакция нашей дипломатии была какая-то двусмысленная? Что, вот, было сказано, мол, зачем, смысл был такой, подтекст, ну зачем вы сейчас, ребята, с этим вылезли, вот только мы договорились, чтобы иранское атомное досье не передавали в Совет безопасности, этот вопрос об угрозе мировой безопасности со стороны иранских программ пусть остается...
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, такая интерпретация имеет право на жизнь, но все-таки в заявлении Лаврова, министра иностранных дел, там четко было сказано, что такая позиция неприемлема. То есть одной фразой он как бы отношение нашей страны выразил, а то, что говорите вы, конечно, я убежден, что ну очень несвоевременно это заявление для нас, поскольку даже тот факт, что сегодня или вчера выведен на орбиту иранский спутник, идет какое-то сотрудничество, мы пытаемся как бы помочь, если хотите...
Е. КИСЕЛЕВ: Вопрос прямой и простой, как пистолет. Иран это один из самых одиозных в мире диктаторских режимов, абсолютно ультрарадикальный, клерикальный режим, где попираются права человека, где самым жестоким образом подавляется политическая оппозиция, где царят средневековые законы. Слушайте, а стоит нам вообще с такой страной дело иметь?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну а что, ее стереть ластиком с лица Земли? Все равно надо иметь дело, это же реалия.
Е. КИСЕЛЕВ: Никто же не предлагает стирать ластиком с лица Земли, но вот Соединенные Штаты, предположим, объявили еще в 62-м году блокаду Кубе или в 61-м, еще до Карибского кризиса это было, так ее и блокируют, ни дипломатических отношений, ни торговли, ничего.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, это такой рецидив, я думаю, что это тоже можно отдельно поговорить, не совсем понятно, учитывая перемены и на Кубе и вообще изменение ситуации, нет "холодной войны", нет присутствия советского или российского оружия на Кубе. Но что касается Ирана, это серьезная держава, которая имеет большое влияние в этом регионе, поэтому просто так ее игнорировать и сказать нет, нет, мы с вами дела не будем иметь...
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, почти 70 миллионов человек, почти 30 миллиардов долларов в год доход от экспорта нефти.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. Мы говорим о прагматичных отношениях.
Е. КИСЕЛЕВ: Угроза международной безопасности или нет?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, теперь очевидно, что угроза.
Е. КИСЕЛЕВ: А раньше - нет?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, вы знаете, раньше, может быть, не в такой степени, но когда лидер страны заявляет, что он готов будет стремиться к уничтожению соседних государств, то, конечно, это угроза, и, конечно, сейчас нынешнюю политику, политику завтрашнего дня надо будет выстраивать с Ираном с учетом вот этого заявления. Но это не значит, что надо сегодня сказать, что все, Иран - и этого не сделал никто, никто же не отказался от дипломатических отношений с Ираном...
Е. КИСЕЛЕВ: Прозвучал призыв исключить Иран из Организации объединенных наций.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вполне понятно, из уст израильских лидеров. Конечно, если бы кто-то заявил, что Россию надо уничтожить, вообще стереть с лица Земли, наверное, реакция России, россиян была бы аналогичной, Израиль можно понять, тем более, что это ближайший сосед, который эту угрозу своей шкурой как бы чувствует. Но что касается остального...
Е. КИСЕЛЕВ: Но чего-то делать надо или только пальцем погрозить?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Чего-то делать надо, и надо дать понять Ирану, как и остальному миру, что такие заявления не остаются безнаказанными.
Е. КИСЕЛЕВ: Значит, нужны какие-то санкции.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Наверное, нужны санкции, нужна продуманная какая-то политика, и я думаю и убежден, что наша дипломатия как раз сейчас этим и занимается.
Е. КИСЕЛЕВ: А стоит ли поддерживать иранскую оппозицию?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вообще вопрос о поддержке оппозиции - у нас большая путаница с этим вопросом. Не то что с Ираном, мы даже не знаем, как вести себя с оппозицией в бывших странах СССР, бывших республиках - поддерживать белорусскую оппозицию, украинскую оппозицию? Вот вам, пожалуйста, Украина особенно наглядный пример. Надо выстраивать вообще концептуально, что мы делаем с оппозицией. Я считаю, что "поддерживать", может быть, не хорошее слово, но какие-то контакты, конечно, надо иметь.
Е. КИСЕЛЕВ: В общем, вы считаете, что так просто это дело оставить нельзя.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нельзя. Это слишком провокационно, слишком такой вызов мировому сообществу, он недопустим, и мировое сообщество должно сказать в данном случае Ирану, что так поступать нельзя. Знаете, есть известные, хрестоматийные примеры в истории международных отношений, когда Бисмарк, прочитав записки одного из немецких государственных деятелей, обнаружив там абсурдные мысли, сказал, что такие мысли на бумаге оставлять не следовало бы. А тут - публично заявлять.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот интересная реплика пришла от радиослушателя по имени Аркадий: "Интересно, что в этом году на книжной ярмарке на ВВЦ иранская экспозиция была в несколько раз больше, чем израильская, так же, как английская, французская, американская. Была третьей примерно по величине после Украины и Белоруссии. До такой степени мы дружим с Ираном или что-то иное?"
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я думаю, просто иранцы больше истратили денег и больше внимания уделили этой выставке. Убежден, что если брать другие выставки, во Франкфурте самую знаменитую книжную ярмарку, вряд ли павильон Ирана превосходил там Израиля или какой-то другой страны. Я не вижу здесь...
Е. КИСЕЛЕВ: Могу сказать просто, как в прошлом, по своему первому образованию я специалист по Ирану, кончал Институт Азии и Африки с персидским, то бишь иранским языком. Страну эту знаю, бывал там, с иранцами приходилось общаться, и ответственно заявляю, что действительно в России есть достаточно сильное проиранское лобби. Большие интересы есть и у частных бизнесменов, которые продолжают сотрудничать с Ираном, и, в общем-то, неспроста по многим вопросам, как мне кажется, наши официальные лица занимают такую вот, знаете ли, порой двусмысленную позицию.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не стал бы, все-таки Лавров...
Е. КИСЕЛЕВ: Я не говорю про Лаврова.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я говорю, единственное официальное заявление было Лаврова, больше никто ничего не заявлял. Он, по-моему, недвусмысленно сказал, что эта позиция неприемлема. Дальше мы можем интерпретировать и читать, как угодно его заявление, но, по-моему, совершенно однозначно, ясно было сказано. А что касается Ирана, хотя я не специалист и не изучал иранский язык, и никогда там не был, но когда я работал в Англии, Иран тогда был, в общем, страна, может быть, номер один с точки зрения ее воздействия на международную обстановку. И революция в Иране, и Хомейни, ирано-американский конфликт, и захват американского посольства, - в общем, Ираном жил весь мир.
Е. КИСЕЛЕВ: А когда вы работали во внешней разведке уже в Москве, в постсоветские времена, когда-либо рассматривался Иран, как потенциальный источник угроз для безопасности России?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, я Ираном никогда не занимался, кроме как в Англии я просто вынужден был, Иран был одной из ключевых с точки зрения тогдашней ситуации стран, не могу вам ответить на этот вопрос, но уверен, что Ираном серьезно занимались всегда, потому что эта страна, в общем, ключевая, по крайней мере в этом регионе.
Е. КИСЕЛЕВ: Во всяком случае, ракеты средней дальности, запущенные с территории Ирана, могут вполне долететь до южных территорий, перелететь через южные границы России.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это правда. Я просто хотел, что никогда не думал, что Иран таким образом вот так, как-то беспардонно, вернется на заголовки всех средств массовой информации. Вот совершенно непонятное и ненужное было заявление. Какую цель они преследуют?
Е. КИСЕЛЕВ: Этому есть некоторое объяснение, на мой взгляд. Дело в том, что сейчас в Иране пришло к власти или, скажем так, к активному участию в политике, пришло поколение тех людей, которое делало иранскую исламскую революцию. Те ребята, которые 18-20-летними вступили в отряды исламских фундаменталистов, которые захватывали иранское посольство, вот эти студенты, "последователи курса Имама", они так себя называли, жгли кинотеатры, где показывали европейские фильмы, избивали женщин, которые ходили без чадры, поджигали магазины, где торговали американскими товарами и так далее, и тому подобное. Вот те люди, которые были не теми людьми, которые принимали решения, а те, которые осуществляли этот курс на практике, которые были дубинкой или ломом в руках исламских клериков...
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, одно дело, когда ты студент, можешь себе позволить...
Е. КИСЕЛЕВ: ...вот сейчас они стали активными творцами политики.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, ужасно, если президент страны как бы транслирует свой опыт студенческий, юношеский, когда он бегал с транспарантами, избивал женщин, переносит на международные отношения, когда он президент страны.
Е. КИСЕЛЕВ: Предыдущий президент Ирана Хаттами был, в общем, умеренным, но реформатором, а сейчас маятник резко качнулся в другую сторону.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я думаю, что издержки для иранской внешней политики, конечно, будут. Об этом заявлении Иран пожалеет.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот Петр Николаевич из Москвы говорит: "Проигнорировали вы, господин Кобаладзе, вопрос Киселева. Считаете ли вы, что для России нормально сотрудничать с диктаторскими режимами? Ответьте прямо".
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вы понимаете, конечно, я понимаю, какой ответ от меня ждет Петр Николаевич. Конечно, это ненормально. Но я реалист, я всю жизнь свою почти занимался внешней политикой. Вот такое отрицание - нет, мы никогда с этими... Даже во время войны, когда мы воевали с Гитлером, были какие-то дополнительные дипломатические контакты, которые позволяли решать какие-то вопросы, уж с непримиримым врагом. Что мы достигли, когда разорвали дипломатические отношения с Израилем, например?
Е. КИСЕЛЕВ: Ничего.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Чего достигли, можно называть много примеров, когда - да, с этими никогда? Надо всегда сохранять и какие-то возможности для дипломатического диалога, для контактов, для каких-то отношений. Самое простое сказать - нет, вот давайте разорвем, мы вас не знаем и знать не хотим. Международные отношения и практика международная, особенно в годы "холодной войны" доказала абсолютную бесперспективность такого подхода. Поэтому я прагматик. Ну, что. Да, с Ираном мы никаких дел иметь не будем. Да, Ирану нельзя продавать оружие. Да, его нельзя, не знаю, если будут какие-то санкции, нарушать эти санкции, но сохранять двусторонние отношения, сохранять посольства, конечно, необходимо.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, и, кстати, пример готов привести в поддержку точки зрения господина Кобаладзе. Вот, скажем, американцы. Пока Иран воевал с Ираком, Соединенные Штаты очень хорошо относились к Саддаму Хусейну, и с Ираком было все в порядке. Потому что они действовали по принципу "враг моего врага мой друг", и они поддерживали Саддама до тех пор, пока он вел конфронтационную политику по отношению к Ирану. Когда война закончилась, там все переменилось. Мы сейчас прервемся на рекламу и продолжим программу "Разбор полетов".
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Мы продолжаем программу "Разбор полетов". У нас в студии, помимо ведущего Евгения Киселева, это я, Юрий Кобаладзе, управляющий директор инвестиционной группы "Ренессанс Капитал". К нам сейчас присоединился адвокат Александр Яковлевич Аснис, адвокат главы этой инвестиционной группы Олега Киселева, вокруг которого в последние дни разворачиваются не самые приятные события, выдана санкция на его арест, Киселеву предъявлено заочное обвинение по делу о хищении акций Михайловского горно-обогатительного комбината, глава "Ренессанс Капитала", как утверждается, объявлен в международный розыск. Очень много комментариев по поводу этого дела, и вот сегодня на "Эхе Москвы", выступая в программе "Особое мнение" мой коллега, журналист Николай Сванидзе назвал последствия дела Олега Киселева "очень дурными для нашей экономики, для моральной ситуации в стране".
Н. СВАНИДЗЕ (запись): Сам факт начала этой истории негативен, потому что он ложится в русло всей истории с ЮКОСом и всей истории с Ходорковским. И даже если будет стопроцентно, честно, искренне, с фактами в руках доказана абсолютная вина господина Киселева, все равно рынок и российский, и зарубежный это воспримет именно как продолжение дела ЮКОСа, и потому последствия будут негативными.
Е. КИСЕЛЕВ: И вот сейчас, прежде чем поговорить на эту тему с гостями, я хотел бы предложить нашим радиослушателям подключиться к обсуждению этой темы путем голосования в эфире. У нас сейчас будет "Рикошет".
ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, мы только что слышали высказывание сегодняшнее Николая Сванидзе, который считает, что рынок российский и зарубежный, общественность воспримет историю с Олегом Киселевым, с его судебным преследованием, с его объявлением в международный розыск, с выдачей ордера на его арест, как продолжение дела ЮКОСа. Вопрос радиослушателям: воспринимаете ли вы дело Олега Киселева, как продолжение дела ЮКОСа? Если да, звоните по телефону 995-81-21, если нет, 995-81-22. Голосование пошло. Юрий Георгиевич, воспринимаете ли вы дело Олега Киселева, как продолжение дела ЮКОСа?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, не воспринимаю, но хочу сказать еще главное. Я в течение этих последних трех дней, когда дело Киселева стало достоянием гласности, категорически воздерживался от любых комментариев. Вы должны понять мою очень деликатную позицию. Киселев сотрудник нашей компании, человек, к которому я питаю искренние товарищеские чувства, и в этой ситуации я считал не вправе как бы комментировать то, чего я не знаю. Я клянусь вам, не знаю никаких деталей, потому что меня ни Киселев, ни кто другой не посвящал в существо этого вопроса, поэтому я хочу ограничиться только тем, что скажу, я желаю ему из этой истории выпутаться, искренне, и вернуться домой. А что произошло, как произошло - для меня в той информации, которую публикует пресса, очень много неясного и очень много вопросов, но, к сожалению, ответить на них, я не знаю, может, только адвокат может или кто-то еще.
Е. КИСЕЛЕВ: Александр Яковлевич - я обращаюсь к адвокату Олега Киселева, который к нам присоединился, к Александру Яковлевичу Аснису - скажите, пожалуйста, в чем суть обвинений, которые выдвинуты против Олега Владимировича?
А. АСНИС: Евгений Алексеевич, я вынужден пока не комментировать само обвинение, его детали и его суть. Я полагаю, что в данный момент это неправильно и невозможно. Суть обвинений в самых общих чертах сводится к тому, что Киселев соучаствовал в некой группе покушений на хищение акций Михайловского ГОКа.
Е. КИСЕЛЕВ: У меня сразу вопрос: акции Михайловского ГОКа, они существуют как ценные бумаги?
А. АСНИС: Это бездокументарные акции.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть только в виде записи в реестре акционеров?
А. АСНИС: Естественно.
Е. КИСЕЛЕВ: А как можно похитить виртуальные акции?
А. АСНИС: Это один из основных...
Е. КИСЕЛЕВ: Даже если, как вы говорите, это покушение на хищение?
А. АСНИС: Да. Евгений Алексеевич, вы абсолютно правы, это один из основных вопросов, которые обсуждают юристы, это один из основных вопросов, которые я ставил перед следствием, и мое мнение, что мы говорим сейчас о юридической квалификации, я не говорю о доказанности или о причастности Киселева к тому обвинению, которое выдвинуто, я говорю о юридической квалификации действий участников некой группы и, соответственно, как следствие считает, и Киселева. Оно юридически несостоятельно. Невозможно, это неосуществимо - похитить акции Михайловского ГОКа тем путем, по которому пошла, действительно пошла, некая группа людей, когда был наложен арест определением Ростовского арбитражного суда на акции Михайловского ГОКа, о чем, естественно, сразу же узнали акционеры, они, естественно, обжаловали это определение Ростовского суда, оно было немедленно отменено, и затем было возбуждено уголовное дело.
Е. КИСЕЛЕВ: То есть с акционерами все в порядке, акции принадлежат тем, кому они должны принадлежать, и они, как говорится, в полном шоколаде? То есть у них никто ничего не украл?
А. АСНИС: Безусловно. И не могли украсть. Это неосуществимо. Это совершеннейший нонсенс - обвинять даже тех, кто якобы пытался это сделать, я не говорю о причастности к этому Киселева, в попытке хищения.
Е. КИСЕЛЕВ: Я напоминаю, что у нас меж тем идет голосование. Поскольку, не скрою, я тоже нахожусь в личных взаимоотношениях с Олегом Владимировичем Киселевым, но у меня нет конфликта интересов, мы с ним не работаем в одной компании, поэтому позволю высказать свою точку зрения на эту ситуацию, которая, может быть, будет несколько более прямой, нежели точка зрения моих гостей, мне уже приходилось об этом говорить, но я считаю важным еще раз донести мою позицию до нашей аудитории. Мне, например, очевидно, и многие мои коллеги, которые выступали здесь сегодня на эту тему, и Юлия Латынина, даже Михаил Леонтьев с ней согласился, хотя это редкость, когда Леонтьев соглашается с Латыниной, идет корпоративная разборка. Влиятельные конкуренты используют в борьбе за контроль над конкретным ресурсом, над Михайловским ГОКом, свои административные возможности, используют органы, как говорится, и, на мой взгляд, такие вещи трудно сделать, не получив политическое добро свыше. А вот для тех, кто наверху, для власти, Олег Киселев чужой человек, человек, который всегда придерживался либеральных, демократических взглядов и убеждений, не особенно их афишировал, но и не скрывал. В ходе последних выборов в Госдуму активно участвовал в предвыборной кампании СПС, выступал за то, чтобы власть и бизнес были равноправными партнерами в деле реформ, много работал в руководстве РСПП, участвовал, кстати, еще и в последней, увы, неудачной попытке сохранить опальную команду журналистов, которые в результате известных событий весной 2001 года покинули канал НТВ, а вскоре лишились возможности работать и на другом канале из-за ликвидации ТВ-6. Я имею в виду неудачный, повторяю, проект ТВС, в котором Олег Киселев участвовал, и, кстати, он один из немногих спонсоров этого проекта, который оставил у тех, кто работал с ним, добрую память, я имею в виду журналистов. И я знаю, что не раз, и не два за последнее время разные силы, политические группировки, деловые структуры пытались использовать административный ресурс, чтобы организовать неприятности, не знаю, Абрамовичу, Дерипаске, Фридману, Чубайсу и так далее с использованием этих самых органов, и всякий раз из нашей небесной канцелярии, из-за высокой стены следовал суровый окрик: "Не сметь!" А вот в истории с Олегом Киселевым этого окрика не последовало, поэтому вроде бы дело и не политическое, но, извините, не могу не сказать, что душок у него политический тем не менее явно присутствует. Это мое особое мнение.
А. АСНИС: Евгений Алексеевич, если позволите, в этой связи я бы хотел напомнить о том заявлении, которое сделал Киселев "Эху Москвы", и он прямо сказал, что он не видит политической составляющей в этом деле. Это первое. Это его мнение и, как его адвокат, хотя мне положено его защищать только с точки зрения права, я бы, коль скоро уж у нас акцент таков, то я бы хотел, чтобы эта его точка зрения еще раз прозвучала. Я вынужден, к сожалению, констатировать, что да, мера пресечения избрана в виде заключения под стражу. Полагаю, что она абсолютно не обоснована, потому что основным лейтмотивом ходатайства следствия в суд являлось, что Киселев скрывается. Киселев не скрывается. Я бы хотел напомнить, что 9 сентября, находясь в больнице, вопреки воле врачей, он совершенно добровольно дал показания в качестве свидетеля следствию, дал исчерпывающие показания, следствие никоим образом не препятствовало тому, чтобы он - а он сказал о том, что собирается выехать за границу и продолжить там консультации в связи с предложенной ему операцией на сердце - никаких препятствий этому не было. Через две недели следствие поинтересовалось у меня, а где Киселев, не возвратился ли он и когда он может дать свидетельские показания? Я сказал, что я адресую этот вопрос. Олег Владимирович сказал, что он постарается закончить обследование, прибыть на допрос в качестве свидетеля, о чем я уведомил следствие. Более того, Киселев звонил следователю, он звонил начальнику 2 отдела ОГСУ ГУВД, объясняя, что он сейчас закончит лечение, ему нужно пройти обследование, слишком серьезный вопрос был перед ним поставлен - делать операцию на сердце или нет в Бакулевском центре? И он, естественно, решил по этому поводу посоветоваться. Очень упорно следствие пыталось вызвать его буквально в последние дня для допроса, и несмотря на все аргументы, что в ближайшие дни он вернется, к сожалению, заочно предъявило ему обвинение и избрало эту необоснованную меру пресечения.
Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. Тем временем завершилось голосование по вопросу о том, воспринимают ли наши слушатели дело Олега Киселева, как продолжение дела ЮКОСа, нам позвонило больше двух тысяч радиослушателей. Какой будет ответ, мы узнаем после того, как сейчас прервемся на рекламу.
РЕКЛАМА
Е. КИСЕЛЕВ: Итак, результат голосования. Воспринимаете ли вы дело Олега Киселева, как продолжение дела ЮКОСа? Вот Юрий Георгиевич Кобаладзе, который сегодня гость программы "Разбор полетов", предположил, что мнение радиослушателей разделится примерно 50 на 50. Увы, нет. 2380 звонков мы получили. 75% воспринимают дело Олега Киселева так, как предсказывал мой коллега Николай Сванидзе, по мотивам комментария которого мы задаем этот вопрос, он сказал, что большинство будут видеть в этом некое продолжение тенденции, открытой делом ЮКОСа, и 75% позвонивших ровно так и считают. 25% ответили "нет". Ваш комментарий, коротко?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вообще печально, потому что любое такое уголовное в фондовый рынок, вообще в бизнес, оно всегда негативно. Считаем ли это продолжением дела ЮКОСа, не считаем, но лучше, конечно, покой и тишина, и в этом смысле - вот в этом смысле - Сванидзе прав. Но я все-таки считаю и настаиваю на том, что я согласен и с Киселевым, и с его адвокатом, что ни политической подоплеки, ни каких-то мостиков с делом ЮКОСа я тут не вижу.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, а между тем на минувшей неделе исполнилось ровно два года со дня аресты бывшего главы ЮКОСа Михаила Ходорковского. Сегодня пришла информация, что Михаил Ходорковский начал обучаться швейному делу. Об этом агентству "Газета.ру" сообщила его супруга, посетившая мужа в колонии. Впрочем, говорит, что к Новому году швейный цех, вероятно, закроют. В руководстве колонии ранее не исключили, что Ходорковский будет теперь в условиях закрытия швейного цеха, будет преподавать математику в профтехучилище этой колонии. О других событиях минувших дней, связанных с делом ЮКОСа, с судьбой Михаила Ходорковского, подробнее расскажет Евгений Бунтман.
ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА
Михаил Ходорковский и Платон Лебедев уже почти две недели находятся в исправительных колониях. Ходорковский в шестистах километрах от Читы, Лебедев - за Полярным кругом в Ямало-Ненецком автономном округе, но борьба бывших владельцев ЮКОСа с властью продолжается. Накануне на сайте пресс-центра Ходорковского появилось открытое письмо экс-главы ЮКОСа, в котором тот ясно заявил: борьба только начинается. Несмотря на то, что Ходорковский с 16 октября находится в шести с половиной тысячах километров от Москвы, в краю декабристов, политкаторжан и урановых рудников, он по-прежнему готов идти до самого конца и способствовать созданию в России правового государства. Аналогии с декабристами приходят в голову не только журналистам и Ходорковскому. Губернатор Читинской области Равиль Гениатулин вспомнил и других знаменитостей, отбывавших наказание в Забайкалье - "народовольцев", Чернышевского и протопопа Аввакума - и добавил, цитирую: "Многие декабристы после Сибири прожили далеко за 80 лет, Сибирь, она бодрит". Но вряд ли это можно сказать о месте заключения Ходорковского. Колония в Краснокаменске находится рядом с урановыми рудниками, и даже если экс-глава ЮКОСа не будет лично работать на урановых месторождениях, его здоровью угрожает серьезная опасность. Как рассказал в интервью "Эху Москвы" геолог Валентин Каменский, в 1975 году он работал именно на рудниках в Краснокаменске в составе научной группы, и тогда его поразило, что люди там сидят в облаке урановой пыли, и эта пыль витает, по словам геолога, по всему району, а в самом Краснокаменске кладбище уже в три раза больше самого города. Но все эти ужасы не испугали жену Ходорковского. Как сообщала на этой неделе "Комсомольская правда", Инна Ходорковская, возможно, купит квартиру в Краснокаменске, чтобы быть поближе к мужу. Ненамного лучше условия содержания и у Платона Лебедева. Ему предстоит провести шесть лет в поселке Харп Ямало-Ненецкого автономного округа. Один из бывших заключенных этой колонии рассказал "Известиям", что Лебедеву, как человеку со слабым здоровьем, будет тяжело переносить страшный холод Заполярья. От долгой полярной зимы не спасают, по словам собеседника издания, ни свитера, ни теплые подштанники, ни газеты, которыми заключенные набивают нижнее белье во время особенно суровых холодов. На этой неделе российские правозащитники и общественные деятели обратились к уполномоченному по правам человека Владимиру Лукину и потребовали перевести Лебедева и Ходорковского ближе к Москве в соответствии с законом. По удивительному совпадению минувшей ночью был избит один из авторов письма, член федерального политсовета СПС Иван Стариков. Стариков, кстати, возглавлял инициативную группу по выдвижению экс-главы ЮКОСа на выборы в Госдуму. Ну, а пока Ходорковский обещает вести борьбу с властью из своей колонии, находящейся почти на границе с Китаем, тема ЮКОСа всплывает и в судебной хронике. 12 американских акционеров ЮКОСа предъявили иск к российскому правительству и ряду крупных компаний. В частности, речь идет о "Газпроме" и "Роснефти". В исковом заявлении отмечается, что владельцы ЮКОСа лишились прав на собственность из-за фактической национализации компании, которую провели правительство и конкуренты ЮКОСа, вступив в преступный сговор. Тем самым, полагают истцы, были нарушены законы США о собственности, о ценных бумагах и об организациях, связанных с рэкетом. Копию заявления адвокаты передали главе российского Минпромэнерго Виктору Христенко, который в то время как раз находился с визитом в США. Впрочем, член российской делегации Станислав Наумов заявил, что министр, цитирую, "не получал каких бы то ни было документов от каких бы то ни было адвокатов, представляющих чьи-либо интересы". Наконец, борьбу продолжают вести представители общественности за границей. В Париже был создан комитет в защиту Ходорковского. В него вошли французские адвокаты, правозащитники, журналисты и писатели. Как заявил один из членов нового комитета философ Андре Глюксманн, во Франции недооценивали потенциал экс-главы ЮКОСа и сравнил Ходорковского с Андреем Сахаровым.
Е. КИСЕЛЕВ: Юрий Георгиевич, последний вопрос, который я хотел бы с вами обсудить в оставшиеся несколько минут. Что вы ждете от дела Ходорковского? Как вы думаете, что будет дальше?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я считал и считаю, что дело Ходорковского вообще совершенно ненужное было дело для нашего бизнеса, и для общества, и никакие задачи этот процесс, этот суд, этот приговор не решил. И если кто-то, власти ставили перед собой политические задачи, политическое наказание Ходорковского, то все. что происходит сейчас, как раз говорит о том, что этот политический фактор как раз стал и действовать уже после суда. И вот та информация, которую мы сегодня слышим в Париже, создано общество защиты, тут предъявлен иск члену российского правительства, там создаются какие-то группы поддержки, он постоянно на страницах печати, публикации относительно его жены, ее приезда в колонию, все это говорит о том, что... а в чем тогда смысл был, если его хотели политически изолировать? То есть придали ему статус одного из ведущих политических деятелей страны. Есть другой еще аспект, который меня удручает. Вот недавно была информация о том, что группа сторонников Ходорковского провела митинг в его защиту. Вот к этой группе подходит некие молодые люди - я подчеркиваю - и раздают конфеты "Мишка на севере", то есть злорадствуя, что, вот, съешьте конфету. Какую надо иметь вообще голову и сердце, чтобы вот эту ситуацию использовать именно вот в этом плане? Я считаю, что это еще дополнительный какой-то пресс на наше общество, которое и так, в общем-то, достаточно расшатано, достаточно неустойчиво, мы еще как бы познаем азы демократии, нам нужны какое-то спокойствие и стабильность, а это дело Ходорковского только добавляет...
Е. КИСЕЛЕВ: И чего делать в этой ситуации?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не знаю, что. Я в данном случае плохой советчик, я не знаю, что делать. Тут, по-моему, мы загнали себя в тупик.
Е. КИСЕЛЕВ: В "Литературной газете" когда-то во времена нашей с вами молодости была такая замечательная рубрика: "Если бы директором был я".
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, да, если бы директором был я, я бы все это не начинал, вот если бы был директором я, а то, что произошло сейчас, просто тупиковая ситуация, я не вижу, как, что, его выпустить теперь, то есть расписаться в полном...
Е. КИСЕЛЕВ: Видимо, расчеты на то, что о Ходорковском забудут, что его удастся изолировать, политически уничтожить, сломить, ведь, очевидно, не получилось.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Даже прокремлевская, как мы говорим, пресса, даже та уделяет Ходорковскому очень большое внимание. То есть он постоянно на первых полосах газет, постоянный информационный повод. Достаточно читать несколько российских газет, чтобы иметь полное представление, уже не говоря об "Эхе Москвы", об оппозиционных изданиях или либеральных изданиях. Поэтому я просто не понимаю, какую задачу вообще решали? Что, стали лучше налоги платить? Если и стали, то не потому, что судили Ходорковского. Я считаю, что тупиковая ситуация. Уже не говоря о том ущербе, который это нанесло престижу страны. Представляете, если мы до ареста Ходорковского, его презентовали, как одного из наиболее успешных, наиболее талантливых менеджеров, который сумел выстроить и наладить бизнес, а сегодня мы говорим, что это преступник, сегодня акционеры уже миноритарные подают иски, ну о каком мы можем говорить...
Е. КИСЕЛЕВ: Последний совсем вопрос. Как вы думаете, есть перспектива у этих исков зарубежных в судах?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вполне вероятно. По крайней мере это будет постоянным таким действующим раздражающим фактором. В общем, защита акционеров это серьезная штука на Западе.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, я думаю, что мы не раз еще вернемся к этой теме, поскольку действительно непонятно, какой выход из этой ситуации. Эта проблема будет оставаться и никуда от этого не деться. Наша программа подходит к концу. Последние буквально два слова, о чем я хотел бы сказать. Сегодня исполнилось 75 лет замечательному человеку, академику Юрию Алексеевичу Рыжову, в прошлом многолетнему послу России во Франции, первому послу постсоветской демократической России в Париже, который еще когда-то чуть не стал российским премьером. Известно, что Ельцин предлагал ему этот пост осенью 91-го года, человек, который был одним из создателей первой демократической парламентской оппозиции в СССР, межрегиональной депутатской группы. В последнее время Юрий Алексеевич активно участвует в работе по защите российских ученых от нападок спецслужб, которые некоторых из них обвиняют, несправедливо, по мнению многих, в шпионаже. Мы его поздравляем. Я думаю, что мои гости к этому поздравлению присоединяются.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. Хорошо, что вы об этом заговорили.
Е. КИСЕЛЕВ: Юрий Алексеевич, если вы слышите нас, с днем рождения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я испытываю глубочайшее уважение и искренние товарищеские чувства к Юрию Алексеевичу.
Е. КИСЕЛЕВ: С днем рождения, Юрий Алексеевич Рыжов. На этом все, и я прощаюсь с вами до встречи в следующую пятницу.
28.10.2005
http://echo.msk.ru/programs/analysis/39580/
