В субботу, 26 мая, состоится съезд "Союза правых сил", на котором СПС превратится в единую партию с единым лидером. Накануне съезда один из лидеров правых Анатолий Чубайс заявил в интервью обозревателю "Власти" Елене Трегубовой, что не исключает выдвижения от СПС собственного кандидата в президенты -- то есть не Владимира Путина.
- Анатолий Борисович, вы в курсе, что среди элиты бытует такое мнение: Кремль вас держит в РАО ЕЭС только ради того, чтобы вы не стали вождем правой оппозиции? Иными словами, держит на коротком поводке.
- Подождите-подождите! А мои-то какие-то желания вы вообще не учитываете? Не хочу я становиться лидером правых! Я тут реструктуризацию, на секундочку, затеял, а это -- лет на пять-семь...
- На на пять-семь, говорите? Прекрасно. Значит, после успешно выполненной реструктуризации как раз можете и в президенты податься?
- Нет, исправьте, тогда, пожалуйста на пять-восемь! Я могу позволить себе эгоистическую позицию: хочу делать то, что мне нравится! Заслужил! Я достаточно долго делал то, что было нужно стране, но совершенно не совпадало с моими личными интересами: я категорически не хотел работать руководителем администрации президента в 1996-м, но делал это, я не хотел оставаться во власти в 1997-м и 1998-м, но тоже делал это. Если бы сейчас был единственный возможный лидер правых - Чубайс,- был бы другой разговор.
- А кого вы видите реальным лидером правых?
- Считаю, что Немцов абсолютно адекватен в этом качестве. Но решать будет съезд.
- И вы считаете, что он способен реализовать заветную мечту правых -- занять второе место после Путина на следующих выборах?
- Вполне. Подумайте, а какое место тогда он имеет шанс занять в 2008-м?
- Да вы что?!
- Вполне!
- А правда, что лично вы были главным идеологом того, чтобы каленым железом выжечь все мелкие структуры внутри СПС и создать единую партию?
- Я просто со свойственной мне деликатностью сказал еще год назад: "Все политические партии, входящие в СПС, нужно ликвидировать!" И это правильно. И председатель партии -- один.
- Подождите, я точно помню, что речь пока что идет не о председателе партии, а о председателе политсовета.
- Это большого значения не имеет. Статус определяется не названием, а тем органом, который его избирает. А избирает съезд.
- Вы говорите о единстве, а сами перед объединительным съездом поставили СПС на грань раскола: когда все ваши коллеги выступали в защиту НТВ, вы вдруг заявили, что "Газпром" мог бы действовать еще жестче.
- Потому что я на самом деле считаю, что "Газпром" действовал законно и юридически имел право действовать жестче. В то же время я прекрасно понимаю, что во всей этой истории изначально была политическая заданность со стороны власти.
- Но про политическую заданность во время смены власти на НТВ вы почему-то ничего не говорили.
- Как это не говорил?! Другое дело, что половина моего заявления на пресс-конференции в Смоленске по непонятным причинам исчезла с лент информационных агентств. Я ровно об этом и сказал, что политическая составляющая абсолютно неприемлема, что это -- чудовищный удар по власти, который организует сама же власть. Удар, который подрывает ее имидж и в стране, и за рубежом. Но в то же время, сказал я, я не считаю, что "Газпром" действует незаконными методами. Первая часть моих слов исчезла, вторая появилась.
- Ваша позиция была расценена однозначно: от своих политических убеждений вы отказались ради...
- Ради сохранения должности председателя правления перед собранием акционеров? Ни минуты не сомневаюсь, что именно так это и было расценено! А по поводу политической заданности всего конфликта вокруг Гусинского я, кстати, в числе первых, если помните, пресс-конференцию в прошлом году устраивал! Почему-то тогда устраивал, а сейчас нет? Что, запугали меня, что ли? Или тогда не хотел сохранить пост, а сейчас вдруг захотел? Да ну нет же!
Просто, когда речь шла об атаке на самого Гусинского, особенно со всякими прокурорскими составляющими, я был абсолютно категорически против. Но если брать весь конфликт в целом, то ответственность за него я разделил бы ровно пополам -- между властью и Гусинским.
- Вы не считаете, что власть целенаправленно уничтожает в стране все негосударственные и нелояльные государству СМИ?
- Да не согласен я с этими оценками! Думаю, что, скорее всего, пакет "Газпрома" на НТВ будет продан. Необязательно господину Тернеру, необязательно иностранцам, но в частные руки. Я ей-богу не считаю, что задача Путина -- любым путем удержать эту телекомпанию в "Газпроме" под собственным контролем. Время покажет, прав ли я, или я наивный кремлевский мечтатель. Кроме того, я действительно не считаю, что Путин ставит перед собой цель ликвидировать свободные СМИ.
- Может быть, вам просто так хочется думать, потому что вы работаете на Путина и пытаетесь найти себе внутренне оправдание?
- Да-да-да!!! Я все это уже слышал! Но я ведь все равно буду говорить вам не то, что вам нравится, а то, что я думаю! Отменить свободу СМИ в России не может уже просто никто -- ни Путин с его фантастическим 70-процентным рейтингом, ни кто другой. Потому что страна уже другая. Лишить олигарха власти -- можно. Уничтожить свободу прессы и свободу слова в стране после десяти лет нашей истории -- невозможно. Это такие грабли, которые потом так по лбу ударят, что мало не покажется...
- Так ведь это же -- потом...
- А Путин -- это надолго.
- На сколько?
- Думаю, что на восемь лет. Вернее, на семь оставшихся. Именно поэтому для него такие краткосрочные штучки маловероятны. Кстати, это в центре впервые так сильно тряхнуло СМИ, а в регионах-то ситуация вообще хуже на порядок. Вон вспомните Владивосток -- о каком там вообще независимом телеканале может идти речь!
- Вы хотите утешить, что могло бы быть и хуже?
- Нет, я хочу сказать, что если говорить о конце свободы слова в России, то нужно о регионах говорить, а не только про Москву.
- А представляете, что теперь будет твориться в провинции, если из Москвы получен такой сигнал?
- Да, согласен -- сигнал очень плохой. Точно так же, как и вовне страны дан отвратительный сигнал. Я знаю реакцию на Западе, она очень тяжелая. Именно это и есть та негативная составляющая, о которой я говорил.
- Вы говорили об этом Путину?
- Да. Но при всем при этом надо иметь в виду, что у власти есть своя логика. Если ты начал действовать, останавливаться невозможно.
- Даже если действия заведомо неправильны?
- Я говорю о законах, которые действуют для каждого, кто держит серьезные властные позиции. Невозможно отступить. Именно поэтому, когда мы с Путиным обсуждали эти проблемы, я понял его позицию, понял, что я с ним не согласен, но одновременно я понял еще и то, что он обязан эту свою позицию реализовать, и он ее реализует. Что он и сделал. Потому что Путин знает законы власти.
- А почему тогда Путин не выступил и прямо не признался гражданам, что всю эту историю с НТВ затеял он?
- А я не уверен, что он считает, что ее затеял он. Бывают такие эффекты, когда начальник ставит задачу, спрашивает за исполнение, контролирует ход. А бывают другие ситуации, когда есть позиция руководства, она известна -- и этого уже достаточно.
- А что еще, по-вашему, заложено в путинской "логике власти"? От кого следующего он должен избавиться?
- Я вам могу сказать вот что: Путин -- человек долгосрочный. И именно поэтому ясно, что у Путина рано или поздно, конечно же, будет полностью своя команда. Означает ли это, что в ближайшее время произойдут какие-то исторические масштабные перемены? Совсем не обязательно. Если вы меня спросите, произойдет ли это до конца этого года, ответ -- не знаю. Я стараюсь поменьше вникать в текущие политические слухи. Поскольку то, что я сейчас делаю, ориентировано тоже вдолгую, то я плохой эксперт в том, что будет происходить в течение ближайших месяцев.
- По вашей оценке, исключен вариант, что количество обиженных Путиным перерастет в критическую массу, которая в результате его скинет?
- Вот скажите мне: народ любит Гусинского? А Березовского? Это -- ответ.
- А вас, Анатолий Борисович?
- Конечно же, этот список можно продолжать.
- Так, значит, вас тоже скоро уберут, по той же самой "логике власти"?
- Не знаю. Не мое решение. Но то, что новая власть просто обязана провести некоторые перестановки на политической сцене,-- это безусловно.
Вот тут один умный человек обрисовал картинку, которая хорошо объясняет происходящее по целому ряду решений. От Березовского и Гусинского до Наздратенко. Известно (из газет), что Путин предложил Евгению Наздратенко уйти. Наздратенко согласился. Взял ручку и написал заявление: "Дорогой товарищ Путин!" Известен общественный резонанс по поводу его назначения на Госкомрыболовство, и мое негативное отношение к этому тоже известно. Но что сделал Наздратенко? Он сыграл по правилам. И с ним в ответ тоже сыграли по правилам. А теперь -- Березовский с Гусинским. Березовскому тоже предложили. А он сказал: "Это вы мне?! Да я же вас всех сейчас!" Ему сказали: "Хорошо, посмотрим, кто кого"... С Гусинским -- аналогичный случай. То есть Путин таким образом демонстрирует элите, да и не только элите, но и всей стране, свои принципы.
- И до каких пор бывших олигархов теперь будут преследовать, до смерти?
- Нет, зачем? Я думаю, то, что Гусинский отбился от экстрадиции, было не только в его интересах, но и в интересах российской власти.
- И теперь никакая сила, по-вашему, не способна подорвать путинскую власть?
- Это зависит не столько от действий Путина, сколько от большой политической динамики. То есть, конечно же, внешняя картина с 70% рейтинга, с фантастическим доверием, она все равно немного поверхностная и внешняя. Внутри все равно кипит лава. Если произойдут масштабные, серьезные потери (не закрытие НТВ, а, скажем, крупные провалы в экономике -- дефолт или что-нибудь сопоставимое с этим) или масштабные внешнеполитические провалы (что, правда, гораздо менее важно для страны), вот тогда все подспудно тлеющие процессы могут вырваться наружу. А если нет -- то нет. Но это совсем не то, о чем вы меня спрашиваете. Никакой реальной политической силой та "обиженная" часть элиты, о которой вы говорите, стать не может, потому что за элитой нет народной поддержки. А за Путиным -- 70% рейтинга. Это же из серии "царь, рубящий голову боярам"! Самое милое для народа дело! Гусинскому надо оторвать голову -- класс! Березовскому -- класс! Чубайсу -- супер! Просто блеск. Путина это только усиливает, а не ослабляет.
- А все действующие партии обречены слиться в путинское большинство? В котором вашему СПС, кстати, судя по словам Глеба Павловского, отводится скромная роль "внутренней оппозиции". Вы уже готовы влиться в этот "блок коммунистов и беспартийных"?
- Нет, почему. Довольно ясно просматривается трехпартийная конструкция. Во-первых, левые. Во вторых, измененное и дополненное издание "партии власти": "Единство" и "Отечество" будут очень органично смотреться вместе в этой роли. И, наконец, правые, которым давно пора консолидироваться и выставить на выборах одну структуру.
В любом случае третьей составляющей в трехпартийной системе явно будет правая партия. Которая никак не может считаться пропутинской, потому что сформирована не по критерию отношения к Путину, а по критерию отношения к неким базовым идеологическим ценностям. А отсюда -- одни действия Путина поддерживаются, другие -- нет. Я сам не раз выступал против действий Путина -- начиная от Гусинского и кончая гимном. Расколет ли это организацию? Нет!
- Тем не менее Борис Немцов недавно сказал мне в интервью, что "момент истины" для лидеров СПС настанет тогда, когда начнется выдвижение кандидатов в президенты. Потому что ваши соратники по СПС, в отличие от вас, вряд ли согласятся считать Путина своим кандидатом на следующий срок.
- Почему? Напротив, я совершенно не исключаю полезности, а может быть, даже и необходимости выдвижения собственного кандидата от СПС. Не Путина. Это зависит отчасти от самого Путина. От потенциала решений типа НТВ, типа возрождения советского гимна и так далее.
- Одним из предлогов создания единой партии стали слухи о том, что Кремль может пойти на досрочные выборы. Как вы думаете, такой сценарий действительно реален?
- Нет, не это было предлогом начала работы, а закон о партиях. А досрочных выборов, по-моему, не будет никаких. Понятно, что для сегодняшней власти роспуск Думы и досрочные выборы -- это дело вкуса. Ясно, что можно распустить, а можно и не распустить. И тот и другой вариант возможен, политического ресурса хватит. Но роспуск не вписывается в то, что уже можно назвать стилем президента Путина. Потому что выборы -- это радикальное преобразование политического поля. Что-то такое "через колено".
- Но ведь в прошлом году Путин не моргнув глазом пошел на радикальное преобразование политического поля, когда протолкнул законы о властной вертикали.
- Аргумент. Согласен. Поправляюсь: он делает это только тогда, когда нет иных альтернатив и когда это затрагивает какие-то его абсолютно глубинные представления о том, как должна быть устроена власть.
- А вы считаете, что сегодняшний состав Думы устраивает Путина?
- Нет, думаю, что не вполне. Но, видимо, лучше пусть такая, несовершенная Дума, но без революций.
- А после следующих выборов -- не важно, очередных или досрочных -- по-вашему, значит, в Думе останется только три партии? А куда же девается Явлинский? Вы надеетесь, что Союзу правых сил удастся таким же образом съесть "Яблоко", как "Единству" -- "Отечество"?
- А вот очень похожая ситуация. Явлинский сейчас окажется перед той же самой дилеммой, что и Лужков. Ну не преодолеет "Яблоко" в одиночку пятипроцентный барьер!
- Вы всерьез рассчитываете, что Явлинский может пойти под Немцова?
- А вот это уже вопрос оценки политического дара человека по фамилии Явлинский. Для меня высокая оценка дара как раз и означает, что на каком-то этапе политик, здраво оценив ситуацию, способен уйти на вторую, на третью, на пятую роль. Да хоть на десятую. Это и есть политическая взрослость.
Елена Трегубова
http://www.chubais.ru/cgi-bin/cms/personal.cgi?news=00000000121
