Чубайс изменился. Как - сразу и не поймешь. Вроде все как раньше, но что-то не так. Кто-то говорит, что он "помудрел", что "после РАО "ЕЭС" ему цены не будет". Другие отвечают, что он просто становится одним из олигархов... Правда же, наверное, в другом. Чубайс ни для сторонников, ни для противников, ни для "пользователей" никогда, собственно говоря, не был живым человеком. Он был функцией - "нашим ответом Керзону". Демократы, когда их обвиняли в импотенции, всегда могли ответить: "Зато у нас есть Чубайс. Вот сейчас он придет и все исправит. Он спасет и нас, и демократию. Борисыч, давай!". Враги говорили о "рыжем зле, гипнотизере, человеке, погубившем Россию". Судили Чубайса всегда не как человека, а как функцию. Живому человеку быть функцией - мука. Тем более что время меняется. Однозначное соответствие - таково математическое определение функции - устаревает. Чубайс не мог не устать. И, строго говоря, он никому ничего не должен. Но совсем перестать быть функцией - все-таки почти предательство.
Корр. Анатолий Борисович, после событий последнего года - с 17 августа, с "контрреволюцией" Примакова и его отставкой, с неудавшимся импичментом - не кажется ли вам, что существующая в стране политическая и экономическая системы устоялись? Что период революционных реформ завершен, и сейчас многое уже предопределено?
Чубайс. По-крупному - да. Потому что есть некоторый набор глубинных, базовых целей преобразований, который реализован. Существует частная собственность, Россия - федеративное государство. Есть реальное избирательное право, вслед за которым возникли настоящие выборы на всех уровнях. Есть абсолютно реальное разделение властей, свобода прессы. По каждому из этих "есть" можно составить огромный список изъянов. Частная собственность есть, но защита ее более чем слаба. Реализовать возможность свободного предпринимательства вне контакта с властью - нельзя, ведь любая власть способна "зажать" почти любого предпринимателя. Разделение властей существует, но совершенно ясно, что парламент, в лучшем случае, только процентов на пять занимается тем, чем должен заниматься... Но все-таки сами основы, которых восемь лет назад просто не было, существуют. И революционный этап, требовавший радикальных изменений для их создания, завершен.
Корр. Вам нравится то, что получилось в ходе революционного этапа?
Чубайс. И да, и нет. Нет - потому, что общий объем изъянов настолько велик, что не случайно все положительные сдвиги как бы находятся вне общественного сознания. Обсуждаются только недостатки. Глубина изъянов, их болезненность так велики, что они превалируют. В экономике - если без деталей - нет роста. Уровень жизни фантастически низок. Все это связывается с реформами. Естественно, все это просто не может нравиться ни одному нормальному человеку. Но в то же время я по-прежнему остаюсь среди тех, кто считает, что сами по себе эти базовые ценности более значимы, чем "недоделки при строительстве". Потому что если приложить голову, внятную сильную власть, то изъяны можно устранить. Более того, может быть, я оптимист, но считаю: то, что предстоит сделать, легче, чем то, что сделано.
Корр. Цена, заплаченная за реформы Россией, - очень велика. Например, общий уровень падения производства за девять лет - около 46 процентов. Вы считаете такую цену нормальной?
Чубайс. Я считаю, что цена, заплаченная за реформы, действительно очень велика. Но я совсем не согласен с тем, что эта цена измеряется падением ВВП. Падение ВВП - такая вот антинародная мысль - стране было абсолютно необходимо. Более того: это абсолютно неизбежный этап при переходе от экономики советской к экономике нормальной. Даже на бытовом уровне мы знали, что сотни тысяч предприятий в стране делали то, что не нужно было никому. Как следствие - каждый нормальный человек, приходя в магазин, искал импорт, т.к. советское в 99 процентах случаев было хуже. Я уже не говорю про ВПК и объемы ресурсов, которые там тратились. Экономика, которая в значительной степени работала на уничтожение ресурсов, должна пройти через стадию резкого падения производства. Это все равно как человек с нарушенным обменом веществ, страдающий ожирением, должен пройти через стадию очищения.
Корр. Те изъяны и недоделки, которые сложились вместе с новой политической системой, - насколько они объективны? Может, "дружеский" капитализм с его коррупцией и есть характерная особенность "русского пути"? Ведь если почитать мемуары начала века, то мы удивительно повторяем дореволюционную ситуацию...
Чубайс. Я так не думаю. Не думаю, что национальной особенностью нашего капитализма являются неплатежи, неэффективная налоговая система... Возникновение изъянов объективно в том смысле, что стартовая площадка, с которой начинались реформы, и то, к чему мы пришли теперь, - очень далеки друг от друга. Но это вовсе не значит, что они должны навсегда оставаться в российской экономике.
Корр. При всем понимании разных условий реформирования России и, например, Восточной Германии все-таки нельзя не заметить, что восточным немцам просто не понять тех масштабов бартерного воровства, которые существуют в России. Им не понять, как можно разрушить на сто рублей, чтобы украсть три...
Чубайс. Восточная Германия жила при коммунистах 45 лет, а не 75. И там они были чужие, навязанные извне, а у нас - родные, свои. Да и масштабы у нас, мягко говоря, несколько побольше...
Корр. Березовский в начале 98-го года, когда вместе с Гусинским вел ожесточенную войну с вами, говорил, что Чубайс и Гайдар знали, какие базовые условия необходимо создать для капитализма. Но они вовсе не знают те черты, которыми русский капитализм будет отличаться от любого другого.
Чубайс. Как я помню, у Бориса Абрамовича была немножко другая мысль: Гайдар и Чубайс - те люди, которые нужны для радикальных реформ, но наступает эпоха большого количества мелких действий, для которых они не годятся. Но Борис Абрамович, как известно, человек увлекающийся. И если ему нужно для достижения целей - а он умеет их достигать - создать обоснования, то с этим проблем не будет. Если говорить серьезно, ни Чубайс, ни Гайдар не являются пророками. Но в то же время, если говорить о профессиональных преобразованиях - а для меня это очень конкретные вопросы, например, налоговая система, сейчас абсолютно не действующая, - то объемы и уровень знаний Гайдара о налоговых системах таковы, что мне трудно вообще рядом с ним кого-то поставить. Да и вообще в стране не больше 4-5 человек, которые по-настоящему, по-крупному разбираются в налогах. Гайдар, безусловно, один из них. Березовский, чьи знания о налогах весьма специфические, - точно нет. Поэтому с той мыслью Бориса Абрамовича я абсолютно не согласен и считаю ее неправильной. Более того, люди, которые создавали основы, не только имеют право работать дальше, но страна в этом заинтересована больше их самих.
Корр. Вы могли бы предсказать какие-то конкретные черты нашего капитализма в "прекрасном далеке"?
Чубайс. Если говорить серьезно, то мне самому необходимо пройти какой-то другой этап, нужно набраться другого опыта. С других позиций переосмыслить, что делалось десять лет. Поэтому для меня совершенно не случаен переход в РАО "ЕЭС". Вопреки распространенному мнению, не Березовский с Гусинским сняли меня с работы, а я сам сознательно просил президента и премьера меня отпустить, потому что хотел работать там, где я работаю. Атака олигархов, наоборот, заставила меня отложить сроки перехода.
Корр. И какой опыт вам уже дала работа в РАО?
Чубайс. Думаю, что очень ценный. Масштаб этого опыта такой, что его невозможно получить за полгода или за год. Он требует нескольких лет серьезной ежедневной работы по созданию новых структур, преобразованию действующих. То есть нескольких лет функционирования в реальном бизнесе. Вот тогда-то и начинаешь понимать все гораздо лучше.
Корр. Однажды вы сказали, что как председатель компании делаете такие вещи, за которые, будучи первым вице-премьером, попытались бы сами себя убить. Речь идет и о зачетных схемах, и о запретительных пошлинах на экспорт мазута и т.д. и т.п.
Чубайс. Работая первым зампредом правительства, я отвечал за экономику страны. Работая председателем правления РАО, я отвечаю за экономику РАО "ЕЭС". Это разные приоритеты. Это не означает, будто все, что я делаю здесь, противоположно тому, что я делал там. Но это означает, что могут быть ситуации, когда цели государства и РАО не идентичны. Потому что, вопреки распространенному мнению, далеко не всегда то, что хорошо для "Дженерал моторс", хорошо для Америки. Конечно, существует базовое ограничение: не нанести вред стране. Но тем не менее в первую очередь я отвечаю за компанию. Пример - зачеты. Это тяжелейшая болезнь экономики, без излечения которой мы никуда не двинемся. Но вместе с тем в моей нынешней должности отказаться от зачетов для РАО было бы безумием, которое разрушит компанию. Мы бы просто не пережили прошедшую зиму.
Корр. Но получается, когда вы добивались запрета зачетов, будучи вице-премьером, одновременно как бы разрушали РАО?
Чубайс. Нет, неправильно. Если упрощать и не рассматривать конкретных схем, то вице-премьер всегда должен давить на крупнейшие компании, понимая, что они, в свою очередь, будут защищаться. Что всегда и происходит. Есть переговорный процесс по объему налоговых платежей. Реально у нас налоговая система практически не работает, работает переговорный процесс для крупнейших компаний - заключается соглашение между "Газпромом", РАО "ЕЭС" и государством. Вице-премьер, ведущий переговоры, должен стремиться к тому, чтобы получить больше налогов. Вы можете представить себе председателя правления, который хочет заплатить как можно больше налогов?! Я все-таки нормальный человек. Поэтому считаю, что существующие конфликты интересов - нормальная конструкция экономики. И если из-за каких-то абстрактных соображений руководитель компании будет спасать страну прежде, чем компанию, то он и компанию погубит, и страну не спасет.
Корр. Если говорить о преодолении изъянов, то создается впечатление, что "правые" предпочитают аппаратные методы. Они стараются понемножку что-то улучшать чисто бюрократическим путем. Но ведь до сих пор ни одна аппаратная реформа не заканчивалась успехом...
Чубайс. Так специфически сложился российский политический путь, что "правые" в течение десяти лет преобразований держали в руках какую-то часть власти. Всегда на всех этапах они были скорее оппозицией внутри власти. Держа часть власти в руках, они не имели опоры в лице государственных или общественных институтов, жизненно в них заинтересованных. Кто поддерживает "правых"? Люди демократических убеждений. Это замечательно и важно. Но настоящая поддержка "правых" может быть только тогда, когда в стране существуют и развиваются крупные социальные группы, для которых не просто их мировоззрение, а их жизнь зависит от того, есть "правые" или нет. Прежде всего это бизнес, мощное предпринимательство. Восемь лет назад их просто не существовало. Пять лет назад они существовали в очень специфическом виде. Да и в самой структуре государственной власти несколько лет назад Гайдар и Чубайс были какими-то марсианами. Сегодня все качественно меняется. Вырастает бизнес. Качественно меняется мировоззрение на разных уровнях. Абсолютно принципиально, что приходят более молодые люди и меняется возраст управленцев. Раньше наши сторонники по интересам были в основном в финансово-банковской среде. Сегодня среди директоров предприятий, в том числе работающих на экспорт, их гораздо больше, чем раньше. Иными словами, на предшествующей стадии аппаратные методы были для нас единственно возможными. Мы могли создавать какие-то партии и движения, которые нас поддерживают, но основой для них всегда были просто взгляды. За этими взглядами не было образа жизни, источников для существования. Теперь они появляются. Завтра они будут сильнее, послезавтра - еще сильнее.
Корр. Вы недавно давали совместное интервью с губернатором Новосибирской области Виталием Мухой - человеком ярко выраженного коммунистического прошлого и, возможно, настоящего. При этом костерили коммунистов. Но создавалось впечатление, что вы оба входите в новый русский истеблишмент, возникший после реформ. Что вы нужны друг другу, и то, что вас связывает, гораздо важнее, чем то, что вас разделяет. Ощущение правильное?
Чубайс. Это яркое подтверждение того, о чем я только что говорил. Качественно изменяется то, что представляет собой региональная власть. Кстати, это очень сказывается на моих отношениях с большинством губернаторов. Действительно, в 93-94-м годах из девяноста губернаторов 80-85 считали Чубайса полусумасшедшим. Мы были чужими. Соответствующее было отношение. Сегодня с 90 процентами губернаторов я могу говорить на одном языке. Личные наши отношения существенно улучшились. А ведь зачастую это одни и те же люди. Но сегодня для них базовой ценностью являются не идеологические моменты, а поддержание политической, социальной ситуации в регионе в стабильном виде. Именно эта задача заставляет их сближаться со мной. И дело тут не в том, любят они меня или нет, а в том, что это часть их работы. Именно поэтому Виталий Петрович Муха, против избрания которого я в свое время сделал все возможное, сегодня имеет со мной рабочие отношения. Я могу вам называть еще несколько губернаторов, по которым я лично сделал все, чтобы их не избрали, и проиграл. И хотя они, естественно, это знают, нынче отношения у меня с ними - от рабочих до хороших.
Корр. Что в них изменилось - понятно, а что в вас?
Чубайс. Я лучше, чем раньше, представляю себе масштабы ответственности и узость рамок, в которых может функционировать власть. Есть набор идеалов и целей, а есть реальная жизнь. Как во власти одно соотносится с другим, я представляю сегодня гораздо более четко, чем раньше. И для меня, и для губернаторов итоговой оценкой является то, что сделано. Не то, что рассказано, написано, а то, что реально сделано.
Корр. Можно более точно выразить соотношение идеалов и реальной жизни?
Чубайс. У нас образовалось ответвление нескольких политиков, которые рьяно отстаивают набор идеальных конструкций, не соотносят его с жизнью и пользуются при этом популярностью. Они хорошо говорят, ярко и убедительно, честно и открыто. Но они абсолютно неработоспособны. Отрыв идеалов от реальной жизни завел этих людей в абсолютный политический тупик. Я не буду называть имен, потому что отношусь к этим людям с пониманием и даже уважением. Но их объективная роль, с моей точки зрения, стране в "минус", а не в "плюс".
Корр. И не потребуется ли здесь очередной революционный этап?
Чубайс. Думаю, что нет. Это сближение с губернаторами - лишь подтверждает это. Например, формируется блок Лужков - Шаймиев. Мое отношение к Шаймиеву, к тому, что и как он делает, - очень уважительное. Хотя идеологически этот блок не мой, тем не менее это никак не противники, с которыми нужно бороться любыми средствами. Тогда зачем революция? Хоть коммунисты и являются главной опасностью, никто уже не воспринимает Зюганова как реального кандидата в президенты. Прогноз, который я дал между двумя турами президентских выборов 96-го года, оправдался. Именно тогда был забит последний гвоздь в крышку коммунистического гроба...
Корр. "Гвоздь" в виде Коржакова?
Чубайс. Нет, это был второй гвоздь. Это другая история.
Корр. Анатолий Борисович, кем вы себя сейчас больше ощущаете - политиком, олигархом, главой трудной компании?
Чубайс. Конечно, руководителем сложнейшей компании, требующей глубинных преобразований, которой в то же время категорически противопоказаны любые революционные изменения.
Корр. Вы не боитесь стерпеться с нынешним положением вещей? Вам же жить и работать нынче удобнее, чем многим.
Чубайс. Такая опасность, конечно, есть. Опасность не только политическая, но и моральная. Основываться только на своей оценке нельзя - меняется человек, меняются его представления о допустимом. Самую важную роль могут сыграть только друзья, команда, люди, которых уважаю.
Корр. А кому теперь вы наступаете на хвост? Кто теперь ваши противники? Ведь не секрет, что до вашего прихода уровень воровства в РАО был выше среднего по стране...
Чубайс. Конфликты интересов случаются постоянно. Например, вы обратили внимание, что уже давно нет демонстраций атомщиков, требующих зарплату. А дело тут в том, что в октябре-сентябре мы с "Энергоатомом" детально и профессионально прописали очень сложный документ: кто кому сколько должен платить за поставляемую энергию. Раньше многие неясности в отношениях между атомщиками и энергетиками позволяли десяткам посреднических структур существовать за чужой счет. Более того, за счет этих уходящих финансовых потоков сильно подпитывалась левая часть нашего политического спектра. Не случайно через сутки после того, как было подписано соглашение между РАО и "Энергоатомом", обе палаты парламента выступили с резким заявлением против этого соглашения, что само по себе абсурдно. Казалось бы, какое дело Думе и Совету Федерации до соглашения между двумя компаниями? Кстати, когда я это начинал, я и не знал о политической составляющей этого воровства. Просто не хотелось терять деньги. Сейчас мы должны разобраться с финансовыми потоками не только на уровне головной компании, а на уровне 73 дочерних компаний. Полгода назад мы жестко провозгласили ключевую задачу по улучшению сбора "живых" денег за электроэнергию. Как это ни странно, но за полгода удалось добиться просто потрясающего результата: резкого улучшения платежей, сбора "живых" денег - с 17 процентов осени прошлого года мы уже сейчас поднялись на 28-30 процентов.
Корр. Вы привели в компанию ряд молодых и уже довольно известных предпринимателей. Существует такая точка зрения, что эти люди не могут работать на компанию: по своему менталитету они могут работать только на себя...
Чубайс. Люди, которых я привел, действительно молодые и, скажем, небедные. Они могли бы сохраняться в своем бизнесе и успешно его развивать. Но, видимо, им хочется перейти на качественно другой уровень. И если за их плечами будет опыт построения из РАО "ЕЭС" эффективной компании, то их "капитализация" как менеджеров резко возрастет.
Корр. За год пребывания в РАО что можно считать крупными удачами, а что крупными неудачами?
Чубайс. Главное, удалось выстроить долгосрочную стратегию - программу развития. А также и краткосрочную стратегию - задачи на этот год, которые доведены до компании. Удалось сформировать команду менеджеров, способных реализовывать эти задачи. Нормализованы наши отношения с "Газпромом", с атомщиками, с МПС. Сейчас начинаем работать с угольщиками, на очереди - нефтяники. Удалось решить и проблему банкротства. Сейчас ни одна из систем, ни одна из станций под банкротством не числится. Смогли улучшить платежи. Резко сократилась задолженность по зарплате в компании. Улучшились наши взаимоотношения с бюджетом, Пенсионным фондом, другими внебюджетными фондами... А главное - удалось пройти зиму без отключений.
Корр. А экспорт? Многие сотрудники компании считают, что ваши планы не очень серьезные...
Чубайс. Хотя мне об этом не говорят, я знаю, что многие сотрудники действительно думают, что это просто кампания, которая ничем не закончится. Но я уверен, что мы добьемся успеха по экспорту электроэнергии в Западную Европу, Японию, Турцию.
Корр. А когда и с кого начнется экспорт?
Чубайс. Первые результаты мы получим к концу 99-го года. Западная Европа никуда не денется. Мы увеличим экспортную составляющую в разы, но нам нужно увеличить ее на порядки. Это реально на рубеже 2001-2002 года.
Корр. А что же не удалось?
Чубайс. До сих пор мы по-настоящему не взялись за задачу снижения затрат. Очевидно, что у нас есть громадные резервы.
Корр. Вас по-прежнему считают одним из главных политических игроков. Считается, что вы союзник премьера Степашина. Так ли это?
Чубайс. Правительство Степашина сформировано удачно. Оно вполне работоспособно. Сам Степашин не только не делает пока заметных ошибок, но, наоборот, заметно приобретает политический вес. В то же время сейчас говорить о том, что Степашин обязательно должен выбираться в президенты, пока еще рано. Окончательное решение нужно будет принимать осенью.
Корр. Кого вы считаете реальными кандидатами в президенты?
Чубайс. Я вижу сейчас троих: Лужкова, Примакова, Степашина.
Корр. У левых всегда была мечта - на волне объединения с Белоруссией подключить к президентской гонке и Лукашенко...
Чубайс. Эта мечта у них остается. Но думаю, что ее сторонники не смогут реализовать ее с точки зрения политической технологии. Насколько я знаю, работа по объединению ведется, но правительство Степашина вовсе не собирается осуществлять "большие скачки" и сразу организовывать одно государство на базе России и Белоруссии.
Корр. Примаков - один из наиболее популярных политиков, но ему явно нужна структура, на которую можно опереться. Кто бы мог ее ему предложить?
Чубайс. Мне кажется, что Примакову чрезвычайно важно встать не только во главе какой-то одной политической силы, например, "Отечества". Ему важно стать человеком, который может реально разруливать политические процессы, примирять и представлять разные политические силы. Ему важно быть самостоятельным. В этом отношении, если Лужков договорится с Шаймиевым, блок "Отечество" - "Вся Россия" может быть для Примакова привлекательным.
Корр. Но ведь в союзе Лужкова с Примаковым будет глубинное противоречие: кто первый?..
Чубайс. Мне кажется, что как раз это не будет самым большим противоречием. Там будут вещи куда как более глубинные. Но в то же время при определенных условиях все входящие в такой блок силы могли бы согласиться с тем, что первое место останется за Евгением Максимовичем.
Корр. Люди, которых в прессе принято называть "семьей" и которых вы в своих интервью называете высшими должностными лицами страны, действительно имеют столь глубокие противоречия с Лужковым, как принято считать?
Чубайс. Противоречия, конечно, есть. Они связаны с разными взглядами на свободу слова, отношения с политическими противниками. И в то же время я не стал бы говорить, что эти противоречия невозможно преодолеть. Я бы ничего не стал исключать.
Корр. Говорят, что эти самые "высшие должностные лица" сейчас готовы выступить против премьера Степашина. Так ли это?
Чубайс. Надо понимать, что сама кандидатура Степашина в качестве премьера оказалась на столе у президента именно благодаря этим людям. Насколько я знаю, сейчас они придерживаются точки зрения, что каждый удар по Степашину - это одновременно удар по президенту. Но попытки включить новых игроков в президентскую гонку вероятны. Как я уже говорил, время принятия окончательных решений - осень.
Корр. Насколько президент и его окружение готовы соблюдать правила игры, прописанные в Конституции?
Чубайс. Последние десять лет - безусловная эпоха Ельцина. Именно благодаря ему в нашей стране существует свобода слова, частная собственность и другое, о чем мы с вами говорили. Именно при нем закон получил шанс утвердиться. И было бы единственно верно, если бы Ельцин, который создал правила, по правилам бы провел выборы и передал власть следующему президенту, тем самым не перечеркнув того, что сделал.
Корр. А имеет ли президент возможность сыграть не по правилам, хватит ли у него сил?
Чубайс. С моей точки зрения, нет.
Корр.Значит ли это, что эпоха Ельцина, а следовательно, и эпоха революции, закончится в июле 2000 года?
Чубайс. Да.
Александр Будберг
Московский комсомолец
20.07.1999
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000176