Вчера - после целого года баталий - совет директоров РАО "ЕЭС России" утвердил стратегию развития компании на ближайшие пять лет. По прошествии этого срока на месте полугосударственного холдинга должно появиться несколько десятков частных энергокомпаний, которые будут конкурировать друг с другом, а само РАО перестанет существовать. Судя по последним событиям на фондовом рынке, инвесторам предстоящая реформа начинает нравиться: вот уже несколько недель акции РАО растут на спросе со стороны стратегических покупателей. После сегодняшнего годового собрания акционеров представители новых инвесторов, прежде всего группы МДМ, могут впервые получить места в совете директоров энергохолдинга. О своем отношении к этим и другим событиям вокруг РАО "ЕЭС" "Ведомостям" рассказал Председатель Правления компании Анатолий Чубайс.
- Несколько лет вас критиковали за то, что капитализация РАО "ЕЭС" падает. Но за последние несколько месяцев цена акций вернулась на уровень предкризисного лета 1998 г. Кому вы это ставите в заслугу?
- Главный вывод, который можно извлечь из всего, что произошло на рынке за последние полгода, - инвестиционное сообщество, акционеры и российский бизнес в целом приняли и поддерживают реформу энергетики. Вы, наверное, помните, что, когда акции падали или поднимались, были у некоторых такие замечательные трактовки, что, когда удается остановить антинародную реформу, тогда рынок радуется и поднимается, а когда не удается, рынок от этого рушится. Очевидная глупость. Сегодня это, пожалуй, самое точное определение. Этот спор завершен, причем завершен не по очкам, а нокаутом. Я, конечно, понимаю, что капитализация - штука тонкая, что на этом большом подъеме были спекулятивные составляющие. Но тот факт, что мы вышли за 20 центов за акцию и подобрались к $10 млрд капитализации, - это фундаментальное качественное изменение в состоянии компании в целом. Есть очень важная для меня вещь, которую я со свойственной мне скромностью отнес к еще одной победе авторов реформы в целом. Реструктуризация любой компании - серьезное испытание для компании и может негативно влиять на капитализацию. Наша задача - показать акционерам, что в результате реструктуризации они приобретут, а не потеряют. На сегодня доказано, что идеология реформы верна и мы по корпоративной технике пока все делаем точно.
- В последние полгода прошла массированная скупка акций РАО. Ваш прогноз: как изменится состав совета директоров?
- Число представителей государства останется прежним - 10. Очевидно, что появятся новые миноритарные акционеры-стратеги. Нам и нужно в конечном итоге, чтобы в энергетику пришли стратеги. Мне хотелось бы, чтобы это были не только российские стратеги, но и западные. Председатель совета директоров МДМ-банка Андрей Мельниченко реально скупил не менее 8% акций и покупал их не для того, чтобы при курсе в 24 цента продать, а для того, чтобы реально войти в энергетический бизнес. Он имеет полное право быть представленным в совете в соответствии со своими голосами. Судя по всему, он пройдет вместе с председателем совета директоров группы МДМ Сергеем Поповым.
- А как же вы?
- А я с государством. Остальной расклад прогнозировать более сложно. Но мне бы хотелось, чтобы в совете были независимые директора. Кандидатура директора Prosperity Capital Management Александра Браниса, который нас все время критикует, нас вполне бы устроила.
- Акции РАО "ЕЭС" - основная бумага российского рынка, и их количество в свободном обращении в результате стратегической скупки сократилось. А при падении free float ниже 15% теоретически РАО могут исключить из индекса Morgan Stanley, куда все, наоборот, стремятся. Как вы оцениваете эту ситуацию? Недавно один из ваших замов сказал, что на рынке осталось лишь 8%.
- Очень тяжело измеряемая это вещь. Но давайте смотреть на эту картинку чуть более масштабно. У государства как было 52%, так и осталось. Внутри остальной части появились большие миноритарии. Само по себе это неплохо - это первый фундаментальный признак начала движения бизнеса в сторону энергетики. Но у каждого явления есть позитивная и негативная составляющие. Действительно, free float сокращается, хотя не так радикально, как может показаться. Возможно, часть инвесторов, на волне последнего подъема купившие акции, будут их продавать, чтобы зафиксировать прибыль.
- Так сколько акций торгуется?
- Я не знаю. Они купили и имеют право продавать и покупать.
Повторюсь, это первая часть процесса, в которой есть одно серьезное позитивное явление под названием "российские стратеги" и одно менее масштабное негативное явление - некоторое сокращение free float. Но это не итог процесса, а начало его. А затем совет директоров будет выделять оптовые генерирующие компании (ОГК). В результате доля государства в генерации будет сокращаться, а доля частных акционеров - увеличиваться. Это означает, что там будет основная капитализация. Как мне представляется, ОГК будет мощным фактом роста капитализации и группы в целом. Сколько будет стоить одна ОГК? Недавно говорили - миллиард. Сейчас говорят, что явно больше.
- Вы вели переговоры с ФПГ, которые называют среди скупщиков? Недавно ваш первый зампред Леонид Меламед сказал, что акции РАО скупают все - "ЛУКОЙЛ", ТНК, "ЮКОС"...
- Конечно же да. Интерес их понятен, и я обсуждал реформу электроэнергетики с первыми лицами большинства компаний - со всеми теми, кого вы назвали, и многими из тех, кого вы не называли, в том числе и зарубежными портфельными инвесторами. Диапазон был такой: от "вообще не интересуемся" и при этом активно скупали до "очень интересно, обязательно придем в электроэнергетику" и ничего не делали.
Я этот разговор могу вести просто на личностном уровне - я не продавец и не покупатель. То есть я уговариваю его пойти в магазин и потратить свои деньги. Мне выгодно, чтобы он приобрел, но я риски не несу. Поэтому я в этом процессе очень сильно сбоку. Поэтому они делают что-то вне зависимости от моих пожеланий. Скажем, Андрей Мельниченко ко мне пришел уже после Нового года: "Анатолий Борисович, мы скупаем в большом масштабе, скупили "дочки", скупили РАО "ЕЭС" и будем скупать дальше". Ему не нужно мое разрешение.
- Но тем не менее вы играете в этом процессе определенную роль. Складывается впечатление, что некоторые части реформы пишутся под частных акционеров, которые то ли появились до того, как это было написано, то ли в результате этого. Грубо говоря, они могли вести скупку на инсайде.
- Вы, безусловно, правы в том, что программа написана под акционеров, только не под каких-то отдельных, а под всех акционеров без исключения. И случай с аукционами никакого отношения к этому не имеет даже отдаленно. У нас эта идея всерьез появилась не так давно. Все наши проекты на всех стадиях все видят. И для меня был полной неожиданностью масштаб ее влияния на рынок. Одной деталью нельзя добиться удвоения капитализации. Произошла классическая ситуация, когда последний кусочек сахара бросаешь и получаешь насыщенный раствор. Был целый набор фундаментальных предпосылок для роста капитализации. Это реформа с принятыми законами, большой прогресс в вопросах стратегии, макроэкономическая ситуация - избыточная рублевая ликвидность на рынке, новый российский рейтинг, который всего на одну ступеньку отличается от инвестиционного рейтинга. Все эти вещи, вместе взятые, конечно, несопоставимы с аукционами. Но они создали готовность, а потом нужно было что-то такое рынку, что непосредственно касается собственно акций РАО "ЕЭС", и мы попали в точку. Усматривать тут сговор не очень серьезно.
- Так насколько учитывались интересы конкретных стратегов при написании "5 + 5"?
- Конечно, есть интересы стратегов, и учитывались интересы стратегических инвесторов в целом, а не интересы конкретных стратегов. У нас есть миноритарии-стратеги и миноритарии портфельные, и у них разные интересы. Мы должны учитывать интересы и тех, и других, и государства тоже. Миноритарии портфельные требуют пропорционального разделения, по сути иногда даже превращая его из права в обязанность (по отношению к акционерам, а не к менеджменту). Стратегические миноритарии, в принципе, согласны, но в итоге их интересуют конкретные активы. Конечно, неправильно предлагать одному одно, другому другое. Всем акционерам, которые хотят пропорционального распределения, совет директоров такое право предоставит. А тем, кто не хочет пропорционального распределения, будет дана возможность пойти в те активы, которые им нравятся, - на абсолютно прозрачной, равной и конкурентной основе, но не пропорциональной. Это и есть аукционы, в которых есть два этапа.
Первый этап называется "пропорциональное разделение". Берем 100% акций ОГК, вновь созданной, и говорим, что каждый миноритарий может получить акции ОГК пропорционально своей доли в РАО. Объявили, все желающие пришли, поменяли. Оказалось, что в ОГК таким образом обменялось, условно говоря, 20% акций. На следующем этапе берем оставшиеся 80% и выставляем на аукцион, где средством платежа являются акции РАО "ЕЭС". Это и есть адаптация стратегии под интересы акционеров.
- Как будут проводиться аукционы?
- Об этом сейчас рано говорить. Я знаю одно: будет открытый, прозрачный, общедоступный аукцион. Могу привести другие примеры разногласий между акционерами. Миноритарии портфельные в лице г-на Браниса выступают против иностранных инвесторов. Они говорят, что иностранные инвесторы не нужны вообще ни в каком виде. Они против того, чтобы акции в ОГК продавались пакетом для стратегических инвесторов. Мы же начинали с того, что планировали продавать пакеты акций ОГК на аукционах с привлечением стратегических иностранных инвесторов. Миноритарии были против. Хорошо, от этой идеи отказались. Не трогая собственность, предложили продавать право на управление. Но г-н Бранис против. А для стратегов, как я понимаю, приход западных стратегов - это на каком-то этапе вариант продать себя западным стратегам.
- А помимо Мельниченко еще существуют стратеги?
- Г-н Мельниченко обозначился. Безусловно, еще "Базовый элемент" и директор Basic Element Дэвид Джеованис. Но я не знаю, сколько у него акций и сможет ли он пройти в совет. Да, он стратег, только у него стратегическая позиция довольно сильно отличается от стратегической позиции Мельниченко. Для него электроэнергетика - прежде всего фактор затрат в собственном алюминиевом бизнесе. А для Мельниченко электроэнергетика - это фактор увеличения степени обработки своего продукта под названием "уголь".
- Еще называют Сбербанк и CSFB.
- Пока не знаю. Явно не проявлялись. На региональном уровне - другое дело. Это и "ЮКОС", и "СУАЛ", и многие другие.
- По рынку ходят слухи, что территориальные генерирующие компании (ТГК) будут компоноваться в строгом соответствии с пожеланиями стратегов, скупивших по нескольку компаний, - МДМ, "СУАЛа", "ЮКОСа".
- Два соображения. Первое. Компоновка территориальных генерирующих компаний была впервые предварительно утверждена нашей комиссией по реформе ориентировочно в 2002 г., когда еще никто ничего скупать не собирался. Решение не было секретным, эта конфигурация была известна на рынке, и скупающие могли на нее ориентироваться. Это их право, хотя нашей обязанностью не является удерживать эту конфигурацию. А если вы теперь возьмете другой документ, который называется "5 + 5", то увидите там одну маленькую деталь: количество ТГК сократилось.У нас в исходном варианте было 32, а в "5 + 5" написано "около 20", т. е. в 1, 5 раза меньше. А это означает серьезное изменение конфигурации, поэтому если кто-то и скупал под эту конфигурацию, то, во-первых, это его право, во-вторых, не обязанность РАО ее сохранять. Новая конфигурация еще не определена. Только количество в штуках определили. Очевидно, компании должны по возможности быть крупными. Теперь будем кого-то с кем-то соединять.
- Сложно соединить то, что принадлежит "СУАЛу", с тем, что принадлежит МДМ.
- Очень просто. Мы соединяем не "СУАЛ" и МДМ. Мы соединяем пакеты акций РАО в АО-энерго, а "СУАЛ" с МДМ пускай решают, что они будут делать дальше, переходить на единую акцию или нет.
- Не опасаетесь ли вы, что у Альфа-банка, который вас консультирует по вопросам реформы, может быть конфликт интересов? Мы имеем в виду его участие в скупке акций РАО и "дочек"?
- Насколько мне известно, Альфа-банк не занимается скупкой. Одна из причин выбора консорциума консультантов - Альфа-банка и Merrill Linch - отсутствие у Альфа-банка интересов в энергетической отрасли. Вот только президент Альфа-банка Петр Авен ругался на меня, что он лично купил пакет акций года три назад, а они не растут. Просил повысить капитализацию, а то, говорит, я последние деньги теряю.
- РАО рассматривает возможность продажи некоторых активов, например 19 ТЭЦ, поставляющих энергию монопольным потребителям. Вырученные деньги вы планируете распределять в пропорции 50% - на дивиденды акционерам, 50% - на собственные нужды РАО. На какие нужды? И почему в дивидендной стратегии РАО указано, что средства от продажи активов не должны выплачиваться как дивиденды?
- Вернемся на шаг назад, когда у нас был введен мораторий на продажу профильных активов. Это было как раз тогда, когда РАО было на дне капитализации, а мы, менеджеры, были совсем плохие, никто нас не любил. Рынок боялся, что мы все распродадим в массовом порядке. После этого, когда мы вырабатывали стратегию "5+5", перед нами была развилка: одна дорога - продавать активы, другая - их пропорционально делить. Мы не пошли по первой - у нас нет массовых продаж, у нас есть принцип пропорционального разделения. Теперь, когда у рынка снялись опасения, что мы завтра выставим на продажу все активы, сама тема продажи стала осмысливаться заново. Она перестала быть фетишем. К ней теперь можно подойти просто с позиции здравого смысла. Есть несколько станций, судьбу которых следует рассматривать отдельно. Альтернатива такая: или их продавать, или они исчезнут. Монопотребитель построит собственные мощности. Это совершенно нетипичная ситуация. Нам [член совета директоров РАО "ЕЭС" и управляющий директор Halcyon Advisors] Дэвид Херн сказал: сделайте список станций, которые подпадают под эти критерии. Это не список на продажу - каждая станция из списка, если возникает ситуация, будет рассмотрена на совете директоров. 19 продаваться не будут точно, может быть, продаваться будут две, три. А всего у нас 407 станций.
Теперь как деньги делить. Вокруг этой темы долго-долго ходили, создавали специальную комиссию. В итоге комиссия приняла решение, что поскольку продажи запрещены, то и денег никаких нет, делить нечего. Сейчас нужно снова обсуждать эту тему. Но это не те деньги, которые сколь бы то ни было значимо влияют на судьбу РАО "ЕЭС". Поэтому, если в итоге акционеры РАО "ЕЭС" скажут, совет директоров может отдать им все деньги от продажи. Тут, правда, возникает конфликт между акционерами АО-энерго и РАО "ЕЭС", потому что все станции, о которых идет речь, входят не в РАО "ЕЭС", а в АО-энерго. Поэтому в основном они захотят деньги делить между собой.
- Ваш план с агентством гарантированных инвестиций отклонили, потому что он создает дополнительные преимущества отдельным участникам рынка. Получается, самой по себе реформы оказалось недостаточно, чтобы привлечь инвесторов, и теперь вы пытаетесь создать искусственные условия, которые помогут этих инвесторов привлечь.
- Так и есть. Картинка проста. Цена киловатт-часа на оптовом рынке - 1, 2 цента. При этой цене инвестиции быть не может - хотите, положу перед вами том наших расчетных документов. Даже с ценой в 2, 5 цента на оптовом рынке возврата инвестиций нет. При этом износ продолжается, угроза роста аварийности возрастает, начинают возникать региональные дефициты по мощности. Что делать? Первый вариант: ничего. Реструктурируем все, проводим реформу, отпускаем цены в 2006 г., еще года два нужно, чтобы рынок как-то устаканился, после этого в 2007 - 2008 гг. цена на электроэнергию начинает расти, причем из-за дефицита мощностей. И эта выросшая цена на рынке только в 2008 г. пошлет первый инвестиционный сигнал инвесторам, которые схватятся за него, в 2009 г. сделают ТЭО и ровно в 2011 г. введут первый парогазовый блок. К этому времени энергетика в стране закроется. Размеры дефицита мощностей будут таковы, что мы получим региональные энергетические катастрофы и массовые веерные отключения со всеми вытекающими отсюда последствиями. Тут-то все и вспомнят: кто у нас придумал реформу? Чубайс? Ну-ка нам этого Чубайса извлечь!
Мы очень детально обсуждали эту ситуацию на одном из заседаний комиссии по реформированию РАО с миноритарными акционерами, и они, конечно, говорили то же, что и вы. И тут встал один российский бизнесмен, который работал в Калифорнии, и сказал: "Я из Калифорнии только что приехал, потерял там из-за дефицита электроэнергии кучу денег. Вы, конечно, делайте, что хотите, а я вот хочу абсолютной гарантии, что электроэнергия будет". Поэтому я лучше согласен на искусственный нерыночный механизм, но с гарантией, что электроэнергия будет.
- Почему этим должно заниматься РАО, а не государство? Ведь это своеобразный налог.
- Действительно, предлагается по сути дела ввести некий налог в пользу новых станций. Ужасно. Но это механизм на переходный период, который займет 5 - 7 лет, еще прибавьте к этому инвестиционный цикл в 3 года. По нашим оценкам, минимум надо ввести около 5000 МВт новых мощностей в 3 - 4 регионах, где прогнозируется дефицит мощностей. Это в первую очередь Объединенные энергосистемы Урала и Волги. Причем деньги, которые аккумулируются в агентстве по гарантированию инвестиций или в любой другой организации, - называйте, как хотите, - не будут вручаться никому в виде инвестиции. Объявляется тендер. При этом один инвестор говорит, что мой проект окупится при цене 5 центов за кВт ч, другой говорит - 4 цента, третий говорит - 3 цента. Победит тот, у кого 3 цента. Он построит станцию на свои деньги, а агентство лишь страхует его на тот случай, что цена на рынке будет не 3 цента, а 2, 5 цента. Эту разницу компенсирует агентство.
- Зачем вы ввязались в историю с ЖКХ и созданием Российской коммунальной компании?
- Это и бизнес, и репутация - все вместе. Про бизнес много раз говорилось: там наших долгов 40 млрд руб. Это не те долги, которые отключил или в суд пришел - тебе отдали. Эти долги таким способом не извлекаются. Они извлекаются, к сожалению, гораздо более тяжелым, нудным, трудоемким и конфликтным способом, а именно - наведением там [в ЖКХ] порядка. Корень проблемы там - не недостаток денег, корень проблемы там - не низкие тарифы, корень проблемы там - полный. Абсолютный, 100% -ный советский бардак. Примерно такой же, как был в РАО "ЕЭС" 5 лет назад. И именно потому что мы с ним разобрались у себя, - я имею в виду не только головную компанию в Москве, а все наши 72 энергосистемы и 30 федеральных станций, - у нас в руках уникальный инструмент и кадровый потенциал, который мы можем задействовать.
- А вам-то что с того? РАО в 2006 г. уже не будет, долги эти перейдут к "дочкам", у которых будут частные акционеры. У вас тут должен быть какой-то личный интерес.
- Личный интерес есть, вы правы, он вот какой. Допустим, реформа в энергетике проходит, реорганизуются все АО-энерго, во всей этой сфере будет конкуренция, эта конкуренция способствует тому, чтобы услуга или товар приходил к платящему потребителю по минимальной цене. Я мысленно накладываю ситуацию в ЖКХ на реформированную энергетику и покрываюсь холодным потом. Через несколько лет энергетика будет вся реформированная, рыночная, вся конкурирует между собой, капитализация растет, все классно. Все платят - армия, промышленность, ФСБ, прокурор. Есть вот только один потребитель - ЖКХ, который ничего не платит и которому мы ничего не поставляем. Но этот потребитель - 146 млн граждан страны. Реформа прошла, называется, рыночная, а электроэнергии в домах нет и тепла там нет. - Чубайс все так устроил.
- То есть вы хотите как бы обезопасить себя от разъяренных граждан?
- Только этим и живу. Других забот нет. А результат - реформа энергетики о советское ЖКХ разобьется с таким треском, с таким грохотом, что от реформы ничего не останется. От ЖКХ - не знаю. Именно поэтому с энергетикой разобрались, ее отстроили, но для того, чтобы это потом работало, нужно достроить ЖКХ.
- Какую роль в компании "Российские коммунальные системы" вы отводите себе? Планируете там работать?
- Нет, ну что вы, зачем - там классные менеджеры.
- То есть для вас это чисто социальный проект?
- Какой социальный: долг ЖКХ нам - 40 млрд руб. Больше $1 млрд! Вообще, ЖКХ все - это 550 млрд руб. годовой реализации, практически совпадающей с РАО "ЕЭС". Но мы при всем нашем нахальстве не претендуем на все ЖКХ - это невозможно.
- И все-таки вы лично чем будете заниматься после ликвидации должности предправления РАО "ЕЭС"? У вас же есть акции РАО, может, вы пойдете на аукцион по покупке доли в ОГК? Сколько у вас, кстати, акций?
- Три нуля после запятой. Вас действительно волнует мое трудоустройство?
- Да.
- Не беспокойтесь. Не пропаду. У нас, кажется, еще с сельским хозяйством не все в порядке. А если серьезно, мне по-прежнему нравится идея создать фонд по привлечению инвестиций.
Елизавета Осетинская, Татьяна Егорова
Ведомости
30.05.2003
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000066
