01 августа 1999
1674

Интервью Анатолия Чубайса газете `Демократический выбор` 01.08.1999

Анатолий Чубайс - человек, отношение к которому у большинства, мягко говоря, неоднозначно. Потому как конкретно в вину ему вроде бы поставить нечего, но именно на него списываются до сих пор едва ли не все издержки постсоветского периода. И, наверное, навсегда вошло в историю России (неизвестно кому принадлежащее) словосочетание "приватизация по Чубайсу". По большому счету, стало едва ли не правилом хорошего тона обвинять этого человека абсолютно во всем - вплоть до снижения рождаемости или плохих дорог. В пылу обличения и бичевания, к сожалению, мало у кого появляется желание задуматься: а имеет ли вообще Чубайс отношение к тому, что ему приписывается? Мог ли он, скажем, развалить страну к концу восьмидесятых, если сам вошел во власть гораздо позже, когда мы уже не один месяц мыкались по пустым магазинам, пытаясь отоварить достопамятные талоны?..

- Анатолий Борисович, что, по-вашему, нас ждет в экономике в ближайшее время? Будет ли большая экономика играть в политику?

- Конечно. Она уже играет. Дело в том, что эта самая большая экономика, которую все дружно и бурно ругали в связи с кризисом, дефолтом и девальвацией, действует мудрее, чем многие правители. Она абсолютно здраво реагирует на девальвацию. В России идет экономический рост.
Я очень боюсь за эту фразу - сотрут с лица земли. Но это факт. Пять месяцев 1999 года против пяти месяцев 1998 года - плюс 1,5 процента. Растет спрос на российскую продукцию на внешних рынках. Вырос экспорт России. В результате девальвации падает импорт в Россию, значит, российский производитель получает дополнительные доходы от российских же потребителей...

- Но зачем надо было отправлять в отставку правительство Примакова, раз у нас такие блестящие результаты в экономике?

- Никакого отношения к этим результатам правительство Примакова не имеет. Спасибо за это нужно сказать, безусловно, предыдущему правительству Кириенко. Рост экономики - прямой итог девальвации рубля 17 августа, проклятой Маслюковым и Примаковым многократно, как и все решения, принятые в августе.
Кстати говоря, я на днях проделал эксперимент. Взял текст заявления правительства и Центрального банка, сделанного Маслюковым и Геращенко, которое почти одобрил МВФ, и положил рядом с заявлением правительства и ЦБ, которое мы сделали с Кириенко в прошлом году. Потрясающий эффект. Полное текстуальное совпадение, за исключением мелких деталей.

- Выходит, Примаков даже не заслужил доброго слова? А между тем, по опросам, его рейтинг намного выше рейтинга нынешнего премьера...

- Я считаю, что правительство Примакова сделало одну большую и важную работу - удержало политическую стабильность в России на фоне очень тяжелых экономических процессов: снижения жизненного уровня не меньше, чем на 40 процентов, сильных ударов по финансовому сектору. Это все политическая нагрузка, которую правительство Примакова выдержало. В то же время это правительство было уникальным экспериментом, когда Президент реально передал власть в руки левых. Ничего подобного раньше он не делал. И что же? Оказалось, что коммунисты сегодня не в состоянии осуществить ни один из коммунистических лозунгов - ни национализацию, ни отмену доллара, ни введение госконтроля за ценами. Ни одна из подобных идей, предлагаемых "красными", не была реализована правительством Примакова. Но Примаков завершил свою историческую миссию. Подтверждением этого является реакция на его отставку. Помните, как грозно заявлял лично Геннадий Андреевич, что будет в стране, если, не дай Бог, всенародно любимое правительство Примакова кто-нибудь пальцем тронет? Тронули. И сильно тронули. Ни один коммунист не объявился с протестом. Мало того, перепуганы были до такой степени, что при появлении Степашина в Думе конституционным большинством свыше 300 голосов мгновенно поддержали его. Все это лишний раз доказывает, что все устрашающие предсказания коммунистов - лишь политический маневр.

- Но перед выборами опасно заниматься экономикой радикально. Ведь тогда невозможно обойтись без непопулярных мер...

- А я и не думаю, что нынешнему правительству перед президентскими выборами нужно браться за глубинные проблемы российской экономики - такие, как неплатежи, полная неэффективность налоговой системы, отсутствие реальных механизмов защиты прав собственности, массовое воровство и коррупция и многое-многое другое. Для того, чтобы за это взяться, нужно иметь за плечами мощнейшую политическую поддержку. Это - задачи для тех, кто будет руководить страной после президентских выборов будущего года.

- Анатолий Борисович, извините, вопрос, что называется, "в лоб": скажите - вот так прямо и честно, - это Вы были автором, разработчиком той приватизации, которую так часто поминают сегодня недобрым словом и называют "чубайсовской"?

- Конечно, нет. И я готов поспорить на эту тему с кем угодно. Суть ситуации состоит в следующем: я вынужден был пойти на эту схему. Хотя, конечно же, хотелось бы сделать ее хоть чуточку менее маразматической! Но сама идея была заложена в законе, принятом в 91-м году Верховным Советом Хасбулатова, до того, вообще, как я пришел в правительство - и я был обязан ее исполнить.

- Ну, хорошо, будем считать, что для России - это, хотя и отрицательный, но все же опыт. А почему Вы уверены, что путь, который предлагает сегодня "Правое дело", приведет страну к благополучию?

- Самый простой анализ показывает, что во всем мире сегодня осталось всего лишь две страны с ненормальной экономикой - это Северная Корея и Куба. В Северной Корее народ уже траву ест, как мы недавно видели по телевизору, а на Кубе - вообще тотальная карточная система, которая, кстати, тоже не исполняется. Полуголодное существование, причем, самое главное - абсолютно никаких перспектив. Это, в общем-то, уже ясно и кубинскому руководству - даже оно разворачивается постепенно (по крайней мере, пытается разворачиваться хоть как-то) в сторону рынка. Поэтому ни для кого в мире здесь нет уже вопроса. Нет выбора между командной экономикой и рыночной.

- Но ведь у каждой страны свои особенности!

-Несомненно! И то, что мы строим и делаем в России, будет, конечно же, отличаться от того, что сделано, например, в маленькой Литве или в больших Соединенных Штатах. Не может быть в России полного повторения американской или германской модели. Конечно, все в России будет по-своему. Но есть одни абсолютно универсальные, абсолютно базовые, всеобщие ценности, не подлежащие сомнению. Совершенно ясно, что к таким же базовым ценностям относятся и общеполитические ценности: защита прав человека, право на выбор, выборность власти - снизу до верху, действие Конституции... Иными словами, набор общих базовых ценностей: свобода, частная собственность, права человека, закон - абсолютно применимы и к российским условиям.
Это - и частная собственность, и защита частной собственности каждого гражданина, каждого человека. Будь то частная собственность в виде своего дома или своего имущества, или своих акций. Не имеет значения - любая частная собственность каждого гражданина должна быть священна и неприкосновенна.
Я абсолютно не согласен, когда говорят: "Нет, в России это невозможно! Нет, во всем мире это так, а в России никогда не получится. В России никогда не будет частной собственности, в России никогда не будет действовать закон..." Я не принимаю это, потому что очень хорошо помню, как мне самому постоянно тысячи раз твердили это, когда мы все создавали, когда вводили право на частную собственность - саму частную собственность в России. "Нет, не получится! Нет, не будет!.." Да как же не будет, когда уже есть?!
Ея вот из Хакасии вернулся совсем недавно. Был там на Саянском алюминиевом заводе - гигантское предприятие, мощнейшее. Средняя зарплата работающих - 4,5-5 тысяч рублей. Ни единой задержки в выплатах. Экспорт - 90%. Частное предприятие на 100%, блестяще развивающееся. И не продающее пирожки, а изготавливающее важнейший стратегический товар.
Жизнь уже это доказала - жизнь доказала, что в России это можно сделать, что в России это будет работать. Конечно, нам нужно еще преодолеть сложнейшие проблемы, связанные с прошлыми ошибками, с недоделками того, что мы делали, сделали плохо, сделали неумело, сделали неправильно. Но возвращаясь еще раз к базовым ценностям, они - неизменны, они - основа нашего будущего развития.

- Сегодня первая тройка лидеров в "Правом деле": Ирина Хакамада, Борис Федоров, Борис Немцов. Но за ними стоят десятки грамотнейших людей...

- Да, и в этом смысле мы - совершенно уникальная политическая сила, потому что сочетаем с одной стороны - молодость, с другой - опыт, которого, без преувеличения, нет ни у кого. За нами - не менее 50-ти человек, которые уже работали министрами, заместителями председателей правительства. Люди, которые своими руками создавали новую экономику. У нас опыт - абсолютно практический, абсолютно живой - реальный опыт работы на высших государственных должностях. За нашими плечами - такой опыт, как ни у кого другого.
Его нет у коммунистов - и быть не может, его нет у Лужкова в "Отечестве" - там нет людей, работавших на федеральном уровне (там - городской опыт). Его нет практически ни у какой другой политической силы (за исключением НДР). В этом смысле мы настаиваем на том, что у нас здесь есть сильные преимущества.

- Вы упомянули "Отечество". Сейчас ведется очень активная работа по его "раскрутке". Кстати, можно уже говорить об одной четкой тенденции: это движение стремится привлечь (и уже привлекло) на свою сторону немало директоров предприятий. Кроме того, завидуя успехам Москвы, многие россияне искренне надеются, что, став президентом, Юрий Лужков сможет таким же образом "облагородить" и всю страну...

- Появление такой силы нельзя расценивать однозначно. Тот факт, что они будут забирать голоса у коммунистов, безусловно, плюс. Совершенно ясно, что эти люди - все-таки не коммунисты, люди не вчерашнего дня. В то же время есть и другая сторона медали. Мы говорим сейчас уже не о прошлом, а о будущем. Мы говорим, как будет Россия выглядеть в XXI веке, и в этом смысле у меня - большие сомнения в том, что именно эта сила способна предложить России новые идеи, способна воспринять их по-настоящему глубоко.
Кроме того, одно дело - управление на городском уровне, где главная задача - получить максимум финансов и ресурсов и из регионов, и из Федерального бюджета (уж я-то, как никто другой, знаю, что получила Москва благодаря деньгам, выбитым из Федерального бюджета!).
Совсем другая ситуация - на федеральном уровне. Здесь неоткуда выбивать: здесь нет других регионов, здесь нет секретного бюджета, из которого можно что-то получить. Здесь есть только один путь - дать возможность развиваться самой экономике страны, частной собственности. Защитить ее - эту частную собственность - и обеспечить сильное государственное влияние. Но только в тех сферах, где оно и должно быть, а не повсеместно - не пытаться подмять бизнес под государственное правление... А вот с этим у лидера "Отечества" очень большие проблемы, и поэтому я не считаю, что эта сила по-настоящему способна вывести Россию в число лидеров в XXI веке.

- То есть надежда на Лужкова - это, в основном, эмоции, снова "голосуем сердцем"?..

- Давайте посмотрим на конкретном примере. Есть как бы первое восприятие идей "Отечества" и Ю.М. Лужкова, а есть более глубокий анализ и понимание того, к чему это приведет.
Что на поверхности? На поверхности - поддержка реального сектора, помощь производству - очень привлекательные идеи. Естественно, это звучит весьма заманчиво.
Но вспомним реальные результаты такого рода деятельности. Был ЗИЛ. Была нашумевшая история с тем, как Юрий Михайлович решил ему помочь. А идея была заманчивая, финансовые ресурсы туда привлек!.. Но, во-первых, откуда взялись эти ресурсы? Да с других предприятий, куда разнарядка поступила: внести свой вклад (точно так же, как и в сотнях других случаев, начиная с храма Христа Спасителя и кончая другими крупномасштабными проектами). А, во-вторых, что в результате? Что-то в последнее время мы про этот ЗИЛ ничего не слышим! А как много шума было два года назад про эффективный проект, про вложенные московскими властями деньги! А что сегодня?..
На поверхности - броский, эффектный проект, а по сути - результат не виден. Больше того: для того, чтобы этот невидимый результат получить, пришлось перераспределить ресурсы других предприятий.

- Ну, хорошо. А насколько, на Ваш взгляд, вероятен союз Лужкова и Примакова?

- Этот союз высоко вероятен, но при одном базовом условии - если с ними пойдет Шаймиев. Я так понимаю приоритеты Примакова: оценка стратегической роли этого союза. Не будет президента Татарии, не будет и союза. А влияние союза Лужкова и Примакова на российское политическое будущее трудно оценить однозначно. Безусловно, это плюс в том смысле, что российский коммунизм будет окончательно похоронен. Хотя, собственно, уже сейчас никто из серьезных аналитиков не считает Зюганова реально возможным президентом.
Но в моем понимании XXI век в России должен быть гораздо меньше сцеплен с устаревшими догмами. Он должен быть веком стратегического продвижения вперед. Поэтому, с точки зрения исторической перспективы, союз Лужкова и Примакова сыграет в минус. Давайте посмотрим на возраст этих лидеров - им далеко за 60. Так что, это будущее очень сильно отдает прошлым.

- В чем же тогда природа стойкой популярности Примакова у населения?

- А он ничего не менял. Он привнес стабильность, не нарушал сложившийся уклад жизни. Ключевое слово - предсказуемость, люди очень хотят ее. Это всегда приятней, чем изменения. Но в этой стабильности есть и теневая сторона - застой.

- А какой, по-вашему, будет Россия после Ельцина?

- Мне кажется, что за ельцинские 10 лет Россия сделала невиданно много. Сегодня это еще плохо понято. За 10 лет заложен лишь фундамент демократии и рыночной экономики - не более, но и не менее того. Это - Конституция, свобода слова, частная собственность, свободные выборы власти, федеративное устройство государства. Этот фундамент дорогого стоит. Ничего этого не было в стране 75 лет. Но почти ничто из перечисленного еще не дало зрелых плодов. Потенциал каждого из указанных институтов не раскрыт еще и на 3%. В этом смысле будущее послеельцинской России - и есть раскрытие потенциала. В сущности, это запуск на полную мощность машины, которая пока лишь собрана. Это - задача политиков XXI века. Если они решат ее, я убежден в том, что в XXI веке Россия не только восстановит статус мирового лидера, но и способна стать сверхдержавой.
Но это, в свою очередь, зависит от того, кого мы, рядовые избиратели, выберем на предстоящих выборах в Государственную Думу. Это надо понять и, прежде всего, себе честно ответить на вопрос: в какой России мы хотим жить? И какого будущего хотим для наших детей и внуков? Надо думать. И - голосовать не только сердцем. Пока наше будущее - в наших руках. Каким оно станет?..


Т.ПРЕОБРАЖЕНСКАЯ
Газета "Демократический выбор" No30 (г. Иваново)
август 1999
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000171




Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован